No exageren

[Alb.]

Alb, puedes hacer esa lectura positiva del gráfico para los valores altos de entre 90-70$/b y como bien dices si los precios se mantienen altos (es lo que más nos conviene, aunque nos pese en el bolsillo) se pueden mantener una serie de proyectos que nos mantendrán en el cenit de la curva unos cuantos años más (5 en concreto).

Esta gráfica es de los proyectos conocido en la actualidad. Pero eso no significa que sean los últimos que quedan.  En estos 5 años se descubrirán, nuevos proyectos. Seguramente se descubrirán menos y con un coste de explotacion mas alto que los descubiertos el lustro anterior, pero se seguirán descubriendo nuevos yacimientos. Por eso en el 2020 tendremos una curva similar. ( algo mas alta y algo mas corta, pero similar)

Parece que das por hecho que los precios se van a mantener altos. Es tu hipótesis optimista.
Y eso no tiene por que ser así, por desgracia para todos.
Y en los últimos 6 meses esa no es la tendencia, lo que está poniendo en riesgo buena parte de esos proyectos que necesitamos para los próximos 5 años.

Parece que por fin has comprendido la grafica, y lo que significa.

Ahora que por fin entiendes esta curva y lo que significa, podemos hablar sobre cuales son las previsiones de los precios del petroleo.

Podemos relacionar las capacidad añadida con el precio del petroleo y  ver lo cuanto petroleo tendriamos en el 2020 en relacion con la produccion actual.

100$/barril->35mbd -> 103%
90$/barril-> 34mbd -> 101%
80$/barril->33mbd  -> 100%
70$/barril-> 31mbd -> 97%
60$/barril-> 25mbd- > 89%
50$/barril-> 13mbd- > 72%
40$/barril-> 9mbd ->  66%
30$/barril-> 3mbd -> 58%
20$/barril-> 0mbd -> 54%


La figura 14,6 de la IEA, representa el caso hipotético de que el petroleo cayese por debajo de los 20$/barril y se suspendiese todos los proyectos.

El Horizonte 1515 las previsiones de T. Gail son  mucho mas drástico, e implicaría que se cerrasen algunos de los pozos que ha están construidos y en funcionamiento antes de que se agotase su petroleo. Lo cual lo veo mas complicado.

Ahora la cuestión, es ¿Cual va a ser el precio del petroleo?
Pues nadie lo sabe son seguridad. Pero todos podemos especular.
AMT ha escrito mucho sobre ello. Según su pronostico del 2010, que parece que se va cumpliendo a pesar de todo nos encontramos sufriendo un segundo shock petrolifero, como el sufrido en el 2008(nos saltamos el del 2011)
El petroleo esta cayendo, y todo parece indicar que caera algo mas. En el 2008 cayo hasta 40$/barril, segun este pronostico ahora tocaría suelo algo antes. entre 50- 60$/barril. Aunque hay que decir que el pronostico se centraba mas en los valores maximos que en los suelos y que era un modelo muy sencillo que no permite hacer previsiones detalladas sobre el suelo.

De todas formas me parece razonable que los suelos de los shocks petroliferos cada vez sean menos profundos.

Otros analistas como Morgan  Stanley 

Dadas las circunstancias, Morgan Stanley ha recortado sus proyecciones para los próximos cuatro años. De hecho en el peor de los casos observa un contexto energético donde los precios por barril podrían tocar los 43 dólares en el segundo trimestre del año que viene para sólo recuperarse hasta los 48 dólares entre julio y septiembre de 2015. Es decir, en el peor de los casos podría caer otro 35% adicional.

Este peor de los casos, en suponiendo que la OPEP no toma ninguna medida para aumentar el precio. Cosa poco probable porque supondría la ruina para muchos de sus miembros. Seguramente se pongan de acuerdo para recortar la produccion y aumentar los precios. Asi que situa el precio entre los 53 y los 70$/barril.

Pero esto es el suelo, cabe esperar que  continué el ciclo... los bajos precios del petroleo  reactiven la economia, el consumo y los precios vuelvan a subir..hasta volver a alcanzar el techo de 100-110$/barril.

Esta caída de los precios, retrasara algunos proyectos, pero se realizaran mas tarde. No desaparecen del mapa.
También hay que tener en cuenta que la volatilidad eleva el Breakeven. Cuanto mayor sea el riesgo de que caiga el precio del petroleo, mayor beneficio exigirás para invertir.

Y por ultimo, que el precio del petroleo caiga por debajo del Breakeven, no significa que el proyecto se paralice. En primer lugar porque la paralizacion tienen unos costes, y en segundo lugar porque lo que importa al inversor, no es el precio que tenga el petroleo en el momento de constuir el pozo.(que le interesa que sea lo mas bajo posible). sino el que tenga durante las decadas que el pozo este en produccion.

Si ahora esta a 40$/barril y prevees que va a estar un promedio de 80$, y tu Breakeven es en 60$/barril... te merece mucho la pena continuar con el proyecto.

[Dario Ruarte]

Alb dice algo que es razonable: No exageremos.

Me parece atinado.

El problema de fondo es que cuando hay que hacer un debate con el formato "abogado del diablo", las posiciones tienden a radicalizarse y terminamos con posturas "exageradas" al final de la ruta.

El petróleo tiene un conjunto de cualidades para ser apreciadas u observadas o analizadas y, según el punto en que nos coloquemos quizás tendamos a exagerar una de ellas en detrimento (o distorsión) de las otras.

Por un lado tenemos el aspecto FISICO (o geológico si lo prefieren) del petróleo. Es un producto de la naturaleza, en un planeta finito y, como tal TAMBIEN es finito. Aquí podemos analizar sus características, sus stocks (reservas) y sus flujos (producción). Incluso su localización geográfica.

Por el otro tenemos su PRECIO, un aspecto económico y que, siendo lo natural que refleje su valor -y el valor en parte depende de su escasez-, no siempre lo hace. Aquí podemos analizar las causas por las que el precio refleja o no el valor y, de paso, el modo de valorarlo.

Tenemos también su vertiente SOCIAL o CIVILIZATORIA en la cual el petróleo, por ser energía, juega un rol fundamental dentro de los paradigmas con los que está construido el mundo que conocemos. Aquí tenemos una gran cantidad de análisis sociales y prospectivos (cómo reaccionará la sociedad y la misma civilización a cambios en su precio o disponibilidad).

Y para terminar, tenemos una FUNCION TIEMPO en la que todos estos análisis tienen que ser encuadrados.

En lo personal siempre he insistido mucho en que se hable dando aviso del RANGO TEMPORAL para el que se hacen los enunciados o análisis porque, no es la primera vez que participo en un debate donde TODOS tienen razón pero, a uno le toca en 2015, al otro en 2025 y al de más allá en 2035.

Pero resulta que discuten todos como si hablaran del mismo rango temporal y no estuvieran de acuerdo en sus posiciones cuando, lo único que falla es precisar este elemento.

===

Exageran quienes ven colapsos en el 2015. Prácticamente igual quienes lo esperan en el 2020.

Pero, pecan de ingenuos aquellos que se sienten descansados, felices y sin problemas para el rango 2025-2035 y, ni qué decirles ya para los que están contando habichuelas para el 2050.

Y, el problema de "exagerar" con escenarios 2015 tiene la desgracia de replicar el cuento del pastorcillo mentiroso (ese que asustaba todos los días a los aldeanos con el cuento de que había llegado el lobo)... como sabrán el día que LLEGO EL LOBO, ya nadie le creía... y el lobo SE LO COMIO !!

===

El único asunto -y aquí Alb no tiene que exagerar tampoco- es que algunos estamos reclamando por un ENTENDIMIENTO SOCIAL de estos fenómenos porque, aunque en el 2015 la gasolina sea más barata que en el 2013 ello no significa que para el 2025 no podamos estar en una crisis MAYUSCULA si no empezamos a tomar acciones HOY.

Y dicen que los ejemplos aclaran más que mil palabras en otro formato. Van algunos.

Yo vivo en un país donde, por razones de ceguera política, idiotez congénita y liderazgo deplorable estamos malgastando el gas -que ya ni tenemos-.

Lo que fue una medida BRILLANTE de PLANIFICACION ESTRATEGICA (apta para un período), se ha convertido en una cuerda que nos ahorca y nos paraliza.

Argentina venteaba el gas. Los pozos argentinos tenían GRAN cantidad de gas pero, simplemente se QUEMABA en las torres.

Algunos planificadores que SI tenían idea propusieron, no sólo "gasificar" el país sino, además, reconvertir una gran parte de la flota vehicular a gas para ahorrar petróleo (que podía exportarse).

Por ello, desde los 70s se encaró una obra GIGANTESCA de gasoductos que llevó el gas natural a casi todos los hogares y, de paso, se adoptó el modelo italiano de "autos a gas". Además, se le facilitó gas barato a la INDUSTRIA consiguiendo estupendas ventajas competitivas.

Ese "modelo" era un dechado de virtudes mientras HUBIERA GAS porque, la alternativa era QUEMARLO !!

Pero era un modelo para 30-40 años, NO PARA SIEMPRE !!

Quienes lo implementaron fueron unos genios que ahorraron al país MILES de millones de dólares y otorgaron un estupendo estandar de vida a millones de personas (con barato gas natural en sus hogares y/o industrias) pero, HOY se pretende continuarlo SIN QUE YA SOBRE EL GAS !!

Hoy el gas se importa licuado a precios siderales (creo que de U$S 12 el btu) y se paga a Bolivia a precio de oro pero, se vende internamente como si "fuera gratis".

Millones de automovilistas pagan suman ridículas (U$S 0,60) por "poner gas" en sus vehículos e irse de vacaciones y/o, la gente tiene casas sin aislamiento correcto porque "enciende la estufa" en Abril y la apaga en Septiembre... total el gas es "gratis".

Pero ya no es más "gratis"... ahora se IMPORTA !!... y a precio de oro !!

Hace años que Argentina tendría que haber modificados sus políticas energéticas pero, la ceguera, ignorancia, desconocimiento y falta de previsión, hacen que las medidas que se toman en la materia sean ABSURDAS.

Y pagaremos el precio de ese pecado con cada año que pase !!

Lo que fue bueno por cuatro décadas (toda una generación), ya no lo es más y hay que CAMBIARLO pero, para ello, hay que entender cómo funciona la energía.

Y, sin gente que hable de estos temas, eso NO ocurrirá o, al menos, no ocurrirá en los PLAZOS ADECUADOS y, cuando nos queramos dar cuenta YA NO HABRA TIEMPO para hacer cambios.

Si el gas se cobrase lo que "vale", la gente tendría estímulos para:

a) Usar más racionalmente sus vehículos.
b) Mejorar la aislación de sus viviendas.
c) Incorporar otros medios energéticos (calentadores solares, fotovoltaica)

Y, el dinero que hoy se usa para "subvencionar" el gas, se usaría para remodelar la matriz energética de Argentina.

Al no haber entendimiento del tema, seguiremos y seguiremos hasta que lleguemos al borde mismo del precipicio.

===

Por eso digo:

- NO EXAGERAR, es un buen consejo para evitar el efecto 'pastorcillo mentiroso'.
- NO IGNORAR, es un estupendo consejo para ACTUAR A TIEMPO en los CAMBIOS NECESARIOS.

[Mauricio Cruz]

Hola!
Discrepo un poco con la teoría de que los precios bajos reactivarán la economía.
Puede ser que este razonamiento cuando los costos de producir eran más bajos, pero no ahora. No es lo mismo que bajen los precios en el año 1995 que en 2014. Se entiende?.
La bajada de precios actual lo que va a traer como consecuencia es la cancelación de proyectos, quiebre de empresas (no sólo petroleras, también las relacionadas con el petróleo y otras) por lo que para cuando el precio se estabilice en el fondo, va a haber menos oferta de petróleo, pero también para aquel momento más recesión (no se si leyeron las noticias de estos últimos días, pero ya están hablando de que muchos países van a crecer menos, o decrecer, el año que viene). Si "con suerte" la demanda supera la oferta, los precios subirán, pero la capacidad instalada en ese momento para la extracción va a ser menor a la que sería si nunca hubieran bajado los precios, por lo que la oferta se va a "quedar corta" bastante temprano para abastecer a la demanda. Entonces sí, subirían los precios, pero habría menos petróleo y una economía más chica.
En ese entonces la economía tampoco soportaría precios altos del petróleo. O sea, más recesión, de nuevo precios bajos, de nuevo destrucción de la oferta.
Además, no se si estamos un poco viejos y nos olvidamos de las cosas, pero la misma AIE (que es bastante optimista) dijo que para que no haya problemas debería existir una fuerte inversión, y bueno... No habrá tanta con estos precios...
Gente. ESTAMOS PRESENCIANDO EL COMIENZO DEL DESCENSO POR EL LADO DERECHO DE LA CAMPANA. Campana o acantilado de Séneca?
Saludos!

[Mauricio Cruz]

[Parroquiano]

La exageración tiene que ver con un par de conceptos base:
1)  lejanía: un asunto espacial y temporalmente lejano , respecto de cuya importancia advirtamos, podrá, sin duda ser considerado una exageración. ej :Parropquiano dice: se viene el apocalipsis... entonces en el foro dirán que weon mas exagerado ...pero si se lo dijera a un sirio o, hoy por hoy, a un habitantes del Donbass ucraniano, solo poner como ejemplo dos países absolutamente " civilizados" que actualmente son presas de la barbarie de una guerra con directos motivos energéticos, ellos me dirían: pero que dices viejo el Apocalipsis ya llegó, hace un año o tres, mi padre fue degollado y mi hermana refugiada y yo que era profesor estoy con un ak 47 en medio del desierto ... esa es la historia de 50 millones de personas.
 Pero , desde este foro , ese sirio, ese libio, exageraría sin duda , ...no es para tanto viejo, que es tu culpa el mal que recibes, acaso no sabes que todavía quedan lugares donde el Apocalipsis no pasa de ser un ejercicio dialéctico en una pantalla, deja la molicie y empieza a caminar que España no está tan lejos 


2) Importancia: el que exageremos tiene que ver con la directa importancia del tema, asi si para los foreros el crash oil se reduce a a) valor del litro de combustible b) el ejercicio intelectual del crash oil ... con esos dos parámetros, claro  cualquier cosa que se salga de la norma es exageración... así si yo digo que el litro de bencina subirá o bajara por tales y cuales previsiones entonces "no exagero" pero si digo que cada litro de bencina que le meto a mi auto trae gotas de sangre de miles de muertos, irakies , libios , sirios , sudaneses etc, etc, si diran que Parroquiano exagera y ensucia el debate... .

Porque este es un foro de energía, donde lo importante no es si para que llegue ese barril a puerto español o chileno tuvieron que matar a 10 o 20 iraquies, o si el precio se mantiene gracias al hambre de millones por el biodiesel, no ensucies los argumentos Parroquiano mantente en los margenes, que aquí estamos para limpiar nuestra conciencia a punta de ir afinando el ojo con la TRE o las previsiones del pico del uranio y como impactará en 20 años mas a giles que ni siquiera esteramos aquí

Lastima que el hambre , las violaciones, la miseria , la cesantia , la perdida de dignidad  no queden tan bonitas en unos gráficos  ¿ podríamos buscar la ecuación de cantidad de suicidios por litro de combustible que se deja de producir? ¿ o la relación matemática del hambre de cuantos niños y en que países por cada hectárea para combustibles?...imagino un dialogo asi:

forero a: y si consideras que el pico del aluminio impactara en los catalizadores de tractores en una proporción del 10 % los próximos 10 años , entonces la cantidad de hectareas sera de x lo que implicara que solo 857 niños por hectarea dejaran de comer.

Forero b: creo que te equivocas , el aluminio puede ser sustituido por kriptonita , lo incidirá en una reduccion eefctiva del 5%  ce x hectares por lo que solo tenemos 678 niños hambrientos... los estudios oficiales dicen que con menos de 700 niños hambrientos las posibiliddades de una revolucion se reducen a un 13%

forero c: ¿ cuales estudios ... los de Mommsen o los de Gibbon?... porque ...bla bla bla bla  


Disculpen, creo que estoy exagerando.

 

[Alb.]

El precio del petroleo esta cayendo porque existe una sobreproducción. La oferta es mayor que la demanda y por lo tanto baja el precio.

¿Cual es la causa de la sobreproduccion? Pues que la demanda ha caido por culpa de una recesion economica y a su vez la recesion economica esta causada por el elevado precio del petroleo.

Si todos estos factores estuvieran siempre en equilibrio. El precio del petroleo se mantendria siempre alto, al mayor precio que la sociedad pudiera pagar.  Que debe estar entorno a los 110$/Barril y se iria consumiendo todo lo que estuviera disponible a ese precio.

Pero la sociedad no esta en equilibrio, no todo estos efecto efectos se ajustan instantaneamente. El efecto de los altos precios del petroleo en la economia no son instantaneos sino que tiene un retardo, tanto en la caida como en la recuperacion (aunque yo diria que la caida es mas rapida)

Por eso cuando empieza a notarse la reducción de la demanda petroleo por culpa de la recesión, esta es muy grave.  La demanda cae por debajo de la producción, ocasionando la sobreproduccion. Los precios del petroleo son muy sensibles caen bruscamente.

Pero después de un tiempo, la sobreproduccion se corrige y vuelven a subir los precios. Ya sea por el aumento de la demanda. (No hace falta que la economia sufra una importante mejora, si esta mas barato se consume mas) o por la reduccion de la oferta. La OPEP puede ponerse de acuerdo para cerrar el grifo para aumentar el precio.
Asi que el precio bajo, no durara mucho tiempo.
Es una situación fuera del equilibrio que tiende a corregirse por si misma. Pero ademas es una situación que no beneficia a casi nadie, y se pueden tomar medidas para evitarla...por lo que tarde o temprano los productores se pondrán de acuerdo para tomarlas.

Por todo esto  dudo mucho que el petroleo vaya a caer, por debajo de 60$/barril para quedarse a ese bajo precio durante mucho tiempo(mas de un año).

Si quieren ganar dinero, esperen a que el petroleo comience a subir, (yo calculo que esto ocurrirá en el segundo o tercer trimestre del 2015)  y compren futuros de petroleo y  vendanlos cuando lleguen a los 100$/barril.

Ademas de ganar pasta, estarán contribuyendo a mantener altos los precios del petroleo... que como saben es algo importante y positivo para la sociedad.

(Nota: Si me hacen caso y ganan pasta...acuérdense de quien se lo dijo.
Si la pierden.. habrán aprendido a no creerse todo lo que se cuenta por internet)



 

[Alb.]

Parroquiano
Si quieres hablar de cuantos muertos se necesitan para producir un barril de petroleo, o el numero de niños que mueren de hambre por culpa de los biocombustibles, lo que debes hacer es abrir un hilo sobre estos temas. Y no traerlos a colación en un hilo que nada tienen que ver sobre este asunto.

Lo podrias titular "mitos y leyendas".

[Parroquiano]

Parroquiano
Si quieres hablar de cuantos muertos se necesitan para producir un barril de petroleo, o el numero de niños que mueren de hambre por culpa de los biocombustibles, lo que debes hacer es abrir un hilo sobre estos temas. Y no traerlos a colación en un hilo que nada tienen que ver sobre este asunto.

Lo podrias titular "mitos y leyendas".
Lo podrias titular "mitos y leyendas".
Lo podrias titular "mitos y leyendas".
Lo podrias titular "mitos y leyendas".
Lo podrias titular "mitos y leyendas".


La provocación es burda...pero te define ALB, de cuerpo entero y mejor que cualquier comentario ... ya sabemos, quien no tiene respeto por si mismo jamas lo tendrá por sus congéneres...

vamos hijo, estira la mano, dobla la cerviz y sigue lamiendo el plato...

 

[Alb.]

La provocación es venir al hilo con mentiras, no denunciar que son mentiras.

Puedes abrir todos los hilos que quieras para hablar de esas mentiras, pero deja que quien quiera hablar de temas serios pueda hacerlo.

[Alberto Campos]

La gráfica de Tvberg, plantea un escenario terrible.
Catastrófico, básicamente un COLAPSO total en 20 años, comenzando en enero del 2015.

En este razonamiento de Gail La demanda de petróleo se destruye, porque NO SE PUEDE PAGAR, no solo porque el petróleo esté caro o barato, sino porque el sistema económico colapsa punto, no puede pagar, es insolvente.
De la misma manera que a un parado le importa bien poco lo baratas que se están poniendo las casas en España.

En el 2008 los precios del petroleo cayeron con fuerza dando la salida a la Crisis.
Desde el 2008 al 2014, el sistema económico se ha mantenido a base de deuda, estímulos estatales y algunas burbujas aún crecientes, las más importantes son, la burbuja del Fracking, las burbujas inmobiliarias y productivistas que siguen creciendo aún en Asia, y probablemente todo el jueguito financiero de la bolsa que aún esta haciendo malabares.
En el momento en el que estas burbujas exploten, y no tengo ninguna duda de que explotarán antes del 2025, arrastraran consigo a todo el sistema financiero imposibilitando los créditos que mantienen el sistema productivo en marcha, por lo tanto la demanda de petróleo irá DISMINUYENDO Disminuyendo continuamente.
Los países y empresas productoras solo pueden defenderse ante una disminución de la demanda PRODUCIENDO MENOS.
Imaginense que ustedes no pueden pagar al banco y deben trabajar menos para que así les pagen más por hora trabajada, triste receta, estos países y empresas productoras están también enfangadas en números rojos, con el agua al cuello, pueden reducir la producción pero esto no arreglará nada, solo es el principio del fin, el comienzo de la reducción de la producción petrolífera que será constante, junto con la reducción de la demanda.

Por mucho que se resistan, (años quizás), dejarán de producir, y lo harán por colapsos y bancarrotas, tanto a nivel de países productores como de empresas productoras, y en este momento la producción se reducirá notablemente, volverán a subir los precios del petróleo si, pero esto no traerá m´ñas negocio, no volveremos a ver a las empresas  en una actividad frenética, ni volverán los puestos de trabajo, habremos bajado un escalón, y estaremos esperando al siguiente.

EL escenario de Gail, consiste en una crisis de las regordas, donde caen bancos, caen empresas, caen trabajadores, disminuye el comercio, crece de manera terrible el paro, la gente pierde el sustento y con el cae definitivamente la confianza en el futuro y dejan de invertir, y de gastar, los inversores se dan cuenta de que YA NO HAY MANERA de conseguir beneficios y rentas en sus inversiones, el experimento banco-inmobiliaria se hunde, debido a que la base dejo de tener los insumos necesarios para costearse sus casas, vacaciones, coches, etc, etc, etc, ya ni a los chinos, ni a los indios, les prestan, y en una espiral de desconfianza y deflación, las empresas cierran, el tren se para, la demanda desciende incluso con precios bajos de petróleo, , y el mundo busca en su cartera y en sus bolsillos y no encuentra nada,  es incapaz de salir de la recesión, porque?, porque  ya no tiene la capacidad de endeudarse más, de dopar el sistema que se ha intentado desde el 2008 hasta el 2020.

El escenario de Gail podría también resumirse en una frase, que no es mía pero que amplio, para el 2020 estaremos contra las cuerdas, en el 2025 la mayor parte de la economía mundial habrá entrado en el caos, y en el 2030 empezará un die off, masivo.

Yo, a nivel individual, soy incapaz de asimilar la gráfica de Gail Tvberg,
 ( recuerden que se refieren a miles de Mtoe por año e incluye todas las fuentes energéticas).

Soy incapaz de enfrentarme a este escenario de caos y muerte a partir del 2025, y soy incapaz porque me resulta excesivamente cercano en el tiempo y excesivamente terrible.

Por tanto, debido a mi trastorno panglosiano, o a mi intuición u olfato, yo pienso que la producción no va a bajar ni tan rápido ni tan pronto.
Opino que la producción energética comenzara a caer lentamente alrededor del 2018, y que en el 2030 seguiremos manteniendo un 40 por ciento de la producción petrolífera actual.

Lo que yo opino es que la meseta se puede estirar unos años quizás hasta enero 2017, caer muy lentamente y y la caída puede comenzar más tarde a partir del 2025 y el die off masivo comienza en el 2045, Pero esto no significa nada para mi, es un OJALA, no es, ni un consuelo, ni me va a hacer sentirme más listo si acierto, simplemente me va a permitir prepararme a mi y a mis hijos un poco mejor.

Lo que no tengo duda es de que debo empezar ya a prepararme, a nivel global, social, el rubicón se cruzo en los años setenta, las soluciones que se intenten llegan muy tarde, no tengo ninguna duda.


Sobre el cuento pedro y el lobo.

Yo le creo a Pedro, ¿realmente mentía por aburrimiento?, creo que pedro  le vio las orejas al lobo,  se las vio tres veces, pero ese lobo era listo y no iba a presentarse delante del pueblo armado, el primer día que Pedro gritó el lobo olfateó la ayuda que llegaba y huyó.
Nadie vio al lobo, Pedro comenzó diciendo le he visto, seguro?, bueno, me ha parecido verle las orejas.
Cuando el lobo entendió que a aquel chaval no le tomaba nadie en serio y que no iban a tomar ninguna medida,  el lobo ya había ganado la partida solo era cuestión de tiempo.

Más le hubiera valido a Pedro exagerar, comentar que era una manada de lobos, encontrar las huellas, si le hubieran creído hubiera salvado su vida y la de sus ovejas.

Pensemos en nuestros hijos y dejémos que la sociedad conozca el problema energético con toda su crudeza, creo que TODOS los divulgadores avisan en cuanto a lo indeterminado de los tiempos, incluso Gail que escribe, quizás y podría que, encima de su gráfica.
Sin embargo pienso que los problemas a los que nos vamos a enfrentar nosotros y nuestros hijos son...(perdonen no encuentro un adjetivo lo suficientemente exagerado para describirlos.)

[Alberto Campos]

Y luego encima el pueblo, como casi siempre, le cargo la culpa a la víctima.

Propongo un cuento.

Pedro y el petroleo.

[Alb.]

Creo que esto ya lo hemos hablado antes.

Es posible que mañana caiga un meteorito gigante sobre el planeta, que acabe con todos los seres humanos, y por consiguiente en consumo de petroleo caiga a cero.

Es escenario que es posible y los astronomos que lo estudian estimarán cuales su probabilidad. Yo no tengo mucha idea al respecto.

Pero este escenario de "colapso meteoritico" nada tiene que ver con la crisis energetica, con el agotamiento de los recursos ni con el "crashoil".

En principio nos enfrentamos a muchas amenazas que podrían colapsar nuestra sociedad mas rapido o mas despacio. Desde meteoritos, fanaticos religiosos, epidemias,  desastres naturales...  hasta que  los decrecionistas se hagan con el poder e implanten un colapso a golpe de decreto ley.
Un colapso financiero es otra de las amenzas a las que nos enfrentamos.

No soy economista, desconozco cual es la realidad financiera mundial,  ni a que peligros nos enfrentamos.
Asi que no tengo elementos para juzgar si el colapso financiero es imposible o inevitable.

Yo solo soy aficionado(que no experto) a los temas energéticos. Y solo puede hablar sobre el colapso energético. Por eso  participo en foros que se llama " crash oil" o "crisis energetica", en lugar de  "Financial Crash"  o  "Crisis de Deuda"

Que una economista diga que vamos a sufrir un colapso y vamos a morir todos, es algo preocupante. Por fortuna no es la única economista, la mayor parte de los economistas no comporten su apocaliptica opinión.
¿Quien tiene razon? Pues yo no los se. No se lo suficiente sobre el tema para poder valorar quien esta acertado. Aunque sospecho, que si T.Gail, tiene éxito en este foro. No es porque el rigor y la calidad de sus argumentos, sino por lo catastrófico de sus conclusiones. Quizás me equivoque y los participantes en este foros sean expertos en economía y  hayan analizado con lupa las argumentaciones de T. Gail hasta llegar a la conclusión de que son correctas, pero creo que simplemente gustan porque presenta un escenario aterrador.

Y por ultimo, y aunque no soy economista y estoy hablando de lo que no se. un colapso financiero no me parece que sea algo tan definitivo, como un colapso energetico. Si se agotan los recursos energeticos sin desarrollar una alternativa... no hay nada que se pueda hacer. No se puede sacar petroleo o carbon de donde no lo hay.
Pero la económica y el sistema financiero es un invento de la sociedad. Si se cae, se puede inventar otra cosa diferente.

Colapso económicos ha habido varios a lo largo de la historia, y siempre se ha salido. Por ejemplo, el 8 de agosto del 2010, la economía peruana colapso. Fue lo que se conoció como el Fujishock.
El dinero simplemente dejo de tener valor, la economía, la industria, incluso el trafico se paralizo....Pero al final salieron adelante.

Me cuesta creer que vaya a haber un colapso financiero tan grande, tan global y tan definitivo que no sea posible reinventar nada.

[Alb.]

Más le hubiera valido a Pedro exagerar, comentar que era una manada de lobos, encontrar las huellas, si le hubieran creído hubiera salvado su vida y la de sus ovejas.

Si Pedro dice que ha visto un lobo a lo lejos pero que ha huido rapidamente cuando han acudido en su auxilio. Es muy probable que los aldeanos le crean, suena razonable. Y siluego ven una huella de lobo donde dijo que estaria, confirmarian la historia. Y tomaran medidas para estar prevenidos ante esta amenaza.

Si afirma que ha visto una manada de mil lobos, que casi le devoran. Nadie le creerá... y lo que es peor, pensaran que los lobos solo son un cuento de agoreros y mentirosos.

Incluso aunque luego mostrara las huellas. Responderan ."Decias que habia miles de lobos... y resulta que solo hemos encontrado huellas de un único lobo y a varios kilómetros del pueblo." No tomaran ninguna medida.

[carlos_EM_VLC.]

Si Pedro está viendo una manada de 2000 lobos corriendo a toda velocidad hacia el pueblo, se pone a gritar temiendo por su vida y la de todos los que le rodean, intenta avisar a cuantos pastores puede pero los pastores están encantados de la vida viendo el gran oveja 15, esquilando sus ovejas con drones, comiendo cordero lechal dia si dia también, descargándose el farm hero saga en su I-Sheep y haciendose selfies para colgarlos en su Beeebook.

Alguno levantará la vista de su I-sheep y tratará de tranquilizar a Pedro diciendole que la valla electrificada con energia de fusión impedirá que los lobos entren o que el sistema de alarma antilobos del gobierno se activará de manera automática y los lobos se calmarán por si solos.

Para entonces Pedro solo podrá gritar, correr y exagerar,  puede que asi unos pocos le sigan y se pongan a resguardo para ver como los lobos devoran a todo ser viviente que no quiso despertar y actuar cuando aún se estaba a tiempo.

Puede que aún algunos con el lobo arrancándoles una pierna y perdiéndo gran cantidad de sangre consideren que pueden hacer vida con la pierna que les queda y que el sistema ha permitido esta necesaria mutilación por parte de los lobos solo por el bien común.

Saluuuuudos y bueeeeena suerte!

[Rafael Romero]

Alb, creo que entendí el gráfico a la primera.
Pero creo que tu simplemente te centraste en la parte superior del gráfico la que aportaría entre 30 y  35 mb/d en 2020.

Cuando existe también la posibilidad de que nos sutuemos en el rango entre los 30 y 9 mb/d con menor variación de precios.

Son diferentes hipótesis, como ya te dije, tu te situas en la más positiva.
La hipótesis 1515 se situa en la más negativa y hay un rango intermedio que con pequeñas fluctuaciones de precio puede derivar en grandes fluctuaciones de producción.

Hay un hecho que pareces no considerar. Si la producción en 2020 es de 50 mb/d es la lectura en el mundo real es "GRANDES PROBLEMAS DE SUMINISTRO" en ese escenario no planteees que se van a realizar grandes inversiones, pues seguramente la demanda será escasa y estarás en ciernes de  otro valle de producción.

Los futuros proyectos no tienen porque realizarse si no hay demanda, y la demanda futura depende de la ruptura de mercados generada por la crisis en ciernes.

Los proyectos para 2020 se deciden ahora, los proyectos para 2025 se decidiran en 2020 sobre los precios y demanda existentes en ese momento, es decir, priorizando siempre los que requieran menor inversión y den mayor producción, es decir revisando toda la gráfica. Por tanto la gráfica variará con el futuro de precios y mercado de futuros, de poco te sirve esa gráfica de aquí a dos años.

Resultado, si el mercado se reduce y está en crisis no te va a pagar más, por tanto, vas a tener que reducir el precio y hay menos proyectos viables.... es un ciclo negativo. Al contrario que en un escenario de precios crecientes.

Alb, la gráfica no está bien ni mal, simplemente sobre ella se pueden realizar diferentes interpretaciones.
Las tuyas son optimistas (tendremos 35 mb/d adicionales).
Las hay pesimistas (tendremos menos de 9 mb/d)
Y las puede haber intermedias (no sabemos lo que tendremos, pero tendremos menos de lo que tenemos hoy en día a repartir entre más, entre 30 y 10 mb/d adicionales a los 35 mb/d base).

[Rafael Romero]

Alb, no es lo mismo que:

- Exista una sobreproducción porque la oferta sea mayor que la demanda.
- Exista una sobreproducción porque la demanda sea menor que la oferta.


En los dos casos hay sobreproducción, pero en un caso la oferta puede controlar el precio y en el otro caso la demanda controla el precio.

[Alberto Campos]

Pienso que hay huellas del lobo por todas partes. El que no le ve las orejas al lobo es porque no quiso ir a mirar.


En cuanto al meteorito, comparándolo al colapso del sistema capitalista, ¿que me cuentas de meteoritos?.

¿Como has imaginado tu que se daría, el descenso de la producción industrial, y del consumo de todos los recursos?

Si el sistema es obsoleto, ineficaz, incapaz de manejarse en un decrecimiento impuesto por la finitud de los recursos de su planeta, y colapsa, el problema es el sistema y de como el sistema colapsará es de lo que debemos hablar en este foro.
Y si la solución es un cambio de sistema, que lo es, y no de sustitución de fuentes energéticas, pués hablemos de esto también.

Esto está intrínsecamente relacionado con la energía, ni es meteorito, ni gaitas, ni me salgo del tema, tu has puesto la gráfica de Gail, esto es, el sistema incapaz de manejar una situación de decrecimiento forzada por una realidad consistente en que los recursos son finitos, JODER, la puta madre del cordero Alb.
Pero que has estado haciendo diez años?.

El problema de enfocarse en un sector, sin atender a los otros, es como el que puede ver de cerca y leer todo sobre escopetas y cazas pero cuando va a cazar no ve ni lobos ni conejos.

En el crash course tienes la parte económica.
Lee a Gail.
No es tán dificil.
No me digas que estoy hablando de meteoritos o temas no energéticos, no cuela.

A los empleadores si es que los hay, que lo dudo, un consejo, dejen de pagar a personas tan especializadas, uno para el clima, otro para las mates, el tema en el que estamos es multi disciplinar, el sistema que nos permite crecer nos colapsará.


En cuanto a la predicción de Gail, he dicho que no puedo aceptarla, le doy una probabilidad de un 25 por ciento, 74,9999 por ciento a las predicciones que te he he escrito, y un 0,00000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001  a que caiga un meteorito.

Tus predicciones Alb, mojate, Dario se ha mojado con fechas en otro hilo describiendo los acontecimientos con fechas, quiero saber las tuyas, tus predicciones.

[Rafael Romero]

Alb, creo que ya lo hemos hablado antes....

Se puede descubrir la energía de fusión límpia, se puede generar energía eléctrica a raudales, se pueden descubrir sistemas se almencenamiento de electricidad ilimitados,... pero al final, el crecimiento tiene límites en un sistema limitado.

Este escenario es tan poco posible como que caiga mañana un meteorito de gran embergadura y acabe con nuestra civilización.

Pero tu posición ¿Cual es? ¿Tenemos que esperar que la tecnología y la ciencia lo solucionen todo? ¿Tenemos que adoptar medidas para adaptarnos a un escenario de energía per cápita decreciente?

Si no cambiamos la manera de entender la manera de vivir, la economia y la sociedad no cambiaran y  tarde o temprano encontraremos nuevos límites.
¿Porque no empezar a plantearnos cambiar el modelo, sin tener en cuenta las fechas, que al final dependeran de múltiples factores?

Joder, empieza a recojer grano en vez de tocar el violín.

Me da igual que recojas 1 grano en vez de recojer 10.
El cambio de modo de vida de la sociedad se va a tener que realizar SI o SI, independientemente de los plazos.

[Alberto Campos]

Carlos, gracias por el cuento, me gustó.

[Alberto Campos]

Alb vuelvo a releerte y añado.
El colapso que describe Gail en su gráfica, un colapso de la producción energética en tan solo 20 años, para volver a niveles de los años treinta puede ocurrir, o no, y puede ser muy malo para la humanidad pero también muy bueno.

En realidad si los acontecimientos se produjeran de esta manera, chocaríamos muy rápido contra un muro, habría innumerables bajas, pero podríamos levantarnos y replantearlo todo de nuevo, muchos recursos fósiles permanecerían bajo tierra a la espera de un sistema basado en garantizar la supervivencia y el buen vivir y no en el consumo desaforado, el crecimiento infinito las jornadas de 60 horas semanales y el trabajo en las fábricas hasta los cien años de hombres, mujeres y niños.

Me inclino a pensar que Gail es optimista, aguantaremos más tiempo.
Opino que nos lo comeremos todo y lo dejaremos todo bien llenito de basura y polución.

[Alb.]

Bonito cuento... pero es un cuento que nada tiene que ver con lo que aqui se trata, que es si la exageración de la realidad resulta util para movilizar a la gente o es contraproducente.

Tu cuento solo es un cuento.

[Alberto Campos]

Alb. escribió

 lo que aqui se trata, que es si la exageración de la realidad resulta util para movilizar a la gente o es contraproducente.

Un ejemplo alb, las cajetillas de tabaco, que te ponen el tabaco mata.
Encima ni se te va a levantar.

Y yo tengo datos, de mis cuatro abuelos el que mas duró fumaba a escondidas y aprovechaba que venia el nieto para tener una excusa.

Cuando el medico te dice, si no dejas de fumar te vas a morir.
Y tu dices andaaaa no exageres.

Lo que tu llamas exageraciones no lo son, son probabilidades, algunas más pesimistas y otras más optimistas.

[Alb.]

Ya he explicado como creo que va a evolucionar el precio del petroleo, no tienen sentido repetirme.

El horizonte 1515 queda fuera de toda especulación, baje lo que baje el precio del petroleo.  Es simplemente una exageración que no se puede justificar de ninguna manera.

[Alb.]

No tiene ningun sentido lo que dices.

[Alberto Campos]

Alb, podrias copiarme aquï por favor tu prediccion de como va a evolucionar la producción de petroleo de aqui a 2040?.
A grandes trazos.

[Alb.]

Esto está intrínsecamente relacionado con la energía, ni es meteorito, ni gaitas, ni me salgo del tema, tu has puesto la gráfica de Gail, esto es, el sistema incapaz de manejar una situación de decrecimiento forzada por una realidad consistente en que los recursos son finitos, JODER, la puta madre del cordero Alb.
Pero que has estado haciendo diez años?.

¿En que te basas para afirmar que el sistema no puede hacer frente al decrecimiento de los combustibles fosiles?

Lo aseguras como si fuera un hecho probado, cuando despues de 10 años estudiando el tema, no veo ninguna razon que indique que el colapso es inevitable o el unico escenario posible.

Para saber si el sistema puede o no hacer frente al  declive de combustibles fosiles, es necesario conocer cual va a ser ese declive. No es lo mismo que decaiga el petroleo un 15% en 20años, que que decaiga todas las fuentes de energia al 50% en 5 años.

Analizando las reservas, yacimientos y tasas de declive, se ve que el petroleo esta en una meseta  y se mantendrá unos años mas... mientras que el carbón y el gas pueden aumentar.

Si analizamos los costes de produccion de los yacimientos, la evolución del precio del petroleo etc. Las inversiones necesarias  en el sector energético etc etc... tampoco veo que exista ninguna razón para el colapso.

Por lo que veo, tenemos energia suficiente para mantener la sociedad hasta que se desarrollen fuentes de energia renovable. Y esta sociedad tiene capacidad para realizar las inversiones energéticas necesarias.

Pero si me dices que el planeta va colapsar por culpa de la deuda o los bonos del tesoro de los EEUU. Entonces solo puedo decirte que no se nada de ese tema.

Lee a Gail.

La he leído y no he encontrado nada que explique sus previsiones. Solo argumentaciones circulares.

[Alb.]

Tus predicciones Alb, mojate, Dario se ha mojado con fechas en otro hilo describiendo los acontecimientos con fechas, quiero saber las tuyas, tus predicciones.

Dario tendrá una bola de crista, yo no la tengo.

[Alb.]

Joder, empieza a recojer grano en vez de tocar el violín.

Me da igual que recojas 1 grano en vez de recojer 10.

Me aburres con el tema del violin. No tengo ni idea de a que te estas refiriendo. Asi que si quieres pedirme algo, dejate de metaforas y de cuentos y habla claro.

¿Que es tocar el violin?
¿Que es recoger granos?

[Rafael Romero]

Eso es lo que tu "crees".

Tienes las mismas posibilidades de acertar tu con tus apuestas a que en 2020 tendremos 35 mb/d adicionales que los que apuestan por que en el 1515 no tendremos ninguna.

Son los dos extremos.

[Rafael Romero]

El problema es que lo que tu entiendes como sobreproducción en realidad es un déficit de demanda, que es un escenario muy diferente a que haya sobreoferta.

La sobreoferta implica que hay más producción que en el estadio anterior.


Aquí no hay sobreproducción de crude oil, lo que está habiendo es deficit de consumidores.


En tu escenario la demanda se ajustará a la sobreproducción manteniedo los precios y facilitando nuevas inversiones.

En el escenario real la producción se ajustará a la demanda reduciendo precios y imposibilitando nuevas inversiones.

Parece lo mismo pero no lo es.