Nos preocupa el fin de mes, no el fin del mundo

[JavierPerez]

Hola a todos. Pensé escribir este artículo para el blog de Antonio, pero como ya tengo otro en la reserva, no quise ser un pesado y lo publiqué en otro sitio, sin perjuicio de que le dé una segunda vuelta y haga una versión para crash oil.

Os lo paso, pro si fuese del interés de alguien:

https://www.meneame.net/story/nos-preocupa-fin-mes-no-fin-mundo 

[jaimeguada]

No me hacía falta ni leerlo para estar de acuerdo (nunca un título fue mas acertado).

Pero tras leerlo, he de decir que suscribo al 100% todo. Un magnífico artículo.

[Fly]

JavierPerez escribió

-Producen más plástico China y la India con sus dos mil millones de habitantes, que todo el mundo desarrollado. Produce más basura África, que no recicla, que toda Europa. Pero ellos son pobres y a los pobres se les consiente. Nos presionan a nosotros, que somos 40 millones en un país de medio millón de kilómetros cuadrados, porque presionar a los países superpoblados está feo. Para los ecologistas, la pobreza es una condición moral y ser pobre da carta blanca para hacer cualquier cosa.

Deberías dar referencias para esas afirmaciones.

Tener dos mil millones de habitantes no es una causa que permita afirmar que produce más plásticos. Sobre todo porque quizá, esos plásticos, los producen y consumen empresas extranjeras.

Que Africa no recicle no es condición para afirmar que produzca más basura, de hecho la basura del primer mundo va a parar a sus costas y ellos ni producen ni consumen dichos bienes.

Tampoco estaría de más alguna referencia a posturas ecologistas que permitan, directamente, acciones contaminantes dependiendo del estatus social.

JavierPerez escribió

-La superpoblación y la necesidad de alimentar esas masas humanas es lo que induce la deforestación, los transgénicos, la necesidad de pesticidas, la necesidad de fertilizantes sintéticos y otros muchos atentados ambientales. Hay que alimentar a 8000 millones de personas y eso no es posible con huertos ecológicos ni patatas bio. Pero la culpa es nuestra. Los que tenemos que concienciarnos y pagar somos nosotros. Los que tenemos que apretarnos el cinturón del consumo somos nosotros, porque los pobres son inocentes, una vez más.

La deforestación, los transgénicos y la necesidad de pesticidas surgen de tener que alimentar (mejor dicho de la necesidad de vender alimento) principalmente a los países del primer mundo no a los 8000 millones de personas que mencionas. Los definición de huertos ecológicos y patatas bio solo tienen sentido en los países desarrollados, en el resto de países los cultivos siguen siendo lo que aquí llamamos "tradicionales", lejos de zonas industrializadas y sin pesticidas químicos ni uso de transgénicos.

No me meto en si sirve para algo "apretarnos el cinturón" pero, en caso de ser una reclamación procedente, comentar que es lógico reclamárselo a los ricos y a los acomodados, pues, por definición, los pobres lo son por no poder consumir. Sería ridículo pedir a los pobres que bajen su nivel de consumo, le puedes pedir directamente que se mueran, pero consumir menos es complicado cuando ya estás al límite.

JavierPerez escribió

-Y cuando se reconoce que los países pobres manchan más, consumen más y están tras los problemas ecológicos, aún se argumenta que primero lo hicimos nosotros para lograr nuestro desarrollo y que ahora no se les puede pedir a ellos que frenen el suyo, como si cada cual tuviese su momento de ser un cerdo, y ser un cerdo formase parte de los derechos humanos, por riguroso turno.

No claro, ser un cerdo no forma parte de los derechos humanos al igual que ser un cínico tampoco. Lo que quiere decir ese argumento es que no se tiene derecho moral a recriminar por algo que nosotros mismos hemos hecho no que ellos tengan derecho a ensuciar ahora.

JavierPerez escribió

El mejor ejemplo lo tenemos en el cobro de las bolsas de la compra, que no está mal, pero contiene una enseñanza muy perniciosa: cobramos la bolsa, que llevamos todos, pero no el envase de plástico enorme que cada pizza, unitaria, lleva; no en el envase de plástico de cada yogurt; no la lámina de plástico que separa cada mísera loncha de queso o de jamón. Cobramos la bolsa igual al que gasta dos euros para sus cositas que al que multiplica por veinte esta cantidad, porque no queremos perjudicar a la multinacional productora, ni a la gran distribuidora, sino al pobre diablo que hace la compra al volver del trabajo. Lo malo es la bolsita, no los cincuenta plásticos de un solo uso que contiene esa bolsita cuando se llena.

Yo también creo que lo de cobrar la bolsa es solo una estrategia de distracción, para que parezca que se hace algo al respecto de los plásticos. Pero tus argumentos son igual de flojos que la medida:
No es obligatorio comprar la bolsa, pero sí el envase de plástico de cada yogurt, al menos a mi si que me obligan a pagar por el.
El que gasta "dos euros para sus cositas"  se tendrá que gastar entre 0.05€ y 0.15€ en una bolsa; el que se gaste 40€ necesitará dos o tres (sobre 0.15€ o 0.45€)  no es tampoco ninguna ruina. El "pobre diablo que hace la compra al volver del trabajo" (como es mi caso) puede llevar un bolsa de tela y se ahorra ese importe.

Pero reconozco que si, poner el foco en la bolsa en vez de en los envoltorios es una estrategia ecológica pésima. Pero bueno, estamos en un estado capitalista, no en uno ecologista ;)

JavierPerez escribió

Por eso a la gente le preocupa más el fin de mes que el fin del Mundo. Porque el fin del mundo, ese sí, y por primera vez, será para todos.

No creo que la gente esté menos preocupada por el fin del mundo por que "sea para todos",  no está (estamos) preocupados porque no lo acabamos de ver como una amenaza real que nos vaya a tocar vivir. Sin embargo el fin de mes si que lo sufriremos (dado que no creemos que se vaya a terminar el mundo). Y, además, es emocionalmente más cómodo echar la culpa a otro y convencerse de que nuestras acciones no pueden cambiar el desarrollo de la historia ( lo cual es absurdo, pues la historia se forma con las consecuencias de las acciones de la gente)


He comentado el artículo porque me parece una crítica durísima, violenta y nada constructiva.

Cuando dices, en referencia al desprestigio del ecologismo, "De su enconada manía de golpear a los más pobres de entre los nuestros, y de hacerlo selectivamente. " creo que no eres justo, pues los golpes vienen, en su mayoría, de mano del sistema económico no de las ideas ecologistas. Y ya no me meto en que si el capitalismo o el socialismos, me refiero a que la crítica tal como la enfocas, tendría sentido si viviéramos en un "estado ecologista" y sus medidas llevaran al sufrimiento de la gente.
Pero la realidad no es esa, la realidad es que vivimos en un estado capitalista y las medidas dependen del capitalismo (guste o no), no se le puede echar la culpa a unas ideas que no son las que dominan el paradigma económico, siempre, si o si. la culpa será de las reglas mayoritarias que "rigen el juego", que son, a fin de cuentas, las que dictan quien, como y cuando pagarán por sus actos.

un saludo
Fly

[Kimikaze]

A mí también me llamó la atención eso de decir que África era quien más residuos producía, porque no reciclan... Tampoco es que nosotros estemos muy allá con el cumplimiento de los objetivos de reciclaje y valorización que nos marca la legislación europea, pero es que además producimos una cantidad enorme por habitante. Aquí hay una infografía con la producción por países:
https://elpais.com/economia/2016/10/11/actualidad/1476178323_104642.html

En España generamos 453 kilogramos por habitante y año, pero es que hay comunidades autónomas, como Baleares, donde se producen algo más de 800 de media (aumenta mucho debido a la actividad turística).

En cuanto al tema de pagar la bolsa de plástico y no los envases, hay que decir que la gestión de los envases la paga el productor o bien el distribuidor de un producto (si viene de fuera de España). El concepto se conoce como "responsabilidad ampliada del productor". Todo productor debe formar parte de un sistema integrado de gestión y aportar una cantidad por cada producto que pone en el mercado, para la correcta gestión de los residuos que su producto generará en el futuro. Por eso no lo pagamos nosotros, pero pagarse se paga.

[JavierPerez]

Jaime... El título, como ya explico en el texto, no es mío. La frase es realmente afortunada, o desafortunada, pero no es mía.

Es uno de los lemas de los chalecos amarillos franceses, y creo que expresa muy bien el cabreo del hombre occidental con el asunto.

[JavierPerez]

Fly...

Creo que tienes una idea un tanto anticuada de loq ue son los países pobres.

https://www.xatakaciencia.com/medio-ambiente/el-95-de-plastico-que-contamina-los-oceanos-procede-de-solo-10-rios

Por aquello de aportar algún dato más, aunque la cuestión es obvia. No se trata aquí de suciedad per cápita, ese concepto que no significa nada, sino de suciedad total, un concepto más claro y contundente que sí que tiene que ver, y todo, con la población total. Donde son miles de millones de habitantes manchan más que donde somos 45 millones, y todo intento de relativizar eso me parece interesado, porque la legislación y la inversión va por países, y hay países de 1300 millones de personas y otros, como España, de 45. Y sí, ya sé que en términos relativos, frente a su peso, caga más una musaraña que un elefante, pero es que los términos relativos son absolutamente inútiles en esto.

No, de verdad que no se cultivan enormes superficies para alimentarnos a los 300 millones de europeos. De verdad que los cultivos gigantescos de África no son para alimentar austriacos. Y sobre todo, de verdad que los países en vías de desarrollo,q ue son los de mayor explosión demográfica, no están al borde del hambre. A Dios gracias.

¿Que no tengo derecho moral a recriminar a mis hijos que beban, por mucho que yo haya bebido en mi juventud?  Disculpa, pero no sé de donde sales  :-)  Y no es cinismo. Es lo que hay. Lo que hubo siempre. La base de la civilización, me temo.

Las bolsas son un puñetero pretexto, y creo que una forma de ingeniería social para reeducarnos. Lo demás, con estar de acuerdo, lo considero irrelevante. ¿Tú no?

[JavierPerez]

Kimikaze:

453 Kilos pro habitamnte y año. Multiplica por 45 millones.

Ponme un país de 2300 millones de habitantes, aunque produzca la mitad, y lo calculamos.

La cifra pro habitante es irrelevante...

caca es caca, creo yo.
Lo otro es ética   (censurado)

[JavierPerez]

Por ejemplo, esto es una patraña:

https://elpais.com/economia/2016/10/11/actualidad/1476178323_104642.html

¿qué más da lo que contaminen los islandeses, sin son cuatro gatos?

Parece que se trata de evitar el problema REAL, que es la explosión demográfica, y con este tipo de variables se mantiene la ilusión de que los pobres no son culpables de nada. Y es falso. Si son muchos, su responsabilidad es mayor.

pero eso repugna a la ética de algunos y nos acabamos metiendo a discutir el catecismo...

[Kimikaze]

Los datos globales sirven para tener una visión general de un problema, pero necesitas desglosarlos para poder abordarlo. No es posible reducir los residuos que producimos a nivel global si no sabemos cuánto producimos per cápita, qué flujos de residuos son, de dónde proceden, su peligrosidad, cómo se gestionan…

En este foro se habla del consumo de petróleo y del consumo global de energía y los datos se desglosan y se comentan diferenciados con mucho detalle. No veo por qué no habría de ser un enfoque adecuado para poder abordar cualquier otro problema ambiental o de recursos.

Cuantos más datos tengas, más fácilmente podrás implantar medidas. Decir que los datos per cápita no sirven de nada porque un país de 2.000 millones de habitantes, en conjunto, produce mucho más que nosotros, es una forma de no hacer absolutamente nada por solucionar nuestros propios problemas. Es más, disculpa que lo diga así, pero suena bastante infantil, es como lo del “y tú más”. Entonces, Estados Unidos, como en conjunto tiene una población en torno al 4,4% de la población mundial, no debe hacer nada por reducir su consumismo desaforado, ni su generación de residuos, ni sus emisiones de CO2, ni su consumo de energía… Han hecho bien en salir del Acuerdo de París, si total, no va a servir de nada porque los que contaminan son otros…

Con esta visión, sencillamente, no se haría nada, todo seguiría igual.

Por ponerte un ejemplo, hasta hace menos de dos décadas los vertederos en España no tenían ni siquiera impermeabilización bajo la masa de residuos, ni se comprobaba la contaminación de las aguas subterráneas… Ahora los vertederos se construyen mucho mejor y se lleva a cabo un control más estricto, además que cada vez van menos residuos a vertedero. Alguien podría haber argumentado contra esta medida que, total, impermeabilizar el vertedero no iba a hacer que produjésemos menos residuos en conjunto y que, por tanto, ¿para qué hacerlo?

Y, por cierto, los vertederos de África no van a venir a contaminar las aguas subterráneas que abastecen poblaciones en España. La contaminación no siempre (casi nunca, de hecho) es un problema de escala global, sino regional e incluso local.

Esto no quiere decir, ni mucho menos, que no considere que la superpoblación es el principal problema, pero hay muchos más frentes de actuación.

En cuanto al ecologismo, en ocasiones las organizaciones ecologistas han hecho más mal que bien, porque muchos de sus estudios carecen totalmente de rigor científico, y esto ha llevado a un descrédito creciente en la protección del medio ambiente. Pero sólo podemos proteger el medio ambiente y los recursos desde un profundo y riguroso conocimiento científico, lo cual, como siempre, se fundamenta en datos.

[jabaal]

Me ha gustado mucho el artículo sobre todo porque hace hincapié en algo que siempre he dicho y que curiosamente Antonio Turiel raza vez menciona: la sobrepoblación.
Para ni Peak Oil ni ostias. La sobrepoblación es el gran problema del planeta. No hay forma de alimentar a tanta gente si no contaminando y consumiendo recursos.
Y como bien dice Javier los que más procrean son los países pobres, básicamente en África y Asia. Luego los malos somos los europeos.

Hasta los mismísimos estoy yo también de que se nos acuse a los mismos siempre...

[jaimeguada]

jabaal escribió

Me ha gustado mucho el artículo sobre todo porque hace hincapié en algo que siempre he dicho y que curiosamente Antonio Turiel raza vez menciona: la sobrepoblación.
Para ni Peak Oil ni ostias. La sobrepoblación es el gran problema del planeta. No hay forma de alimentar a tanta gente si no contaminando y consumiendo recursos.
Y como bien dice Javier los que más procrean son los países pobres, básicamente en África y Asia. Luego los malos somos los europeos.

Hasta los mismísimos estoy yo también de que se nos acuse a los mismos siempre...

Varias veces se ha mencionado por aquí ese tema. Y la realidad, cuando nos venden la moto de "si hay tal recurso para xxx años" es que en 2018 hemos añadido mas de 90.000.000 de bocas a la bolita de mi avatar.

[Galbi]

Herejes!!.... la Biblia dice "creced y multiplicaos"

[jaimeguada]

Galbi escribió

Herejes!!.... la Biblia dice "creced y multiplicaos"

Bart aprueba tu comentario y a la Biblia.

[JavierPerez]

Arriba han exoplicado muy bien los motivos por los que hay qeu añadir datos, analizarlos, etc. Tiene razón Kimikaze.  Y añadiré yo, en su misma dirección, que hay que pensar globalmente y actuar localmente. Vale.

Pero alguien tiene que dejarse de monsergas y decirlo: el problema es la superpoblción. Quien arregle eso es parte de al solución, quien no arregle eso, es parte del problema.

La cuestión es ver por dónde se arregla... Pero reduciendo a la mitad el consumo de los islandeses, no arreglamos nada. Eso lo tengo claro.

[jabaal]

Pero es que lo gracioso del todo es que los políticos no paran, al menos de cara a la galería, de perdir más nacimientos... "los pueblos se están despoblando" "X se está quedando sin gente" "hacen falta cotizantes" "fomentar la natalidad"...
Y luego resulta que si los árabes nos cortan el grifo del petróleo morimos todos de hambre.
Si ahora se murieran todos los viejos (dios no lo quiera) adios al problema de las pensiones. Ese es el gran problema que no se quiere reconocer: la gente hoy vive demasiado.... y eso es un problema para el sistema económico. No que nazcan pocos niños.

[JavierPerez]

Creo que tienes gran parte de razón, Jabaal.

Y por cierto: no, no son los nacidos los que nos pagarán las pensiones, y menos los llegados. Serán los cotizantes.

De puro obvio, es vergonzoso tener que explicarlo.

[Abraham Palma]

En Ecologistas en Acción tienen claro desde hace tiempo que el principal problema es la sobrepoblación. Y como el capitalismo necesita de crecimiento económico constante para justificar las diferencias de clase (les dejamos a los ricos que abusen y ganen más, porque el resto de la población se verá beneficiada por lo que las empresas que creen esos adinerados aportarán), y el crecimiento económico produce y necesita a su vez crecimiento demográfico, con lo que cada vez somos más sobre el mismo planeta. Llega un momento en que por muchas mejoras tecnológicas que desarrollemos, el sistema no soporta más nuestra presión (ojo, este punto es la principal discrepancia entre los ecologistas y los tecno-optimistas). Pues el ecologista llega a la conclusión de que el sistema capitalista no es sostenible (sustentable, que se dice ahora).

[Pequeña disertación sobre el tecno-optimismo: Hay dos formas de incrementar la producción, mejorando la eficiencia y encontrando nuevos recursos. Mejorar la eficiencia de la producción es, casi por definición, limitado. Si la eficiencia inicial es del 30% y lo mejoramos al 90%, triplicamos la producción, que no está mal, pero para seguir creciendo cuando las eficiencias son altas, es decir, pasar del 90% al 99%, tan sólo mejoramos un 10% la producción. Está claro que a basa de eficiencia el crecimiento es muy limitado. Por tanto, hallar nuevos recursos es la única manera de seguir creciendo. Cualquier recurso, hasta el agua del mar, hasta el calor del Sol, es limitado. Igual nos parece que es infinito porque son cantidades enormes en comparación con lo que nosotros gastamos, pero la magia del crecimiento exponencial hace que tarde o temprano, esas cantidades tan enormes las lleguemos a gastar. Y si no llegamos, es porque antes hemos tropezado con otro recurso vital (energía, agua potable, alimento, aire limpio, condiciones ambientales) que está más limitado, que impide que crezcamos infinitamente. La magia de la tecnología nos hace creer que antes de que se agote un recurso vital, encontraremos otro, gracias precísamente al incentivo de la presión demográfica. Pero lo racional es pensar que o bien no hay más recursos que explotar, o bien puede ser que no desarrollemos la habilidad para explotar nuevos recursos antes de que se produzca el colapso (¿alguien ha dicho fusión fría?).]

Pues resulta que el ecologismo no se puede sustraer de la crítica al capitalismo y del crecimiento que produce y necesita, y esto tiene implicaciones políticas. Luego escuchas a la gente (amigos míos) decir que eso de los movimientos ecologistas son una forma encubierta de rojillos, así como para despreciar, y se quedan tan a gusto. O sea, que porque los ecologistas coherentes no pueden aceptar el capitalismo puro como sistema económico, ya son todos de la hoz y el martillo, y unos trasnochados... en fin, cosas que tiene uno que oír. Lo triste es que luego te hacen el razonamiento siguiente: como el comunismo no funciona (véase el ejemplo de la URSS, claro), las premisas del ecologismo están mal. Chúpate ésa. O sea, que todo lo que no es capitalismo debe ser comunismo, a la fuerza, y además un comunismo estilo unión soviética.

Respecto a cómo arreglar el problema de la sobrepoblación, parece que hay consenso en que cuanto más se desarrolla una sociedad más decrece la natalidad. Las causas, múltiples, pero yo creo (pura opinión) que las más importantes son tener la seguridad de las necesidades básicas cubiertas, que nos permite tomar decisiones más racionales, y la igualdad de las mujeres, que nos deja sin tiempo para dedicar a la crianza. Por tanto, cualquier estrategia civilizada debería ir enfocada a mejorar el desarrollo (que no crecimiento) en los países, regiones o sectores de la población donde aún haya carencias básicas. No confundir con subsidios que lo único que logran es volver a la población dependiente de esos subsidios. Me refiero a mejores infraestructuras, mejores leyes, hábitos saludables, mejor acceso a la información veraz, mejores redes de protección social, más tolerancia, etc.

[JavierPerez]

Abraham:

Si, es cierto que el ecologismo es muy atacado pro sus posturas anticapitalistas. Pero es que muchas veces se le ataca con razón, porque las mismas prácticas que condena en países capitalistas parecían ser toleradas en otros lugares.

la cuestión, de todos modos, no es que la alternativa al capitalismo sea el comunismo, y además el de la URSS: la cuestión es que, por arte de nos sé qué, la alternativa que se plantea es el colectivismo o algún tipo de redistribución. O sea, la mona vestida de seda.

La gente que rechaza el comunismo, rechaza fundamentalmente el colectivismo y la redistribución de la riqueza más allá de un cierto y determinado punto (distinto en cada cual). Creo que esa es una de las cosas pendientes de entender por estos movimientos: no es que yo rechace la URSS, que la rechazo, es que rechazo también cualquier mecanismo que supongo una erosión para mi libertad de hacer lo  que buenamente quiera con el fruto de mis horas.

Por ahí viene el problema: el ecologismo necesita prohibir muchas y muy variadas cosas. Y la gente se resiste, se revuelve y lo combate.

Por lo demás, de accuerdo, sobre todo en lo mayor, que es la de la superpoblación.

Y sí, hay dos maneras de detenerla: elevar el desarrollo social y humano de los países, e impedir que puedan trasladar a terceros sus sobrantes. La segunda tambiñen es importante, pero mejor la dejamos para otro rato....

Salud

[Beamspot]

Observación tonta.

¿Son las levaduras capitalistas a ultranza?

¿Son los Renos de la Isla de San Mateo unos ultraliberales de la escuela austríaca?

La respuesta es tan obvia como simple de entender, y explica más cosas.

El problema del crecimiento es el crecimiento.

El capitalismo pide crecimiento, así que el capitalismo es un problema.

Pero el comunismo necesita crecimiento, ergo el comunismo es un problema.

La sociedad necesita crecimiento: los padres no queremos que nuestros hijos estén peor que lo que estamos ahora.

Las comunidades de animales crecen, ergo las comunidades animales son un problema.

Porque el problema es el crecimiento.

Pero es que la evolución natural se basa precisamente en el crecimiento: para eliminar los que peor se adaptan, hace falta que nazcan más que los que pueden sobrevivir.

El crecimiento en realidad es la piedra angular de la evolución natural y biológica. La base sobre la que se sustenta.

Ergo el capitalismo no es la causa del problema.

Por eso, los que tienen algo de sentido común dicen algo obvio: al proclamar que el problema es el capitalismo, ergo es que aprueban el comunismo. Y como AMBOS necesitan el crecimiento, no se ataca al auténtico problema, que es el crecimiento.

Por ende, colijo desde hace tiempo que todo aquel que dice que la culpa es del capitalismo porque éste conlleva crecimiento o es tonto y no tiene ni idea, o es que sólo ataca al capitalismo porque tiene otra ideología política donde EL podrá crecer.

Ergo cada vez que alguien echa todas las culpas al capitalismo es alguien interesado y sesgado que no tiene ni idea de cual es el problema real. O, si tiene dicha idea, que lo que promueve es por otros intereses.

Sea cual sea la razón por la que dice esto, lo invalida para que yo lo acepte como razonamiento, y por ende, como persona capacitada para llevar adelante una transición y proponer soluciones al problema real al que nos enfrentamos.

El problema es el crecimiento, que es una necesidad biológica básica. Y somos entes biológicos, y todos los padres queremos lo mejor para nuestros hijos, lo cual hace esto deje de ser un problema con solución para ser el muro contra el que nos estrellaremos.

En el fondo, Malthus no sólo tenía razón: fue el auténtico precursos de la teoría de la evolución de Darwin, que salió posteriormente.

Cualquier ecologista que se merezca llamarse tal debería tener esto grabado a fuego en su mente.

[Kimikaze]

Beamspot, he seguido tu razonamiento pero no me queda claro cuál sería la conclusión del mismo... ¿Sugieres que el crecimiento debe continuar, porque somos entes biológicos y estamos ligados a él, y que cuando nos estrellemos contra el muro de la imposibilidad del crecimiento infinito sobrevivan los individuos más preparados o que logren adaptarse?

[Colombo]

Beamspot escribió

..........
Pero es que la evolución natural se basa precisamente en el crecimiento: para eliminar los que peor se adaptan, hace falta que nazcan más que los que pueden sobrevivir.

El crecimiento en realidad es la piedra angular de la evolución natural y biológica. La base sobre la que se sustenta.
.......

Atinado razonamiento de Beamspot. Transformando la "oración" por pasiva; el decrecimiento, sin ninguna presión ecológica evidente, está asociado a la degeneración de la especie. Las especies solo tienen una alternativa: que nazcan muchos, o en cantidad suficiente, y que sobrevivan los mas fuertes; y esto en el caso humano significa no solo fuerza física y resistencia a enfermedades, sino también inteligencia.

[Berni ARG]

No quería intervenir, sobre todo por el inmenso respeto que le tengo a Beamspot y mi falta de habilidad para transmitir mis ideas sin ser agresivo.

Yo creo que la pregunta de Kimikaze es apropiada, sin embargo, siguiendo la trayectoria de intervenciones de Beamspot, me animaría a decir que su postura, mas que a un darwinismo social, apunta a una placa de Petri que al llegar a su límite de expansión colapsa con la muerte de toda la población.

Incluso la evolución darwinista y sus consecuencias adaptativas tienen un límite en el que ya no es posible seguir creciendo, ni siquiera existiendo.
Creo, sólo creo, que la humanidad aún está lejos de tal situación, a menos que sucesos extremos desaten algún tipo de anomalía climático-ecológica que haga inviable nuestra existencia.

En cuanto a que sería lo mismo un mundo de límites bajo un sistema capitalista que uno comunista, discrepo.

Justamente una de las características mas irritantes para todos de una sociedad comunista, Javier Perez incluido :), es el control centralizado y planificado de las acciones de la sociedad e individuos, algo que se supone impensable en el capitalismo (digo se supone porque la libertad capitalista es una ficción, lo único libre es el capital, no las personas, pero ese es otro tema).

Las cíclicas crisis de sobre-producción son un ejemplo del derroche de recursos de todo tipo, humanos y materiales, a causa de la falta de planificación centralizada de las necesidades de la sociedad.

He allí una de las ventajas de un sistema basado en el control centralizado de todo lo que implique la producción de bienes que satisfagan necesidades sociales REALES y básicas.

Aunque China después de su último congreso ha incorporado el tema de los "desbalanceos" (le llaman) ecológicos y la cuestión de las tecnologías "verdes", aún falta para que las experiencias marxistas reales incorporen con centralidad la cuestión de los limites del crecimiento y agotamiento de recursos, sin embargo, la base organizativa desde la que parten es muy superior en posibilidades que la de cualquier capitalismo a la hora de enfrentar el muro del agotamiento de recursos y la crisis ecológico-climática.

Por si alguien quiere ampliar un poco lo de China dejo un apunte corto del tema:

http://www.rebelion.org/noticia.php?id=236466

Lamento que Beamspot invalide de entrada los razonamientos de una parte tan importante de la intelectualidad humana, se está perdiendo un mundo muy fecundo.

Abrazo

[Al_bd]

Beamspot escribió

Las comunidades de animales crecen, ergo las comunidades animales son un problema.

Pero es que la evolución natural se basa precisamente en el crecimiento: para eliminar los que peor se adaptan, hace falta que nazcan más que los que pueden sobrevivir.

El crecimiento en realidad es la piedra angular de la evolución natural y biológica. La base sobre la que se sustenta.

El problema es el crecimiento, que es una necesidad biológica básica.

Beamspot pero es que eso no es así. El crecimiento no es una necesidad biológica básica. Sí lo es perpetuar la genética. Pero los elefantes de África, lo buitres de la península o los tigres del Himalaya no crecen sin parar hasta controlar el planeta y extinguir otras especies. Porque especies se han extinguido muchas, y por competición entre ellas también, pero como Homo Sapiens tenemos una laaaaarga lista a nuestra espalda.
La piedra angular de la evolución serán la selección natural o la adaptación, la deriva genética y esas cosas, no el crecimiento.
Resumiendo:
Sí, muchos critican al capitalismo actual con el discurso del crecimiento por interés político. Eso te lo compro. Pero el razonamiento que has usado no.

[jgustavo]

el problema del crecimiento...
los distintos grupos animales tiene que crecer, o sea tener mas nacimientos de los que llegaran a reproducirse luego como adultos.
al final no es crecimiento real, sino que llega un punto donde logran un equilibrio.

pero en todos los casos de poblaciones viables a largo plazo, existe una constante: nacen mas de los que llegan a reproducirse.
y los menos adaptados no lo logran. es fuerte de ver en los documentales, siempre hay muchos que no lo logran. cualquiera que haya estado en contacto con la naturaleza lo sabe. muchos mueren por el camino.
enfermedades, malformaciones, accidentes o simplemente son comida de otros.

y los que no tienen depredadores, y se reproducen fuera de control, llega un momento en el que sobrepasan lo que su entorno puede soportar y colapsan de mala manera. y desaparecen como especie o vuelven a cantidades de individuos manejable por el entorno.

creo que hasta aqui debieramos estar de acuerdo. porque eso es lo que pasa realmente en la naturaleza.


el problema es que nosotros como especie hemos roto la regla, y no aceptamos que los menos adaptados mueran. queremos que todos sobrevivan. y se reproduzcan. y tengan los beneficios de los alfas.

y creo que tenemos 2 opciones a la larga:
1) empezamos a aceptar que los menos adaptados no lo logren.
2) sobrepasar el limite de carga y que la naturaleza elija el modo de estabilizar nuestro numero de individuos en un valor aceptable.
3) lograr una civilización estable, sin crecimiento, con control central de recursos. donde todos tengan las mismas posibilidades de reproducción y acceso a los recursos. y no compitamos por tener mejores opciones que los demás.

si, lo dije, solo tenemos 2 opciones, la tercera es una utopía.

a mi me da mucho miedo la 2, porque puede que cuando la naturaleza decida reducir nuestro numero a las malas, se pase de rosca, y nos extingamos.

[Parroquiano]

Dios perdona siempre , el hombre a veces , la naturaleza nunca...excelente comentario Jgustavo...la salida, por fuerza, es la numero 2...eso , o dejamos de alimentar a los viejos.

[Abraham Palma]

De utopía nada.
Para empezar, hay especies como la lombriz que regulan su ritmo de procreación en función del alimento disponible, precísamente para evitar situaciones de colapso.
Nosotros, sin llegar a tener el sentido genético de limitar nuestra reproducción, tenemos la capacidad de razonar. Y ésa nos dice que cuando quedan pocos recursos y tenemos pocos depredadores, es mejor limitar la reproducción. Lo que pasa es que para que le hagamos caso a la razón necesitamos un ambiente seguro, con las necesidades básicas cubiertas. Cuando no es así, nos dejamos llevar por los instintos (o la tradición). Al estilo bacteriano de la placa de pelti que mencionas.
La prueba la tienes en el crecimiento de población actual en Europa, quitando Irlanda, el resto o apenas crece, o está decreciendo. Por más que los gobiernos nacionalistas insten a la gente a tener más hijos, la gente razona que para tener más éxito necesita tener menos hijos.

Por no abrir más mensajes, @Beamspot, hay otro error en tu argumento. Dices que cualquier modelo económico necesita del crecimiento y produce crecimiento, que no es sólo el capitalismo. No es cierto. Tu argumento en cierta forma sería más bien que independientemente del modelo económico, las poblaciones crecen siempre que pueden y tienen éxito, porque el objetivo de cualquier ser vivo es crecer para poder perdurar. Aparte de que esto tampoco es exactamente así, y ya te lo han dicho varias personas, tal como lo has expuesto parece que todos los modelos económicos producen y necesitan crecimiento, lo que tampoco es cierto. El capitalismo es un modelo económico que favorece intencionalmente la acumulación de capital en pocas manos, con la intención de que ese capital concentrado se utilice para invertir en crear más riqueza, de modo que al haber más a repartir, toda la sociedad se beneficia. Es decir, que el objetivo del capitalismo es crecer, que haya más de todo, bienes, gente, lo que sea. Que algunas personas acumulen grandes capitales cuando otras no tienen apenas para comer podría considerarse indecente, pero el capitalismo se justifica diciendo que, como habrá crecimiento, al final nos beneficiaremos todos. El crecimiento es objetivo y justificación expresa del capitalismo. Ninguna otra ideología utiliza el crecimiento tan literalmente, ni el comunismo, ni el feudalismo, ni el anarquismo, ni el autoritarismo. El objetivo de todas ellas es, casi siempre, proteger al pueblo, tanto si crece como si no. Por eso un señor feudal pierde su legitimidad si deja campar a sus anchas a bandas de ladrones y las dictaduras pierden su legitimidad si no logran mantener el orden.
Ahora bien, en un contexto de abundancia, el capitalismo ha demostrado tener más éxito (normal, ya que el crecimiento es su objetivo). Al igual que la irrupción de la agricultura en su momento, que permitió a las poblaciones que la adaptaban crecer mucho más, desplazando a las sociedades nómadas, el capitalismo ha ido desplazando a otros modelos económicos que no han podido competir en capacidad de generar recursos. Y de momento todos contentos. Pero creo que de lo que estamos hablando en este foro es de que la gran fiesta del petróleo se acaba y, pienso yo, que si seguimos con este modelo de crecimiento desbocado nos arriesgamos al desastre.

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Kimikaze, tienes toda la razón: no llego a ninguna conclusión, así que es lógico que no te quede claro.

Soy incapaz de llegar a ninguna conclusión, desgraciadamente. Al menos, objetiva.

No soy para nada partidario que el crecimiento debe continuar. Más bien al contrario, soy partidario de un decrecimiento pilotado o planificado.

Pero lo que yo quiero es diferente de lo que va a pasar o de lo que puede pasar o de lo que la naturaleza, incluyendo la humana, suele hacer en estos casos.

Dada mi falta de fé en la divinidad humana, me temo que, pese a mi opinión y gusto, algunas partes de la humanidad va a seguir creciendo, y eso va a provocar ciertas cosas y cambios. Para mi/nuestra desgracia.

Sólo tengo una hija, y no vamos a tener más (la soy viejete, y la pitopausia me pilla a la vuelta de la esquina), así que soy, como otros muchos habitantes de Europa, uno de los que NO contribuye al crecimiento de la población.

Por eso, la 'conclusión' a la que llego, es que colapsaremos, habrá movimientos migratorios brutales a nivel mundial, muchos de ellos nos llegarán en un momento en que estemos mal, y mi único deseo es que sobrevivamos mi escasa familia y poco más, aunque sea en otra parte del mundo.

En cualquier caso, esto va para largo (veré nietos, o espero verlos sin problemas), no será de un día para otro, y los nietos de mis nietos dudo que vean el final de este proceso. Aquellos que sobrevivan a las hambrunas que tarde o temprano nos llegarán.

Pero de ahí a la extinción... hay un trecho considerable que, salvo casos puntuales, para mí tienen una probabilidad negligible.

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Berni, no sólo haces un buen aporte, además estas muy muy lejos de cualquier agresividad.

Y aciertas cuando dices mi postura, de lleno: somos bacterias en una placa de petri.

Como ya he dicho antes a Kimikaze, y como tan bien expresas tu, veo muy lejos la posibilidad de la extinción, sólo creo que la población se reducirá por los métodos de Regulación de la Ocupación de siempre, pero hasta límites manejables, no extinción.

25 civilizaciones han ido y venido, y esta será una más, probablemente la más gloriosa, pero le seguirán más, muchas más.

Sin embargo, esa discrepancia que mencionas, personalmente me chirría.

Más que nada, porque no conozco ningún sistema político que sea capaz de aguantarse en condiciones de decrecmiento. Y para eso, basta con ver lo que pasa en Venezuela ahora mismo, lo pasó en la Unión Soviética, cómo lo pasó Cuba, Corea del Norte, etc.

Sinceramente, y además creo que lo comprobaremos en propia carne, ningún sistema político que haya se sostiene, empezando por el comunismo.

Lo de que los sistemas centralizados y tal, tiene cierto sentido, y además la historia demuestra que cuando empieza el decrecimiento, precisamente todos los sistemas que quedan son centralizados, altamente (y cada vez más), tiránicos y autoritarios, y aún así van degenerando con cambios de los que mandan constantes (mira la historia del Imperio Romano y esos años en que los emperadores no duraban más de meses) hasta que se desintegra totalmente la  (escasa) sociedad que queda.

China apunta maneras, pero también caerá, no lo dudes. La bomba malthusiana sobre la que se asientan estallará, y lo más probable es que la 'radiación' llegue hasta aquí, así que su exceso de población podría convetirse en la nueva sociedad que habite por estos lares (Europa, pero también Latinoamérica).

En fin, ya lo iremos viendo y viviendo. Y, sinceramente, no me apecece la idea, no lo más mínimo, pero me temo que mis gustos no serán tenido en cuenta por nadie, menos aún por la naturaleza.

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Por definición, la evolución selecciona y descarta individuos según su adaptación. Ergo descarta individuos. Por tanto, siempre tiene que haber más progenie que la que puede sobrevivir, de lo contrario igual se descartan más que los necesarios para mantener la especie que, eventualmente, se extingue.

Pero hay muchas maneras de seleccionar y descartar. Y las adaptaciones las más de las veces, son genéticas, es decir, derivas genéticas.

Por tanto, el crecimiento es parte fundamental del sistema de selección natural. Si no procreas más de lo que puede sobrevivir, te extingues.

Eventualmente puede llegarse, de hecho se ha llegado en algunas especies al equilibrio, donde los que nacen y los que sobreviven son suficientes como para mantener esas especies, pero sin llegar a explotar. Pero eso también implica que las condiciones de contorno de esas especies debe ser myu estable con el tiempo.

El Celacanto me viene a la mente.

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Yo sólo conozco tres sociedades estables en cuanto a población.

Una pequeña isla de 200 habitantes de la que no me acuerdo el nombre, Tipkopia de unos 3000 y la dinastía Edo/Tokugawa de Japon.

Los tres casos, el corte sumamente autoritario y extremadamente conservador, medieval, feudal, y, ante todo insular: los límites son visibles siempre y están permanentmente presentes en la mente de sus habitantes.

Y aún así, muchos han acabado mal... por la injerencia externa.

No conozco ningún otro caso de organización que haya sido capaz de ser sostenida, ni comunista ni historias.

Es más, un repaso de la historia reciente deja claro que el comunismo NO aguanta el decrecimiento, al que no nos queda más remedio que acostumbrarse.

Es más, no tengo claro que ni los Tokugawa ni los Tipkopianos hubiesen llegado a esa sociedad en un entorno de sobreexplotación de sus recursos, más bien llegaron a partir de un crecimiento que se estancó de forma normal y consciente.

Pero es que lo de los Tokugawa se acabó por injerencia externa.

Y creo firmemente que Europa hubiese llegado perfectamente a un equilibrio, incluso con sistemas similares a los actuales. Pero hay otras partes del mundo que NO. Y esas 'irradiarán' su 'problema' hacia otras partes, empezando por Europa (¿es que no veis lo que pasa con las vallas en Melilla, por poner un ejemplo?).

Es decir, basta con que una sociedad crezca para darse cuenta que el crecimiento es una herramienta de dominación y de enriquecer a sus élites (hey, eso pasa hasta en Tipkopia). Esta misma ve que el crecimiento de su población genera mucha prole (proletariado alguien?) que es precisamente la 'carne de cañón' para la expansión y obtener los recursos de otra sociedad estancada que esté cerca.

Esa es la base de la permanencia de esos memes que conocemos como religión, con el 'creced y multiplicáos' que ha hecho que ciertas religiones empujen a la conquista y la dominación, y no es sólo una.

Eso, dados los beneficios que da a ciertas culturas, hace que estas se impongan sobre las que prefieren la tranquilidad y el equilibrio con el medio ambiente. Y dado el éxito de estas culturas, hace que este principio se arraigue con fuerza, y mucho más con el refuerzo psicológico que da la base genética de la propagación de la especie.

Hablando claro: monta una sociedad que busque el equlibrio y cualquier sociedad próxima que necesite crecer (bien porque algo ha cambiado su situación - hambrunas, sequías, lo que quieras - bien porque ya ha crecido por exceso y no le parece bien que sus hijos no sobrevivan) y es cuestión de tiempo que la segunda invada la primera. Bien por emigración (lo que tenemos ahora) bien por otros medios más violentos, pero sin subestimar el de 'os reconquistaremos a través del vientre de nuestras mujeres'.

Dado que la variabilidad medioambiental aparece en la ecuación (por lo dicho de alterar el punto de equlibrio con el medioambiente aunque sea de forma local), cualquier población en equilibrio, éste será sólo temporal.

Sólo si se está por debajo del límite de eficiencia se es resiliente (resiliencia y eficiencia son antónimos).

En resumen, discrepo: mi visión (escasa, sesgada e iletrada) de la historia me desmiente los supuestos que hacéis.

Con especial énfasis en eso de 'la humanidad es inteligente'. Una ojeada a la situación actual lo desmiente rápidamente.