Otros modelos de sociedad sin crecimiento - propuesta autogestionaria ¿Por qué no poner parches al sistema actual?

[Adoquin]

Para hablar del tema y no cargarme otros hilos voy a crear éste. Dejando claro que mi propuesta parte del anarquismo para no ocultar de qué palo voy.

En mi opinión, seguir con el mismo modelo actual no sirve, pero también creo que no sirve seguir manteniedo al estado por que éste lastrará las posibilidades de una sociedad que permita el bienestar social.

Si el objetivo es el de la equidad social, el fin del robo, de la propiedad privada y que esta propuesta integre un modelo de no crecimiento, creo que continuar con un modelo estatal es un error. En general, cualquier modelo jerárquico, en una sociedad de escasez de recursos no puede ofrecer bienestar social. No lo ofreció nunca con abundancia de recursos más que para unas minorías. Las clases medias occidentales eran una minoría si las consideramos a nivel global. La socialdemocracia sólo externalizó la miseria y  sólo fue posible de mano del crecimiento económico.

La dictadura del proletariado ha sido un tremebundo fracaso y otros modelos marxistas actuales tampoco están dando buenos resultados (Venezuela..)

Dejemos un interrogante a los planteamientos marxistas de renovación con un modelo menos estatal y autoritario que estoy oyendo últimamente defender, proclamando más poder popular de base y un estado menos poderoso para sostenerlo, permitiendo modelos locales de autogestión. Dudo  que tal modelo no se corrompa, como siempre.

Así que el planteamiento es el de una sociedad creada desde abajo y soberana desde un planteamiendo de colectividades y núcleos urbanos sostenibles y autogestionados por barrios, formando zonas de producción de los bienes necesarios utilizando sólo recursos locales e intercambiando los bienes elaborados excedentarios por otras zonas. Y así mismo se federen entre cada una de las zonas por medio de un sistema asambleatario que cree delegados sin autoridad para realizar asambleas de zonas.

Así mismo cada sistema de producción, tenga su método asambleatario por zona y luego federado. Esta es la idea de crear una sociedad de abajo a arriba en vez de arriba a abajo.

La abolición del estado dá vía libre a un modelo que no desperdicia en mantener todos los lastres que el estado conlleva. Crear una sociedad sin estado, que sea justa, implica eliminar la propiedad privada y un grado de conciencia creciente entre las personas implicadas para mantenerlo. Evitar cualquier tipo de jerarquización social implica una estructura social bien cohesionada en cada grupo local y una sociedad volcada en la convivencia y buenas relaciones entre las personas. Si no existe propiedad privada y se colectivizan los bienes, se reducen los conflictos debidos a la propiedad. Si los trabajos a realizar no requieren competir entre las personas, también se reducen los conflictos. Y la idea de toma del montón evita el pillaje por que estamos hablando de un modelo destinado a cubrir todas necesidades básicas de todas las personas y ponerlas a dispocición por medio de la toma del montón. De cada cual según sus posibilidades y a cada cual según sus necesidades.

Un modelo destinado a cubrir las necesidades de la gente no necesita un crecimiento exponencial por que su base no es la producción para obtener beneficio, sino mantener una sociedad real de bienestar. Más objetos y más comodidades no han traido felicidad a las personas. Se debe llegar a un nivel aceptable de vida que esté más centrado en la buena convivencia y buscar la felicidad de las personas en la convivencia. Si todas las personas tienen el mismo acceso a todos los recursos, no puede existir la "necesidad" de tener más que el vecino ni de robarle por que todo es de todos.

Así que acá que da el post para que cada cual saque su idea de "Ir creando otro modelo de sociedad y no poner parches a la actual" La mía está influencia por mi pensamiento político ¿Para qué ocultarlo? Así se puede debatir abiertamente y sin complejo tanto este planteamiento cómo cualquier otro que se quiera dar.

[jgustavo]

yo opino que es una alternativa inviable por el mismo motivo que seguimos en el bau.
cuanto mas horizontal es una sociedad, mas responsabilidad y educacion exigen.

y visto lo visto de la educacion y responsabilidad de la masa, como que no.

el anarquismo como cualquier otra forma de organizacion, implica el abuso de poder.
si necesitas algo y lo tomas a la fuerza, abusas de poder.
y en el abuso de poder mismo es donde esta destinada a ser injusta.

otro problema que tiene el anarquismo, es que puede funcionar a niveles relativamente pequeños, pero cuando la masa de gente se incrementa, se va a la mierda por su propio peso. la gente es MALA, egoista, y por sobretodo ESTUPIDA.

esto viene de alguien como yo, que cree que el poder mismo y ejercerlo es malo en escencia, porque el poder corrompe... SIEMPRE.

si tengo que elegir una ideologia, me gusta justamente el anarquismo, porque es la unica a la que no se le dio una oportunidad real. las otas conocidas han demostrado ser una mierda.

pero desde un anarquismo pacifico, donde no se imponga la violencia para obtener lo que se necesita, sino que cada uno trabaja y se esfuerza por que la comunidad tenga lo que necesita...
quizas asi se pueda, pero en grupos grandes, como una ciudad no lo veo ni a cuadros.
menos en una nacion.

y lo que es peor, la mayoria de la gente, incluso la que se ha dado cuenta que el bau no funciona, y lo ha ACEPTADO, no quiere ni oir hablar de abolir la propiedad. menos aun a la fuerza.

vamos que el peak oil es un cuco, que tardo demasiado en que algunos se dieran cuenta, y ni asi dados cuenta estan haciendo algo... imaginate de hablar de anarquismo, pero en serio.
la gente NO ESTA PREPARADA aun.

leete "los desposeidos" y te dara una vision mas amplia del tema.
eres bienvenido a agregarme para charlar en mi mail... fogelmanjg@gmail y fogelmanjg@hotmail

[Ruben DK]

jgustavo,

uno de los principales problemas que veo para que se implante el anarquismo está relacionado con un comentario que hice unas semanas. Una de las principales necesidades de las personas es la seguridad, y el anarquismo lo único que puede traer es inseguridad, y más en una situación de escasez de recursos.

[Adoquin]

Yo también veo el anarquismo muy inviable a día de hoy. El anarquismo era mucho más posible desde las sociedades rurales que existían antes, no hace mucho y las ciudades industriales de otras épocas. Los pueblos funcionaban con sistemas de convivencia que, aunque mejorables, eran una buena base pero ¿Qué otra opción existe?

Debo de ser muy optimista yo por que ya he sufrido ver mi ilusión en alguna colectividad más que frustrada y ver la incapacidad de las personas más supuestamente revolucionarias para llevar cualquier cosa a buen término. Fallaba la convivencia, la gente era muy vaga, muchas personas que pasaban por la colectividad sólo llegaban por que les venía bien.

Pero de vuelta al pueblo de toda la vida con gente "normal" la convivencia funciona, la gente trabaja y se apoyan unos a otros. Y ésta es la base. Pero claro analicemos a la clase de gente que acudía a la colectividad y no falla: Hijos de gente de clase media frustrados que se apoyan en la ideología como refugio emocional y así va la cosa. Los que la crearon, cuando se quedan sin pasta le piden dinero al padre de uno de ellos que es dueño de una inmobiliaria, curiosa forma de luchar contra la propiedad privada, otra que la madre le compra un coche nuevo y le pasa dinero, otro que vivía con la renta del alquiler de un piso en herencia... y así, la clase de gente que va de anarquista y se ha pasado por ahí. No pasaban estas cosas antes, quien era anrquista era mucho más consecuente en otros tiempos.

Verdaderamente la sociedad se ha hecho como un niño mimado. Parece que a la gente más joven le cuesta entender que para lograr algo hay que trabajar y sobre todo ser coherente. A mi me llegaron a decir que era victimista por quejarme de haber sido pobre, flipa. Pero el caso, que es una tendencia minoritaria de gente rara que se nos ha acoplado ya que me he encontrado gente muy coherente también, problema, sólo esta clase de gente incoherente e insociable se sumaba a la colectividad esta.

Si hay una crisis del modelo de crecimento que no va a dejar margen a ninguna recuperación, una sociedad estatal es inviable. Si existe una situación similar, en una parte a la actual, en la historia, creo que el fin del imperio romano se parece bastante. Tras éste la posibilidad de crear sistemas amplios de poder se derrumbó completamente, dando lugar, por desgracia, al feudalismo. Pasaron unos cuantos siglos para volver a crear un sistema centralista y amplio. Por lo que veo sólo la opción del anarquismo como salida digna.

Si, el camino es largo y si se comienza por ir mudándose a los pueblos y trabajar la tierra, ir difundiendo e ir construyendo planteamientos de apoyo mutuo, siendo consecuentes y teniendo en cuenta que nada se consigue sin trabajar. Desgraciadamente nada se puede lograr si esa clase de gente que comento se mete a hacer el vago y a fastidiar la convivencia. Se debería comenzar por proyectos entre gente de confianza y trabajadora. Por mucho que me disguste, habría que comenzar con proyectos que expulsasen a la gente que no colaborase en el trabajo y que no tubiera interés en crear autogestión y sólo creen problemas de convivencia.

Y, luego otra cosa, no es viable en España, muy provablemente pero ¿Y otras regiones dónde el individualismo no halla machacado tanto a la sociedad? Occidente no va poder pisar con la bota todo el tiempo. y otra, no es viable hoy, pero la sociedad del "niño mimado" está todando a su fin. Las personas que crezcan en una sociedad más pobre no tendrán más remedio que colaborar entre ellas y por la misma tendencia de los acontecimientos e irá dándo el terreno adecuado para una sociedad autogestionada.

Mejor, no tirar la tohalla y seguir intentándolo.

Si, anarquismo pacífico, sin duda, aunque abogo por el sabotaje para derribar el sistema actual, por pacifico me refiero a no imponer las cosas por la fuerza ni llevar a cabo venganzas contra los ricos. Les detesto pero cargáselos no es muy inteligente, ni siquiera justo. Pero sí, la gente no está prparada aún, como dices y si nos cargamos el modelo actual sin tener las bases para construir otro... bufff.

Vamos, que no queda otra que una sociedad autogestionada por que sin estado nos vamos a quedar sí o sí, es inviable por el fin de civilización al que nos encaminamos.

[Adoquin]

Depende de cómo se plantee el anarquismo. Bien echas las cosas y con las personas bien concienciadas no tien por qué avenirse la inseguridad.

Para ejemplo la situación de México con el narcotráfico. Las autodefensas están funcionando mejor que el tejido estatal contra el narcotráfico, las milicias no son fáciles de sobornar cómo la policía del país y están garantizando más seguridad. Otro caso es la policía de popular en otras regiones de México.

Sería necesario ir creando un sistema de seguridad autogestionario y rotativo para impedir la violencia que provablemente pueda surgir con el hundimiento del sistema.

Cuando las civilizciones se caen, lo primero que suelen suceder son saqueos. Bueno, ya vimos el caso que pasó en EEUU cuando lo del huracán katrina y lo de estos días cercanos en Argentina. la gente, ante la necesidad, saquea. Será algo que veo que no se va poder evitar. Pero, cuando las cosas se vayan estabilizando, dejará de ser un problema y si se han creado unas cuantas colectividades exitosas, éstas pueden ser el empuje para crear algo mejor.

[Kuznacti]

Suponer que el anarquismo funcione y no sea una especie de ley de la selva o de la supervivencia del más apto, y aunque haya gente a la que no le aterre eso (algunos son sádicos y psicopatas), es como suponer que todo el mundo de repente se propusiera no tener más hijos o limitara estos únicamente a dos y resuelto el problema de superpoblación mundial o que una parte de la humanidad decidiera espontánea y estoicamente inmolarse en provecho del resto de la humanidad.

Uno puede ser tan simplista como se quiera en cuánto a por qué hay o cómo resolver los problemas que hay en el mundo, por ejemplo, diciendo aquello de que la culpa es de la gente por traer tantos niños al mundo o que la solución de la inseguirdad se resuelve con fusilamientos masivos de delincuentes o sospechosos de serlo (lo cual es cierto ). Pero es también gracias al fáctor superpoblación que se ha alcanzado el alto grado de desarrollo del que muchos contamos, tampoco puedo olvidar que a pesar de todo lo hermitaño que el fondo me gusta ser mis comodidas se las debo a vivir dentro de una comunidad, una ciudad o polis como diría Aristoteles, por fortuna gracias al nivel de tecnología actual es posible aun disfrutar de un gran nivel de calidad de vida también el campo, al menos si se dispone de dinero para eso. Además si de verdad quiero vivir en una democracia con un auténtico estado de derecho, los cuerpos de seguridad de mi país deben ser algo más que matones a sueldo, en la que los problemas de inseguirdad se resuelvan a través de toda un sistema que permita que un delincuente el lugar de simplemente eliminarse pueda reinsertarse y ser un miembro útil de la sociedad.

Nuestro niveles de cómidad y bienestar dependen de un alto grado de organización social, una organización que depende en gran parte de una estructura jerárquica, no veo como el anarquismo pueda mejorar eso.

En mi país la llamada revolución bolivariana ha intentado eso de darle más poder al pueblo con aquello de los consejos comunales a los que tamibién les ha destinado ingentes recursos y hasta donde tengo entendido ha sido en su mayor parte un fracaso, por desacuerdos y falta de organización de esos mismos colectivos, además estos son inauditables de modo que no se puede tener una idea cabal que tan éxitosos o fracasados han sido. Pienso que es un error que el Estado destine unos recursos financieros provenientes de otras fuentes para unas comunidades que más bien debenden de este y que en si no producen nada. Una revolución o redistribución del poder hacia las bases solo es posible realmente planteársela cuando estas pueden actuar como auténticas comunidades de autogestión, con la capacidad de producir sus propios recursos o al menos un bien o producto que pueda servir como medio de intercambio con otros comunidades de autogestión y esto seria muy hipotetico. Pero entregarle dinero directamente a un consejo comunal para que lo use en unos hipoteticos proyectos, sin contar con una asesoria adecuana ni teniendo del todo claro como ejecutaran y en el que no se ponen de acuerdo del todo como harán es un grave error.

[jgustavo]

el problema tecnico lo tiene claro ruben DK. la seguridad.
y es un prejuicio grande como una casa.
pensar que una comunidad sin jerarquias puede ser "segura" (la sensacion de seguridad es subjetiva), es tan loco como que voten los negros. o peor aun, que no sean los nobles los que gobiernen. como puede ser que un plebeyo elija quien va a ser su señor??? estamos todos locos. esa gente no sabe nada, no puede autogobernarse, ni tampoco elegir a sus representantes.
(en argentina, lamentablemente tenian razon, visto lo visto).

lo que esta claro, es que estos tipos de cambios no se logran sin un baño de sangre.
y es ese baño de sangre el principio por el cual a la media o larga terminan siendo injustos o cayendo.

un cambio de paradigma violento, aun asi sea por medio de sabotaje, guerrilla, pillaje o lo que sea. va a terminar mal.
en anarquismo con violencia lleva sin ningun lugar a dudas, por falta de seguridad al vasallaje.


pero el problema de fondo lo entendio kuznacti.
el anarquismo es la falta de castas, la falta de propieades, y por sobretodo la falta de poder acumulado.
y la unica forma de llevarlo a la practica es que TODOS los de la comunidad, comuna, pueblo, grupo o como quieran llamarlo, lo hagan voluntariamente.
y habiando leido un poquito de sociologia, la masa no esta por la labor.
ergo, inviable.

es un salto evolutivo. los mamiferos no podian competir con los dinosaurios. asi que solo tuvieron que sobrevivir con su forma hasta que los dinosaurios murieron y ahi tuvieron su oportunidad.

yo creo que hasta que el capitalismo no muera de muerte violenta, no podremos hablar de otra forma de gobierno. la gente NO QUIERE oir hablar de otra cosa. y menos aun discutirlo.
la democracia es un chiste. no funciona, y es una forma de evitar revueltas, porque no puedes hacer una revolucion contra un dirigente que TU MISMO pusiste ahi.

quisas la anarquia que nosotros vemos como posible (deseable), es en realidad una democracia no representativa ideal, sin propiedad, no solo privada sino tampoco estatal. una utopia, vamos.

[Herr Doktor]

En su dia Dmitry Orkov tuvo una serie de posts dedicada en parte al tema de la organización de comunidades, y comentaba que normalmente las comunidades/tribus que mejor sobrevivían eran aquellas en las que no había propiedad privada (comunismo) y con una jerarquía/organización mínima y meritocrática (p.e. un jefe o anciano de la tribu elegido por la gente y a quien en cualquier momento se podría echar del cargo).

Dicho esto, creo que el anarkismo / autogestión sí es una forma de organización totalmente válida & sostenible, el "problema" es la escala a la que se aplica. A nivel de un pueblo de máximo unos cientos de personas me parece 100% factible, pero no más arriba. Sólo tras mucho rodaje se podría aumentar de escala (ver la democracia participativa suiza, p.e.). Y me parece factible incluso hasta hoy dia el llegar a un punto similar: un pueblo en el que gobierne en mayoría una "asamblea de autogestión" podría minimizar/entorpecer/apantallar/jugar al despiste/ofuscar las relaciones "hacia fuera", hacia el gobierno estatal/regional, mientras que se organiza de puertas adentro de forma anarkista/comunista...

[Kuznacti]

Si uno decide que las necesidades de uno no van más allá que la de los Yanomamis y no se vive en medio del desierto, es decir aun existe una naturaleza que se pueda aprovechar, la cual no siempre va a estar allí, pues entonces es cierto que:
 

Herr Doktor escribió

el anarkismo / autogestión sí es una forma de organización totalmente válida & sostenible, el "problema" es la escala a la que se aplica. A nivel de un pueblo de máximo unos cientos de personas me parece 100% factible, pero no más arriba.

pero plantearse que eso mismo sea válido o no para gente que quiera vivir con al menos servicios de agua, electricidad, teléfono, transporte, salud, seguridad, educación, como mínimo, pues si requiere mucho más que simplemente la voluntad de querer convivir y sobrevivir.

Llevo mucho tiempo en este foro y hasta ahora no he visto absolutamente ningún modelo de comunidad pequeña que sea autosuficiente o sotenible y que pueda mantener un estándar de vida más o menos aceptable. Solamente la pregunta de cómo una sociedad pequeña podría hacer para facilitar el intercambio de bienes y servios, es decir que sistema  comercial tendría, no veo como se podría responder de forma más o menos satisfactoria. Además me resulta dificil creer que la gente deje de vivir en las ciudades para formas pequeñas granjas y comunidades.

Lo que creo que va a pasar es que de suceder el colapso y un cataclismo social en el que se vinieran abajo los Estados con todo su aparataje de fuerza, armamentisco y de seguridad (difícil de creer) y en el que la población por una u otra razón disminuyera de forma drámatica. Lo natural es que se formaran comunidades pequeñas o no tan pequeñas que sobrevivirían y se desarrollarían sobretodo a costa de desmantelar y reusar  e infrautilizar todo lo que ha construido la sociedad tecnológica actual. Definitivamente no veo como construir nada nuevo, ni llegar a ese grado de simplicidad, sostenibilidad, sin desmantalar lo que tenemos. Por tanto no creo en eso de formar comunidades pequeñas autogestionables y con un nivel de vida más alto que el de los Yanomamis, precindiendo totalmente del sistema actual o lo que quede de el. Por lo mismo es inútil intentar formar dichas comunidades en la actualidad, al menos con otro objetivo que no sea el de sobrevivir por un breve periodo, al menos hasta que pase lo peor del colapso, después se vera.

Pero por fortuna no creo que las cosas pasen así, la verdad es que prefiero apostar por otro tipo de transición, no soy tecnoptimista, pero me parece que se subestima las posibilidades que aun tenemos como civilización....

[Adoquin]

Ahora mismo han realizado un primer comunicado El Grupo de Autodefensa de Aquila, en Michoacán, México.

http://www.somoselmedio.org/?p=10597

Parece un buen ejemplo de que la sociedad se puede autodefender sin la inferencia estatal. En México no les queda más remedio. Ya había conocido el caso de la policía popular de Guerrero en México también, acabando con la violencia, violaciones, robos y asesinatos de la zona.

Aunque para dar más datos y ser honesto y constructivo también me encontré con esto:

Guerras entre chimpancés:

http://www.lamarea.com/2014/01/14/el-cruel-asesinato-que-desato-la-primera-guerra-entre-primates-humanos-de-la-historia/

Personalmente me gusta más la idea de los autodefensas. Esperemos no terminen comos las FARC. No tiene por qué, se organizan de otro modo .

Me alegra que se hagan comentarios sobre el tema por que la finalidad es debatirlo.

Creo que la sociedad en su conjunto se comporta en función de su entorno, igual que el resto de animales en la naturaleza. El artículo sobre lso chinpancés evidencia cómo surgen las agresiones de unos grupos de animales a otros. Un grupo crece, su territorio se hace pequeño y decide extenderlo, esto entra en conflito con el grupo colindante y se atacan. Y así, del mismo modo sucede al ser humano, sólo que ls grupos a cada paso de la historia son más grandes. En los casos de animales que se aniquilan unos a otros, en todos existen jerarquías.

Sigo viendo que con una sociedad jerarquizada y con cada vez menos recursos el conflito va a ser inevitable y la supervivencia va a primar por encima de otras cosas.

La anarquía es viable, la revolución española desde 1936 a 1939 lo demostró. Es viable incluso en una escala mayor. El problema reside más en el tipo de sociedad que tenemos ahora y el propicio de la sociedad española de aquella época. Al menos es viable durante un primer momento. Tres años duraron las colectividades anarquistas sin fracasar.

Yo veo más ilusionado una salida anarquista. Estoy deacuerdo en la vía pacífica y que debe ser aceptado por una mayoría cómo alguna gente ha dicho. El anarquismo no puede imponerse por vía violenta, se contradiría a sí mismo. Anarquía significa: Sin violencia, sin gobierno. Aunque el sabotaje sí sigo defendiéndolo para frenar los modelos más autoritarios, por ejemplo; para frenas las actuales derivas y para conquistar derechos sociales. El sabotaje sigue siendo una vía pacífica, no va contra personas, va contra intereses e infraestructuras. Debe de ir de la mano de la desobediencia civil, que se debe ir creando a la vez de procesos autogestionados para ir creando la alternativa.

Hoy sí que lo veo verde, muy verde y más con la gente que me he topado intentando hacer la colectividad. Sin embargo otros proyectos si han salido adelante en mi experiencia, Banco del tiempo, grupo de consumo ecológico, plataforma antidesahucios, escuela libre, talleres gratuitos, etc... que se crearon en el entrono dónde me movía, Soria.

El caso es ir creando pequeñas ideas y proyectos e ir haciéndolos cada vez más grandes, aprendiendo y mostrando otra manera de funcionar y relacionarse las personas y acostumbrando a la gente a familiarizarse con la idea de apoyo mutuo.

Opino que las cosas van a salir mal pero quedarme sin hacer nada.... No, prefiero ir contruyendo autogestión. Mi siguiente paso es crear un huerto par nutrir al grupo de consumo. ¿Crear una colectividad? Aún que da lejos.. Y lograr el apoyo mayoritario del resto de la sociedad sólo se puede hacer si se extienden las colectividades y son exitosas. Si se logra que las colectividades comiencen a funcionar un paso muy importante estará dado.

También estoy de acuerdo con la opinión de que estas colectividades no pueden ser subvencionadas por el estado. Han existido casos en España de alguna colectividad que las aceptó y ahora son en vez de ecoaldea autogestionada econogocio rural dentro de las mismas diatrivas del sistema actual.

No creo que la civilización pueda sostenerse, puede avocarse a un derrumbe, luego avenirse un periodo neo-feudalista con grupos de poblaciones erarquizados y de nuevo cuando vuelva a estabilizase, algunos grupos conquisten a sus vecinos y se vuelvan a crear estados. O mantenerse gobiernos débiles en los que realmente el poder resida en los grupos neo-feudales. pero ateniéndose a lo que ya ha sucedido en el pasado volvería a renacer otra civilización, aunque me desagrada esta idea, claro, prefiero la sociedad sin estado, sin jerarquía y sin propiedad privada.

[Anónimo]

El anarquismo funcionó durante 3 años más o menos, en la Barcelona pre-guerra civil. En muchos puntos de la península se abogaba por el anarquismo y en la ciudad condal precisamente se avanzó muchisimo, tanto que se podría considerar como el escenario de uno de los pocos ensayos serios del anarquismo moderno.

Moderno porque como ya viene diciendo FRM, en la alta edad media ciudades y pueblos se organizaban comunalmente y en concejos abiertos (asambleas), luego la industrialización trae consigo capital, Estado y centralización así que a nivel local en un estado de colapso avanzado podemos esperar de media mayor libertad y democracia real que en la actualidad.

[Adoquin]

Si, en la alta edad media también se logró una sociedad organizada comunalmente y con concejos. El problema que este sistema convivía con el feudalismo. Existía más o menos gobierno, pero muy débil, prácticamente al margen del pueblo. Luego los señores feudales ganaron poder y comenzaron a caer todas esas estructuras. Más adelante, se impusieron las monarquías absolutistas y ya luego la sociedad industrial.

Aunque, desgraciadamente, es difícil saber cómo era realmente la sociedad de la edad media, es evidente la existencia de los comunales y los concejos abiertos. También la sociedad preromana, tenía mecanismos similares y mismamente pueblos del norte dónde el imperio romano no se pudo imponer.

Por eso que hay una esperanza para una sociedad mejor, habiendo caido la sociedad industrial. Yo soy pesimista en esto, por el grado de degeneración que ha logrado el capitalismo en las personas, pero abogo por intentarlo por que en un periodo largo de tiempo podría ser factible.

[Dario Ruarte]

Adoquín, si lees un poco de historia te enterarás que el "anarquismo" no puede funcionar más allá de pequeñas comunidades rurales y sólo para algunas cosas y siempre que "alguien" las defienda.

Salvo que lográsemos un mundo ideal sin conflictos SIEMPRE habrá alguien que se organiza para ROBAR al vecino.

Para defenderse hay que resolver dos cosas -ninguna de ellas compatibles con la anarquía-:

a) Un ejército basado en estructura.
b) Una sociedad con el "superavit" suficiente para SOSTENER a ese ejército (que cuesta dinero).

Si TODO el mundo fuera un lugar pacífico y bucólico quizás muchos podrían optar por un modo de vida "comunitario"... como el mundo es lo que es, a la corta o a la larga tus opciones serán:

a) Convertirte en VASALLO de un SEÑOR DE LA GUERRA que te defienda a cambio de que le PAGUES.
b) Organizarte como HOMBRE LIBRE para tener UN EJERCITO.

En cualquiera de los dos modelos "desaparece" la anarquía SALVO, como dije, a nivel de una pequeña comuna que, como tal, paga sus tributos al Señor que la defienda.

No hay otros ejemplos y, tenemos unos 6000 años de historia registrada para saberlo.

[ORA:CLE]

Quería recordar dos casos de grupos que se consideraban a si mismos anarquistas y que se defendieron con uñas y dientes: el anarquismo español de la guerra civil (Durruti) y el ejército negro de Makhno (anarquistas ucranianos):

http://en.wikipedia.org/wiki/Revolutionary_Insurrectionary_Army_of_Ukraine#Red_Army_mutinies_in_Ukraine

[Kuznacti]

La Guerra Civil Española, bravo !

Recuerdo una serie de fotos que vi hace ya 4 o 5 años por youtube, que según recuerdo eran de Madrid poco antes de la toma por parte de las tropas de Franco (no se fien mucho de mi mala memoria). El caso que es que lograron conmoverme, eran de verdad muy buenas esas fotos. Espero que mi testimonio sirva al menos como un pequeño homenaje.

[Adoquin]

Hablando de los autodefensas mirar lo que está haciendo la policía de méxico contra la gente que lucha contra el narcotráfico:

represión de la policía a los autodefensas

Es una brutalidad y pensar que así es su día a día, pobre gente. Es que se me caían la lágrimas y no he podido evitar poner el enlace en este foro.

Ellos sólo tratan de defenderse y funcionan de manera autogestionada, eso el estado no lo puede soportar y no les importa respaldar la violencia del narcotráfico.

Acá un video de la PCP que hablaba antes, la policía ciudadana popular

Policía popular

Voy a darle toda la difusión que pueda, qué cobardes, les dan un uniforme, unas pistolas y un suldo que no se merecen y atacan a la gente humilde que sólo pretende defenderse.

[Dario Ruarte]

A veces nos encontramos "reinventando la rueda" en muchas discusiones.

Suele haber dos caminos... volver a tener todo el debate (mismo que se discute de hace 4000 años aunque con mayor detalle desde hace 500 años) o bien sugerir algunas lecturas.

O una sociedad es PRIMITIVA (sin médicos, con chozas, dependiente de la caza y la recolección y fórmulas muy sencillas de agricultura) o bien una sociedad avanza (o retrocede, como gusten) hacia un grado mayor de CONFORT y RECURSOS.

Pero, deben recordar que no hay modo de avanzar (o retroceder)  hacia ese mayor confort sin la existencia de alguno de estos dos caminos:

a) Planificación
b) Propiedad - Competencia - Liderazgos - Fuerza.

El modelo de "planificación central - propiedad estatal" funcionó con sus más y sus menos durante la Revolución Rusa de 1917 -y podemos ver algunos jirones en Cuba o Korea- y, el otro modelo vale para "el resto" de los formatos, desde los faraones, pasando por las ciudades griegas, los imperios romanos, las edades media o el capitalismo más o menos descarnado que vivimos hoy.

Lo que no podemos mostrar es NINGUN MODELO de uso amplio y con logros vinculados al confort que esté basado en un esquema "anarquista" (o asambleista).

Para una pequeña tribu o grupo, en un entorno que satisfaga sus necesidades alimentarias y viviendo en condiciones "primitivas" (entrecomillo lo de "primitivo" porque tiene alguna connotación negativa pero, perfectamente podemos dar por bueno el modelo bosquimano y, en ese caso, considerarlo "primitivo" es un resabio de la ideología del Occidente), una estructura "anarquista" del poder, puede funcionar. De hecho hay algunos modelos y casos.

Para todo lo demás... o planificación central colectivista o algún formato que incluya diferentes dosis de "propiedad, liderazgo, fuerza, competencia" (según la dosis de cada elemento, tendrás Esparta, Roma, Londres o New York como paradigma).

Pero, todo esto ya se ha discutido y, con mucho énfasis, desde el S XVII en adelante... más que reinventar la rueda se puede leer un poco de todo lo debatido.

A falta de tiempo o ganas, al menos empiecen con Spengler (la Decadencia de Occidente) o bien con Arnold J. Toynbee (Estudio de la Historia) y, sin que sean las lecturas definitivas, ni las correctas, ni las únicas, por lo menos se ahorrarán tener que reinventar el 90% de la rueda.

PD = Para los que gusten de los rusos -y los entiendan- no está mal Nikolái Berdiáyev y su "El sentido de la historia: Experiencia de la filosofía del destino humano"

[magriver]

Muy bien Dario, pero yendo a lo práctico, porqué no te animas a contarnos con pelos y detalles que tipo de organización/relaciones piensas/pensais tener en esa comunidad "PLAN B" que comentabas en el post preparando la tercera década del siglo XXI.

Me refiero a que ocurre con la propiedad, ¿Hay una gran finca común? ¿hay propiedades comunes?¿Hay quien sólo aporta capital, sólo pensando en el retiro?¿alguien no aporta capital en absoluto?¿hay alguien manteniendo el fuego encendido?, ¿Hay participantes que aportan fundamentalmente su experiencia: médicos, ingenieros mecánicos,...?,  ¿lider?, etc. etc.

¿Objetivos, estatutos?

Se despide un muy interesado en el tema

[Kuznacti]

@magiver:

¿y tú todavía crees que Dario te va a dar más detalles?

Pero mientras nosotros hablamos de crear comunidades autogestionarias, que prescendirían de las tecnologías actuales para optar más bien por técnicas semifeudales, de la edad del bronce o paleoliticas, en el programa E553 de Max Keiser en el que uno no sabe si llorar o matar al entrevistador, quien conoce muy bien todo el drama de los indios en Estados Unidos, este habla de Bitcoin como una alternaviva para que una comunidad indigena de Dakota del Norte se independice económicamente y opte por esa criptodivisa y toda su sofisticada tecnología, ¡casi como una forma de reinvidicar todos los derechos que le han sido arrebatados! A mi me parece rídiculo y casi incluso parece una manipulación, pero no se puede descartar la buena de Max Keiser en lo que dice, ni mucho menos poner en duda cuanto odia o aborrece la injusticias y absurdidades del sisma financiero de USA, su país. ¡Pero aun así apuesta demasiado a esa moneda!, en ese sentido no habría dejado de comportarse como un especulador de Wall Street!.  

[Dario Ruarte]

Magriver:

Como había un post con ese tema, te propongo que sigamos la cosa en él para no irnos al off topic en este post cuyo autor original, me parece que lo apunta para otro lado.

Además, fíjate que las lecturas que sugiero no están relacionadas a ese tema sino que tienen que ver con el modo en que las sociedades se organizan en términos históricos y sociológicos. Hay ciertos formatos que los vemos presentes SIEMPRE y otros que, a nivel de una sociedad avanzada, compleja y extendida geográficamente no hemos visto NUNCA (anarquía). Qué más o menos por ahí viene el debate en este hilo.

[Beamspot]

Volviendo al hilo del post, quisiera aprovechar para recomendar la lectura de 'Colapso' de Jared Diamond. Muy recomendable.

Precisamente en ese libro, se documentan dos sociedades que podríamos definir como 'anarquistas', aunque con matices: Papúa Nueva Guinea, y Topkapi.

Bajo ciertas condiciones de contorno, claramente enunciadas por Darío Ruarte, son estables y encima han demostrado tener mucha más capacidad de supervivencia y adaptación que ninguna otra. El entorno geográfico limitado, con relativamente poca gente, es la base, pero también un ejemplo que Jared Diamond explica y utiliza como base para valorar puntos favorables de la sociedad que permiten que esta sobreviva.

Otro ejemplo, también limitado geográficamente, pero más parecido al nuestro dada su amplitud, es el del Japón de los Tokogawa, más bien en las líneas del feudalismo tardío europeo, y claramente NADA anarquista. El perfecto contrapunto a la Isla de Pascua. Y todo en el mismo libro.

Por cierto, el desarrollo de la silvicultura y este tipo de regímenes, a la par, en Alemania y Japón, precisamente en estos dos países, me da mucho que pensar...

[SaintMichael]

Dice Darío "O una sociedad es PRIMITIVA (sin médicos, con chozas, dependiente de la caza y la recolección y fórmulas muy sencillas de agricultura) o bien una sociedad avanza (o retrocede, como gusten) hacia un grado mayor de CONFORT y RECURSOS."

A veces me da por pensar que todo esto a lo que llamamos PROGRESO y CIVILIZACIÓN no es más que la búsqueda por parte del hombre del CONFORT y la COMODIDAD.
Y claro, acto seguido no tengo más remedio que preguntarme: ¿Es buena tanta comodidad para la salud humana? y también: ¿Es bueno tanto confort para la salud del planeta?

A lo mejor no sería tan malo menos confort y comodidad.

[magriver]

Hola SaintMichael, bienvenido al debate:

Veo que no soy el único que se sale del tema palteado en el hilo.

El problema, entiendo no es tanto de cuanto sino de como.


Uno puede tener en invierno buena temperatura en su casa si la ha aislado muy bien con materiales naturales y locales (paja,barro,...) y tiene un fuego con buena combustión y gran recuperación térmica (variantes de la estufa rusa). Con ello estar calentito supone un coste para la naturaleza circundante de relativamente poco impacto. Y puede tener peor confort, en este caso menor temperatura, con una calefacción de radiadores con caldera de gasóleo, mala construcción con materiales contaminantes y ambientalmente caros (casi todas las casas) y con una chimenea tipo inglés, para deleitarnos viendo el fuego pero que funciona como un extractor térmico.

Esto, que en este caso es de una claridad brutal se puede estrapolar a casi todos los demás temas relacionados con el confort: transporte, seguridad, sanidad y en el caso de la alimetación vuelve a ser de especialmente claro.

Estoy convencido de que se puede vivir muy bien con poco impacto en la naturaleza (incluso positivo desde los parámetros actuales), pero es necesario renunciar a muchas cosas y comportamientos que en realidad ni se necesitan ni tienen que ver con el confort real

[Anónimo]

Es decir, que en una sociedad anarquista el confort también es posible aunque con materiales locales, luego ¿cual es en realidad la raíz de todos los problemas? ¿que es lo que crea la mentalidad capitalista/estatólatra/competitiva? Es algo mental, por supuesto, psicologico.

Si lo que hacemos es compaararnos continuamente con los demás (seamos parte de la burguesia capitalista o de la élite de una tribu de ganaderos-agricultores jerárquica), quiere decir que nuestro problema es una especie de complejo de inferioridad respecto a los demás y intentamos igualarnos mediante la dominación y competición.

Como evitar eso¿? eso ya entra en el terreno de psicologos.

[MP]

El origen del Estado está en la agricultura y la ganadería, o sea en la producción de excedentes y mientras haya estos va haber Estado.

[Dario Ruarte]

Si bien estamos en un caso de "múltiples causas", lo cierto es que el origen del Estado está en la necesidad de organizar las fuerzas productivas de modo tal de conseguir sostener un eficiente ejército capaz de asegurar la supervivencia del mismo.

Donde NO hay agresores o peligros, una sociedad se puede dar el lujo de mantenerse en el "cada uno hace lo que quiere".

Donde HAY agresores y peligros, o bien el grupo de "cada uno hace lo que quiere" rápidamente es conquistado por sus vecinos o bien, tiene que ORGANIZARSE de un modo más eficiente para generar los SOBRANTES que le permitan tener un ejército.

Si bien la ganadería y la agricultura pueden tener su razón primera en la necesidad de ALIMENTARSE (que está antes que la de DEFENDERSE), la organización de un Estado es imprescindible para DEFENDERSE.

La ventaja adicional para el que opera desde la violencia es que sus objetivos se consiguen de modo más rápido y barato, lo que le facilita crecer hasta ocupar todo el espacio disponible o, dicho de otro modo:

- Yo podría ir comprando la tierra de los vecinos si fuera más eficiente en la producción (digamos, algo así como un esquema "capitalista" de acumulación) pero SIEMPRE se quedará con toda la tierra -y más rápido- el que venga con una espada.

Agricultura y Ganadería ==> necesidad de alimentarse
Matrimonio o relaciones duraderas ==> imperativo de los genes por perpetuarse.
Estado ==> Estructura imprescindible para poder contar con un Ejército eficiente (permanente, profesionalizado, poderoso, armado, etc.)

Libro bastante duro (alemán, a preparar las neuronas para que chirrien si están oxidadas) pero CLARISIMO: "Teoría del Estado" de Hermann Heller.

Por las dudas, no confundamos "Estado" (la forma más desarrollada) con las situaciones de "Poder o Dominio" que, son como un embrión sin desarrollar del mismo.

Un Señor Feudal tenía "poder y dominio", basado en la fuerza pero, no llegó a constituir un "Estado" (en el sentido moderno de permanencia).

Buscando encontré una síntesis más que aceptable en:

http://centrojuridico.wikispaces.com/TEORIA+DEL+ESTADO

[Anónimo]

Sibien es cierto que para expandirse e sistema del Estado es el más eficiente, desde la autogestión se pueden plantear estrategias para defenderse.

Lógicamente, el anarquismo no puede tratar temas militares porque como bien has dicho s muy ineficiente ir preguntando a la asamblea de cada nivel (municipal, comarcal, provincial, nacional...) que quiere hacer.
Pero para temas excepcionales como es la guerra se puede hacer una excepción y contar solo con la opinión de la asamblea nacional para formar un ejército profesional de militares bien cualificados que se encarguen de las grandes estrategias y por otra parte, en los pueblos que así lo deseen formar milicias con una formación militar básica y que defiendan su contrada.

AL contrario de como se hizo en la Guerra Civil española, la milicia no se debería integrar al ejercito profesional o oficial porque la única ventaja que tiene sobre sus adversarios es que "juega en casa" y puede hacer de guerrilla si es menester.

Y por otra parte, la ofensiva  debería ser parte del profesional.

Con un poco de ingenio creo que se puede montar un esquema autogestionario en lo civil y también en buena parte en lo militar sin perder demasiada eficiencia.

Además, hay que contar con que una guerra se gana o con un pueblo muy muy motivado (la defensa que hicieron los vietnamitas ante USA) o con mucha pasta/recursos (USA en la segunda guerra mundial).

[Adoquin]

El estado nace de la violencia de unas tribus sobre otras, Nada más hay que ver el artículo de los chipancés que referí antes para darse cuenta de que la naturaleza funciona así. Cuando una tribu prospera y su territorio se le hace pequeño ataca a la tribu vecina. Las tribus más violentas serían muy provablemente las que formarían las primeras ciudades que ejercían dominio sobre un conjunto de aldeas a las que subyugar y de ahí todo lo demás.

Estado= Violencia. Nace de la violencia y se mantiene con violencia.

 Aunque deberíamos tener en cuenta de que el ser humano hoy tiene la posibilidad de cambiar sus condicionantes naturales por que puede razonar otros sistemas de organización. El capitalismo se basa en el darwinismo social que es un planteamiento de tomar de la naturaleza sólo lo peor, la competencia entre las especies, la ley del más fuerte, el egoísmo como base social en pro de obtener mayor número de bienes y abundancia, destruyendo las realaciones sociales, dejándolas al margen y colocando al ser humano fuera de su propia naturaleza sociable, grupal. Somos animales grupales.

El anarquismo se basa en la colaboración entre las especies, de ahí nacen las ideas del apoyo mutuo de Bakunin y tomar la naturaleza del ser humano como ser grupal y tratar de estructurar una sociedad sin violencia, eliminando el estado pero con una cantidad de bases más allá de simplemente eliminar el estado. La base más importante del anarquismo es cuidar las relaciones personales y fomentar el apoyo mutuo. De ahí nacen los proyectos que proliferan y siguen funcionando al margen del estado y sin fracasar, tales como: huertos comunitarios, bancos del tiempo, grupos de consumo ecológico, tiendas gratis, la propia CNT Española que es el único sindicato que se puede decir no corrupto acá en España, Asambleas de quedadas de convivencia (En Soria hicimos una entre personas veganas y al final se extendió a más gente, respetando la comida vegana) las quedadas funcionan y van creando unión.

No funcionó la colectividad de Manzanares pero es que es un desastre desde que se creó por que las personas que la hicieron son un desastre, aunque de lo buenas que son les tengo aprecio, me han enseñado cómo hacer de una colectividad lo peor posible.

Pero también es cierto que la revolución española enseñó que sí se puede crear una sociedad sin estado y bien organizada. La única razón de su fracaso fue la traición del partido comunista y la república, que estaban más por la labor de reprimir a los anarquistas y al POUM. también hay que decir que los anarquistas se toparon con dos fuerzas extranjeras en su contra la URSS y la Alemania Nazi. A pesar de eso las milicias fueron capaces de mantener el sistema de colectividades durante tres años durante la guerra.

En el anarquismo hay una estructura federal, no se trata de tribus. Las colectividades son importantes si hablamos de una sociedad de decrecimiento por que tendríamos que tender a una sociedad más rural. No creo que mantener ciertos núcleos de población sea incompatible con la Anarquía por que en Barcelona se evitaron bien los delitos (a excepción de las venganzas políticas) Mientras los anrquistas se ivan a luchar al frente el partido comunista comenzó a crear una policía bien armada en la retaguardia (El libro de George Orwel "Homenaje a cataluña" lo explica muy bien) y estalló el conflicto entre anarquistas y comunistas, respondiento los anarquistas al ataque comunista. Los anarquistas perdieron al no mover a las milicias del frente. El partido comunista, en su afán de acabar con el anarquismo y el POUM en vez de aunar fuerzas en el frente fué el mallor responsable de perder la guerra. Además de protagonizar verdaderos crímenes como Paracuellos. EL asesinato de anarquitas y de los integrantes del POUM. Negrín dónde está Nin!!

El caso es que la historía sí que nos ha dado ejemplos de que el anarquismo es viable y los actuales sistemas autogestionarios y de apoyo mutuo funcionan en proyectos como los que cité antes. Al extender estos se puede ir deseducando a la gente para ir creando sistemas de autogestión y apoyo mutuo. Lo que falta es gente dispuesta, acá en españa, por que el capitalismo ha funcionado muy bien en su labor de crear seres humanos indivudualistas y egoístas, cómo los que se acercaban a la colectividad. Es en esto que nace mi pesimismo, no en que la anarquía sea imposible, si no el grado de destrucción de la sociedad que ha logrado el capitalismo y cómo ha creado seres violentos, individualistas y egoístas.

La esperanza, que apesar de tres siglos de capitalismo, aún existen proyectos autogestionarios en marcha y personas con mentalidad sociable y grupal, capaces de ejercer el apoyo mutuo.

[Dario Ruarte]

Adoquín. Creo que tienes un enfoque ideologizado y subjetivo que te lleva a imaginar maravillas que no son tales.

Dame OTRO EJEMPLO de "anarquismo que funcionaba maravillosamente y todos eran felices" que haya durado al menos DIEZ AÑOS y que no haya sido en TIEMPO DE GUERRA.

Tienes 10.000 años de historia y TODA LA EXTENSION del mundo para buscar el ejemplo. Las aldeas rurales donde el POUM se comió las ovejas que ya estaban en el pueblo, no me vale.

O busca, si tienes ganas y quieres ver la realidad tal como es, lo que pasó con el café y los cigarrillos en las aldeas anarquistas. Quizás te sirva para ver los terribles problemas que hay que enfrentar.

Y ojo!, lo digo desde la percepción de que el anarquismo es una idea MARAVILLOSA pero, encierra más un destino utópico (muy útil como faro) que una posibilidad OPERATIVA (imposible de desarrollar por mucho que nos gustaría que fuera posible).