POST: Decrecimiento latinoamericano de emisiones de CO2, energía y PBI

[demián]

Hola,
comparto este coletazo del trabajo que hizimos para The Oil Crash con Aníbal Hernández y Erasmo Calzadilla, poniendo el foco en el descenso de emisiones de CO2...

Decrecimiento latinoamericano de emisiones de CO2... de energía y PBI

[Fleischman]

Comentó algo para darle un poco de vidilla al hilo...

Me pasa como con los artículos de Antonio, de acuerdo en el fondo pero con algunos sesgos ideológicos que no comparto, por ejemplo:

'artículos industriales casi descartables a causa de la obsolescencia programada'

Ya hemos hablado varias veces del tema por lo que no me extiendo: lo que se suele entender por obsolescencia programada normalmente es un mito.

A nosotros nos piden garantía en algunos productos de 10, 20 y hasta 40 años (en el sector ferroviario). Pero eso hay que pagarlo. No pidas esa garantía en un juguete de un euro de una tienda de los chinos.

También vendemos productos de peor calidad, con menos garantía y más baratos. El cliente elige. Eso no es obsolescencia programada. Es simplemente un producto barato. No hay ni conspiración con nuestros competidores ni hostias.

Para qué quieres ropa cara que te dure 40 años si es para un niño que está creciendo. Mejor comprarla por un euro en el Primark.

A pesar de lo cual, la mayoría de lo que tiramos no es porque no funcione, sino porque queremos otra cosa. Mi vídeo VHS todavía funcionaba, al igual que las cintas y la tele de tubo. Y el radiocasete, mi primer ordenador, mi primer móvil, mi primer coche...

[Galbi]

Se deben estar refiriendo a algo como ésto (que seguro ya lo conocíais):
La obsolescencia programada y las bombillas

Si el rio suena....

[Fleischman]

Fíjate que la definición:

al deseo del consumidor de poseer algo un poco más nuevo, un poco mejor, un poco antes de lo necesario. Lo denominamos obsolescencia programada.

no dice nada de oscuras conspiraciones.

Eso existe, y la publicidad nos incita a ello. Igual que a rizarse el pelo las mujeres que lo tienen liso y a alisarselo las que lo tienen rizado. Ahora hay mogollón de anuncios para que los hombres se depilen el cuerpo, etc. Todas las empresas (y personas) quieren vender, para ganar dinero.

Pero con eso no haces un programa de televisión. Necesitamos malvados (que siempre son otros, nunca nosotros) como en las pelis de Disney.

El presunto documental de la bombillita es más falso que un duro de madera:

http://naukas.com/2013/05/06/obsolescencia-programada-a-debate-parte-1/

http://naukas.com/2013/05/14/obsolescencia-programada-a-debate-parte-2/

Y además absurdo: de veras que nadie quiere hacerse rico (a nivel casi mundial, y durante decenios) vendiendo algo mejor, simplemente para respetar un secreto cártel? Solo los comunistas se atrevieron a desafiar a la todopoderosa industria de las bombillas?

Joer, unos tipos con un poder así podrían haber conquistado el mundo, en vez de dedicarse a vender bombillitas...

[demián]

Entiendo lo que dices, no sé si lo de las bombillas es o no un cartel o una forma práctica de vender más, da igual... El hecho es que, como modelo económico, las empresas tienden a hacer los productos de una calidad (o con programación para) que duren relativamente menos de lo que podrían durar si se aprovecharan los conocimientos que tenemos hoy día. A eso, que es muy amplio le denominamos  obsolecencia programada: el caso del nylon superresitente de Dupont que luego se hará cada vez de peor calidad para que las medias femeninas duren cada vez menos o el de las impresosras o cámaras de fotos con instrucciones para x cantidad de impresiones o disparos, son algunos ejemplos.
Otra cosa es eso denominado Obsolescencia percibida que tiene que ver con nuestra voluntad de descartar un producto por pasado ded moda o porque ya no nos da las satisfacciones que nos daba antes (sea la VHS, ropa o el coche).

[Fleischman]

Lo de las medias o cámaras me apuesto el bocadillo del recreo a que es leyenda urbana. En los enlaces de naukas que puse hablan de ello.

[demián]

Puede ser, es parte del documental "Comprar-tirar-comprar", hay una entrevista a la esposa de un químico, al cual después de trabajar tanto para hacer las mejores fibras les dicen que tienen que buscar fórmulas para que sean de menor calidad y se desgasten hasta romperse...
Acá también ponen el mismo ejemplo
http://www.economist.com/node/13354332

[Beamspot]

No te lo creas.

Lo de la obsolescencia programada... en realidad es casi involuntario, pero sabido. A veces, incluso 'aprovechado'.

Uno de los elementos más habituales de las obsolescencias en los aparatos electrónicos son los condensadores electrolíticos. De esos he cambiado un montón, y son el 95% de 'muertes electrónicas'. Doy fe de ello.

Y los ingenieros de I+D que diseñamos estos equipos lo sabemos y lo tenemos meridianamente claro. Nadie nos obliga a utilizar estos chismes en concreto, pero son más baratos (por construcción, no por calidad), y las alternativas que duran más (poliéster, cerámicos) son más caras.

Si quisiéramos diseñar equipos con mayor vida, lo podríamos hacer. Pero serían más caros, y no hay necesidad: que duren poco, aunque no lo busquemos, ya nos va bien.

Por otra parte, me consta fehacientemente que SI que hay obsolescencia literalmente programada. Y otra cosa que en la industria doy por hecho (la de trabajo que me han dado), 'reparaciones' o 'servicios técnicos' programados.

Hasta hay contratos de mantenimiento, y el diseño de los equipos sujetos a estos contratos está muy orientado a hacer negocio con ellos, es decir, a tener la vida útil lo más larga posible.

Insisto: eso ha sido mi medio de vida.

[Dario Ruarte]

Creo que hay una mezcla de varios factores:

1) Mala o Baja calidad.

Hay casos donde no se 'planifica' la obsolescencia sino que se produce con mala o baja calidad. Las causas pueden ser variadas (fabricantes idiotas o productos que buscan ser baratos).
Una silla de plástico -las blancas que pululan ahora en todos lados- se autodestruirá ni bien se siente un gordo o, tras dos días de estar al sol -y así se siente un flaco-.

Pero, el que compra una silla de 4 dólares más o menos sabe a lo que se atiene.


2) Fallos de diseño por imbecibilidad:

No todos son inteligentes. Hay idiotas en casi todos los rincones del universo INCLUYENDO las fábricas y oficinas de diseño.

Recientemente compré una "soup maker" (una máquina que hace sopas, es una mezcla de pava o tetera eléctrica con una cuchilla de procesadora de alimento -una Mini Pimer-). Tiras unas verduras y agua, enchufas y a los 18 minutos tienes una sopa crema.

Pues bien, hay dos modelos en el mercado, uno trae la cuchilla en la tapa y el otro es más similar a un vaso de licuadora de toda la vida. Este segundo cuesta 1/3 menos que el otro y estaba tentado de comprarlo -porque las funcionalidades son las mismas- pero, me puse a buscar en los foros por si encontraba opiniones.

Finalmente di con ellas !. Los tipos del segundo modelo (el más barato, el que es más similar a una licuadora) han puesto una pieza PLASTICA en la base de la cuchilla y, a poco que uses tu máquina esa pieza tiende a agrandarse dejando la cuchilla girando en falso... el efecto que el cliente percibe -no se da cuenta que la pieza plástica ha perdido su forma- es que la máquina ahora "no hace la sopa crema".

Compré la más cara y espero que no tenga otra "sorpresita" por allí.

¿ Cuánto tardará la gente en enterarse de que la que cuesta 2/3 del precio dura 1/10 parte de la otra ?... unos meses... luego de eso las ventas bajarán y el diseñador que puso la pieza de plástico (por ignorancia o por ahorrarse medio dólar) será despedido.


3) Obsolescencia planificada propiamente dicha:

Creo que existe desde ya aunque, casi todos los ejemplos que encuentro pertenecen a las dos categorías anteriores (mala calidad o fallos de diseño por imbecibilidad, desidia, falta de luces o ignorancia).

Es claro que no tengo modo de distinguir cuándo "ponen la pieza de plástico" para ahorrar (1) o por imbéciles (2) o porque son diabólicos planificando la obsolescencia (3) pero, estoy seguro que la mayoría de los casos son 1 y 2.

[Fleischman]

Lo sé, otro ejemplo es el de las memorias, que tienen un determinado número de ciclos. En función del uso programado, puedes calcular cuándo van a fallar los equipos por eso, más o menos. En un proyecto los vendimos con una vida de 5 años. Mucho, poco? Pues depende.

Insisto, depende del precio y el MTBF que te pide el cliente. Unos quieren equipos ' de la tienda de los chinos ' y para otros tenemos que comprar componentes de tipo militar. No valen lo mismo.

Eso no es la obsolescencia programada tal como se entiende en el presunto documental de comprar, tirar. No hay conspiración con nuestros competidores. Y no se diseñan los equipos mal a posta, pues eso repercute en la imagen de marca. O es igual la imagen de marca de SEAT que la de Toyota? Claro que un Seat no vale lo mismo que un Toyota equivalente.

Sí un fabricante tiene productos que fallan, y un competidor no, y valen lo mismo, ya te digo yo lo que le pasa al primero...

Otra cosa es que tenga un monopolio, de estas excepciones hablan también en naukas.

[Fleischman]

Coincido. Los de tipo 3 se dan cuando no hay competencia y tienes a tus clientes pillados por los huevos.

Industria del SW, editoriales, no se me ocurren más ejemplos, aunque los habrá.

Cuando hay competencia, el tonto que fabrique equipos peores está perdido a largo plazo, incluso aunque seas el líder mundial (recordad a Nokia, por ejemplo, y eso que sus móviles eran indestructibles, que si se te caía el móvil al suelo se rompía la baldosa).

Para que ocurra, hace falta una conspiración. Secreta (excepto para el periodista de turno), malvada y todopoderosa (excepto para el periodista de turno, curiosamente, que ni tiene miedo ni es asesinado). Eso es lo que no me creo.

Por otra parte, parece algo omnipresente, pero a mí nunca me ha pasado... Me sigue funcionando la tele Sony trinitron de tubo (y media tonelada de peso), me sigue funcionando mi equipo de música pioneer de los 80 (aunque los vinilos están en el garaje), el walkman (aunque ahora escucho la música en mp3), etc. Seré un tipo con suerte?

[demián]

volviendo al principio de lo que planteabas...
"Me pasa como con los artículos de Antonio, de acuerdo en el fondo pero con algunos sesgos ideológicos que no comparto, por ejemplo: 'artículos industriales casi descartables a causa de la obsolescencia programada'"

El sesgo ideológico está siempre, si planteas que está bien que se produzca barato y de mala calidad o con fecha de muerte, es que tu ideología es de apoyo al modelo industrial capitalista, si en cambio te parece mal y crees que hay que regularlo, apoyarías un modelo más ambientalista (o al menos que en la balanza priorice el impacto ambiental por sobre el lucro).
Hay varios partidos e Europa que en sus programas está la "prohibición de la obsolecencia programada", es decir que creen que se puede regular y multar a quienes diseñan con fecha de caducidad cosas que podrían durar más.
Por mi parte, creo que tiene varios aspectos positivos crear marcos legales para evitar tanto la obsolecencia programada como el uso de algunos materiales "descartables" sea para objetos voluminosos (como las sillas de patio) como para cosas pequeñas: el ambiental y el económico por un lado y el cultural por otro. Este aspecto me parece que es parte de una moral que se educa con el ejemplo y si en cada cumpleaños tenemos vasos descartables, platos descartables y botellas de bebidas descartables, lo que enseñamos está bastante claro: las cosas, no importa lo que costo hacerlas y lo que costará desecharlas, son para usar y tirar.

[Fleischman]

No digo que me parezca bien ni mal, simplemente que es un mito (por el punto conspirativo).

Es decir, si pusiera 'artículos industriales casi descartables a causa de la estupidez humana', por ejemplo, pues no tendría nada que objetar.

Es como cuando AMT se hacía eco de que las mujeres cobran menos que los hombres por el mismo trabajo (periódicamente sale "la noticia" en los medios, por lo que ya es inútil tratar de desmentirlo). Pues también es un mito (mayormente, de nuevo hay excepciones). Lo que no implica que esté a favor de que cobraran menos (por el mismo trabajo), simplemente digo que algo no es correcto (mayormente, insisto).

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Insisto de nuevo en que estoy hablando del "tipo 3" que comentaba Dario más arriba, lo que comentas de diseñar "con fecha de caducidad cosas que podrían durar más". Es decir, una obsolescencia añadida a posta.

No de lo más habitual (cosas baratas, o quizá mal diseñadas por estupidez). En este caso son cosas que no podrían durar sin cambiarlas (por ejemplo, con mejores materiales, o mejor diseño), pues son como son (baratas y malas).

Si la obsolescencia programada la definimos como fabricar cosas de usar y tirar (vasos de plástico, pañales, etc.), estamos hablando de otra cosa. Justamente, estaríamos hablando de cosas de usar y tirar.

Y si la definimos como el impacto de la publicidad para que compres otras cosas más modernas y molonas aunque lo que tengas aún funcione, pues también estamos hablando de otra cosa (de la publicidad y el ansia por vender más de las empresas y personas).

Claro, sin conspiraciones el tema ya no queda tan chulo para un (presunto) documental.

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Así pues, ¿esos partidos políticos quieren prohibir las conspiraciones, la publicidad o los objetos de usar y tirar?

- Si quieren prohibir las conspiraciones, me parece bien (ya decíamos más arriba que hay excepciones). Pero lo que digo es que sería un brindis al sol. Primero porque apenas hay y segundo porque ya está prohibido (por atentar contra la competencia).

- Si quieren prohibir la publicidad, me parece bien aunque solo sea para ver la cara de alegría de Pedro Prieto.

- Si quieren prohibir los objetos de usar y tirar, lo van a tener crudo cuando desaparezcan el papel higiénico, los pañuelos de papel, las compresas y los tampones de las tiendas...

[Dario Ruarte]

Demián:

Con todo cariño y afecto te diré que la nota destila ideologísmo del más cerrado. Hay una dispensa porque la escribes para el "Diario de la Izquierda" y supongo que debe tener ciertos "clichés" de estilo para que te la publiquen.

Es como escribir para el blog de fanáticas de Luis Miguel y no decir que es el mejor cantante del mundo.

El único problema de los "clichés" es que nos impiden entender la realidad VERDADERA y esto vale para todas las versiones (sean de izquierda o derecha).

Por ejemplo, esta frase aplicada a América Latina es casi para hacer un seminario sobre "vendas mentales que nos impiden entender el mundo donde vivimos".

Los dueños del capital, al encontrarse con límites para crecer, atacan a los trabajadores que, disminuidos sus salarios, disminuyen el consumo. Así, tenemos menos inversión en producción del lado de los capitalistas y el Estado y por tanto, menos consumo de ambos lados.

En un continente con déficit crónico de capital (y de capitalistas) e, incluso, hasta de producción industrial imaginar siquiera que los "capitalistas atacan los salarios" entra en la categoría de humor duro.

Te invitaría a que nos ilustres la dinámica capitalista en Bolivia, Ecuador, Nicaragua, Guatemala, El Salvador, Paraguay y te juro que alquilaría balcones para ver tu análisis.

Si algo caracteriza a América Latina es justamente lo contrario... un ESTADO gordo como cerda a punto de parir absorbiendo la mayor parte de la riqueza generado y malgastándola de mil -e imaginativos- modos la más de las veces ineficientes y dispendiosos.

Eso sumado a una estructura fuertemente asentada en la producción y exportación de bienes primarios con sistemas fiscales mal diseñados que frenan el desarrollo y favorecen el prebendismo.

Entre los bellos párrafos con los que riegas tu artículo encontramos perlas de este tipo:

Pero con conducir a que el 10 % más acaudalado de la población que acapara el 71 % de las riquezas disminuya su consumo en beneficio del resto de la población, se evitaría los mal llamados “ajustes”: precarización laboral, desempleo, pérdida en la calidad de los servicios públicos, privatizaciones y creciente deuda pública.

Y no quiero decir con esto que no se puedan resolver los problemas desde la izquierda o desde la derecha... con las dos visiones se pueden arreglar los problemas SIEMPRE que el análisis que se haga sea el CORRECTO.

Es más... hasta me atrevo a decirte que ciertos problemas hay que arreglarlos con enfoques "de izquierda" y otros con enfoques "de derecha" dependiendo el modelo y etapa de desarrollo.

Lo que si es necesario es entender "qué" está pasando RE-AL-MEN-TE y eso no se hace con "clichés".

Como América Latina se estructuró de diferente modo en cada país, el análisis, si bien presenta algunos puntos COMUNES tiene muchos otros que hay que analizar "caso por caso" (país por país).

Hoy la gripe me mata y no me deja articular las ideas correctamente pero, si quieres, algún día conversamos este tema con más detalle para ver las coincidencias o diferencias.

De todos modos dejo algunas "pistas" -que con más ánimo y salud- podemos desarrollar si quieres:

1) Cómo se estructuró el proceso de independencia ?, qué grupos sociales ganaron ?, cómo diseñaron sus "sistemas" ?

2) Qué pasó durante la primera mitad del S XX ?

3) Qué ocurrió en la segunda mitad del S XX ?

Como no es igual Argentina que Chile, Ecuador que Brasil o México que Uruguay te sugiero tomar UN PAIS y, viendo el proceso en el mismo, es más sencillo luego extrapolarlo a otros casos.

A mi criterio Ecuador es un caso bastante paradigmático e interesante. Venezuela incluso puede servir (porque allí se observan los problemas en toda su dimensión). Perú tampoco se queda rengo y puede ser muy útil. Llegado el caso Uruguay también es un buen ejemplo.

Cuando entiendes el "modelo subyacente", todo lo demás resulta claro -los problemas y sus soluciones-.

[Dario Ruarte]

Tengo algunos minutos y voy a completar estas ideas si me es posible (sin gripe hasta me acuerdo cómo me llamo y todo )

El problema de América Latina (y posiblemente de todas las ex-colonias aunque, no he estudiado tan en profundidad el caso de las africanas o asiáticas como para explayarme sobre ellas, pero si sobre Iberoamérica) no es el "capitalismo"  (ojalá fuera "ese" el problema !!)

Nop. El problema es el "prebendismo" o "sanguijuelismo" que tiene que ver con dos vicios -y estructuras- heredadas de nuestra "Madre Patria" (a la que no le faltan defectos ).

Mientras que el colonialismo inglés era "industrialista" y, aún de un modo malsano y egoísta pero tenía que DESARROLLAR la obtención de materias primas que necesitaba para sus fábricas, el colonialismo español nunca pasó de ser "fiscalista" (se limitaba a las tasas y gabelas en el puerto).

Dado que el comercio se centraba con España, con cobrar las tasas a la salida y a la entrada y enviarle su parte al Rey... todos contentos.

Eso si, nadie ignora que España lleva "el ladrillo" en la sangre y se dedicó a fundar ciudades, iglesias, cabildos y plazas fuertes.

También -cosa que es de agradecer- es "letrada" y la educación estuvo en sus afanes. Escuelas Mayores y Universidades no faltaron a lo largo y ancho del Imperio.

Y -también hay que agradecerlo-, al darle un tratamiento jurídico equivalente -y no colonial extremo-, desarrolló una sociedad "moderna" (para el estilo de la época, no para parámetros actuales obviamente).

En la sede virreinal de México o Lima se respiraba un clima más moderno y lujoso que el de la misma Madrid... incluso hasta su pérdida, La Habana estaba a la altura de cualquier ciudad española -si no bien por arriba-.

Los ingleses entonces tenían que desarrollar INFRAESTRUCTURAS industriales o pre-industriales localmente por la propia dinámica de su economía. Los españoles no.

Inglaterra tenía que poner aserraderos y curtiembres, ferrocarriles, minas, incluso cierta industria que ahorraba costos de flete (el tanino de Argentina obligaba a aserrar árboles, procesarlos para extraer el tanino lo que implica calderas, ingenieros de calderas, mecánicos, etc.)

Cuando Inglaterra se iba dejaba ingenieros, mecánicos, talleres, fábricas, ferrocarriles y puertos (y frigoríficos más adelante).

Cuando España se fue dejó Aduanas, Iglesias, Universidades e "hijosdalgos".

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Perdón por la larga introducción pero de lo contrario no se entiende el asunto.

Cuando las burguesías "criollas" locales se "apropian" de las Aduanas, el Tesoro y el Gobierno (aprovechando la debilidad de la metrópoli invadida por Napoleón) no cambian la estructura sino que, simplemente se la "apropian".

Las oligarquías portuarias pasaron a detentar la renta de la Aduana COMPLETA (no había que mandar nada a Madrid) y a distribuirla entre las pocas "familias de pro".

Los productos ingresaban directamente de los barcos franceses, ingleses y holandeses (antes los mismos productos los intermediaba España subiéndoles el precio).

Tener "mucho territorio" era más un problema que una solución.
Tener "mucha gente" eran más un engorro que una ventaja.

Mientras más "rica" era la colonia, menos tuvieron que ocuparse de "currársela". Por eso Lima, Bolivia misma (con sus minas de plata) o México pudieron mantener el modelo (y eso los atrasó luego) mientras que el lejano sur (Chile - Argentina), donde no había NADA, tuvieron que "ponerse las pilas" y generar DESARROLLO. No les quedó otra.

En el S XIX Argentina era el equivalente de Japón... o trabajabas inventando algo para vender (así fuera trigo) o te morías de hambre... entretanto las oligarquías paceñas y de Sucre, o de Lima y México o de Bogotá, Caracas o La Habana todavía vivían de sus minas de plata y oro o bien de los cultivos "semi-esclavistas" como el cacao, el café, el tabaco o el caucho (el clima de Argentina no era apto para ninguno de ellos).

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Dejando en claro entonces que no es lo mismo Ecuador o Bolivia que Argentina, sigamos con el desarrollo del modelo.

Una oligarquía con acceso y control de la Aduana y el Comercio blindó en las leyes iniciales su posición privilegiada, apenas si necesitaron rodearse de un grupo relativamente pequeño de "auxiliares" (empleados públicos, artesanos y poco más) que era el grupo que recibía el "goteo" de la riqueza mayor.

No hubo CAPITALISMO, ni USO DEL CAPITAL, ni DESARROLLO INDUSTRIAL (salvo en Argentina aunque los 'progres' cuestionan a los grandes tipos que hicieron eso justamente -Sarmiento, Roca, Avellaneda, Mitre-)

Los grupos excluidos de ese diseño pelearon por conquistar su parte del pastel -por eso el S XIX fue el de las "Guerras Civiles"- pero, ni bien quedaron resultas las cuestiones de poder, el modelo de fondo no se tocó para nada.

Con el correr de los años las economías centrales (Inglaterra, luego EE.UU.) fortalecieron el proceso generando las infraestructuras EXTRACTIVAS (puertos, ferrocarriles) y controlando la política local con sobornos y créditos.

Una "clase rica" prosperaba en ese modelo mientras, la población -que crecía- lo hacía en la pobreza (no en Argentina reitero que el modelo obligó a ser PRODUCTIVO aunque, parte del diseño fue compartido).

Tanto la Primera Guerra Mundial como la Segunda trajeron chorros de dinero (porque las vías asiáticas de suministro eran muy extensas y convenía acortarlas importando carne, caucho, cuero, trigo desde América) y, por otro lado los requerimientos de Guerra son muy intensos (hay que alimentar, vestir y equipar a millones de hombres).

Ese dinero fue a dar a las manos de quienes ya eran ricos. Hubo RICOS pero se generó poca RIQUEZA.

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La segunda mitad del S XX, con sus luchas sociales y conquistas al menos en América Latina lo UNICO que consiguió, no fue desarrollar ni el "capitalismo" (ya quisiéramos), ni la "industria" (salvo Argentina)... lo que hizo fue "repartir" un poco de la torta, esta vez en manos de algunos sindicatos poderosos (empleados públicos, maestros, petroleros donde tocaba petróleo, mineros donde tocaban minas).

Y, en al configuración actual tenemos más o menos ese perfil:

a) No hay "capitalismo" (ya quisiéramos).

b) No hay "capital"

c) Hay poca industria y, la que existe o está extremadamente protegida o está vinculada a la fase extractiva de bienes primarios (secadero de café, ingenio azucarero, frigorífico, etc.)

d) Una élite compuesta, de los "ricos", los "políticos", los "auxiliares"(abogados, médicos, jueces, contadores, escribanos) y los "sindicatos aristocráticos" succiona y distribuye en su mesa el grueso de la riqueza.

e) El resto apechuga como puede.

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El gran problema en América Latina no es que los "capitalistas" chupan riqueza (lo hacen, pero no son tantos) sino que LA ESTRUCTURA SOCIAL está preparada para que empleados públicos, empresarios con prebendas, políticos y sindicatos "aristocráticos" se queden con el grueso de la torta.

El que encuentre muchos 'capitalistas' chupando renta le doy un premio (Demián, podés postularte)... lo que van a encontrar es un sistema diseñado para que el "sindicato del petróleo" o los "camioneros" o los "maestros" o los "empleados públicos" o los...  se lleven los sueldos, la actualización por inflación, las jubilaciones al 100% del sueldo en actividad, las licencias y demás.

Jueces, empresarios de obra pública, políticos (en vastas redes clientelares), sindicatos y empleados públicos chupan toda la leche de la teta de un Estado elefantiásico que no puede dejar brizna sin tocar para sostener la estructura.

Y el modo en que el "pobrerío" no se queje es crear algunos subsidios y "paguitas fáciles" que, no les alcanzan para mucho pero, tampoco tienen que esforzarse para conseguirlo.

- El que logre encontrar "capitalismo" en esa estructura prebendaria y de succión de riqueza, como dije, le doy un premio.

Y, así como Argentina, por su propia pobreza y marginalidad tuvo que buscar un modelo de desarrollo más "capitalista" o "industrialista" en el S XIX, el país que mejor ha encarado el S XX dentro del "capitalismo" es CHILE (único que tienen un "mercado de capitales" de envergadura en relación a su tamaño).

Un poco -y en menor medida proporcionalmente hablando- quizás Brasil.

El resto (y ahora SI está incluida Argentina) son Estados diseñados para succionar la riqueza (de las exportaciones y el presupuesto local) para unos pocos hijos y entenados aunque, ahora unos pocos de esos entenados son "empleados privilegiados" (empleados públicos o maestros o bancarios, o jueces, o legisladores y concejales, o petroleros, o camioneros o médicos).

De país en país cambia la lista de "beneficiarios" (no es igual en México donde maestros y petroleros eran los vampiros) que en Venezuela o Argentina pero, más o menos ese es el diseño.

Si alguien conoce capitalistas que quieran venir a traer y usar "capital", nos avisa para ver si conseguimos que vengan por casa  (con las leyes que tenemos IMPOSIBLE)

[Dario Ruarte]

Ultimo punto y me voy a vivir mi vida !

La desgracia de América Latina es que la mediocridad de sus clases dirigentes (o la ignorancia económica) les ha impedido apuntar en la dirección correcta (la más de las veces, hay excepciones) sobre los modelos de industria a desarrollar.

Como los políticos usan estas políticas para COMPRAR VOTOS (y no para el desarrollo) ponen en dinero en base a los VOTOS (y no del desarrollo).

Al no haber CAPITALISMO (no lo hay Demian) el único con CAPITAL para desarrollar sectores es el ESTADO (capitalismo de estado).

- Argentina tendría que ser el principal productor en enzimas, proteínas procesadas de los modos más diversos, cultivos especiales, maquinaría agrícola, envases alimentarios y, de paso, controlar una parte importante de las empresas que comercializan granos y carne a nivel mundial.

- También tendría que tener poderosos intereses en la industria alimentaria mundial (acciones compradas en todas las grandes empresas mediante un fondo soberano).

- Y, obviamente uno de los centros mundiales de desarrollo de agroquímicos, semillas, fertilizantes y tecnologia agro-industrial.

(faltan otros rubros pero no lo quiero hacer largo).

¿ En qué se fue el dinero del UNICO CAPITALISTA que hay (el Estado) ?

Hasta 1940 más o menos en la dirección correcta (acerías, petróleo, petroquímica, caminos, etc.)

Desde 1940 en adelante, en las cosas más absurdas -pero que traían "votos"-

- Fábricas del "aviones" ( ) -cuasi desaparecida hoy y altamente deficitaria-
- Refrigeradores, autos "nacionales", armaderos de televisores (comprados afuera), etc.

Los capitalistas son malísimos pero tienen una virtud... no ponen dinero en cosas que NO SON RENTABLES. 

Cuando el único "capitalista" que tienes es el ESTADO lo más seguro es que:

a) Invierta mal

b) Invierta para COMPRAR VOTOS.

===

América Latina tiene TAN MALA SUERTE que el UNICO CAPITALISTA que va a encontrar Demián es... EL ESTADO... y ese invierte para la merde !! 

[Elfisico]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[demián]

Creo que gracias a tí estuvimos hablando de un párrafo particular de todo el texto que para colmo ni lo escribí yo (je jé) sino que lo sugirió el editor del diario y lo acepté porque venía al caso. La redacción, acepto que no es precisa: una cosa es la obsolescencia programada de artículos industriales y otra las ropas, muebles y hasta viviendas defectuosas pero en el párrafo pueden leerse como lo mismo:
"Esta sobreexplotación de los bienes naturales es causada por múltiples factores: desde el consumo de artículos de lujo, la construcción de viviendas de alto consumo energético (...) pero también en el modelo de producción y consumo del que se hace participar a toda la población, mediante toda una canasta de productos de consumo de masas cuya necesidad es inventada por el marketing y la publicidad, que van desde alimentos enfermantes. artículos industriales casi descartables a causa de la obsolescencia programada, ropas, muebles y hasta viviendas defectuosas, y urbes enteras diseñadas para necesitar un auto particular."

No se cuánto hay de específicamente ideológico (si es que lo asocias a partidario) y conspirativo... creo que más bien es una lectura a vuelo de pájaro tocando algunas cositas que hacen que no sea la sociedad más sostenible posible...

[demián]

Respondo rápido...
"Entre los bellos párrafos con los que riegas tu artículo encontramos perlas de este tipo:

    'Pero con conducir a que el 10 % más acaudalado de la población que acapara el 71 % de las riquezas disminuya su consumo en beneficio del resto de la población, se evitaría los mal llamados “ajustes”: precarización laboral, desempleo, pérdida en la calidad de los servicios públicos, privatizaciones y creciente deuda pública.'

Y no quiero decir con esto que no se puedan resolver los problemas desde la izquierda o desde la derecha... con las dos visiones se pueden arreglar los problemas SIEMPRE que el análisis que se haga sea el CORRECTO.

Es más... hasta me atrevo a decirte que ciertos problemas hay que arreglarlos con enfoques "de izquierda" y otros con enfoques "de derecha" dependiendo el modelo y etapa de desarrollo.

Lo que si es necesario es entender "qué" está pasando RE-AL-MEN-TE y eso no se hace con "clichés". "

Todo tu análisis está realizado desde un enfoque que yo llamaría "pro-capitalismo industrial"... este enfoque evidentemente deja a (la mayoría de) los capitalistas latinoamericanos fuera de juego...
Pero siguiendo tu hilo histórico entramos al SXXI donde el neoextractivismo copó latinoamérica: la suba año a año del precio de los commodities hasta 2011 generó un excedente de capital nunca visto para toda la región que funcionó de dos maneras: incentivando más extractivismo de materias primas o productos apenas industrializados (sea aceite de soja o lingotes de aluminio) por un lado y creando un Estado más poderoso que logró tener una base de la población más amplia sobre la línea de la pobreza (ampliando algunos beneficios como educación, salud y acceso a la vivienda) y también generando nuevas relaciones en torno al direccionamiento del capital con el sector privado.

Los gobiernos más zurdos y más neoliberales hicieron más o menos lo mismo a lo largo de los primeros quince años del siglo... desde ahí que, si bien hay visiones más subjetivas de quién lo hizo mejor o peor, en todos los casos sigue siendo totalmente insostenible este modo de producción a largo plazo...
Creo que si está escrito para La Izquierda Diario o para La Nación mucho no cambia en cuanto al contenido salvo alguna frase particular que es poco trascendente en el total, y es lógico que esté porque todo texto tiene un lector supuesto al que va dirigido y yo hablo igual acá que en la mesa de navidad (como diría Carlos Vergara).

[Fleischman]

Sí, ya decía que comparto el fondo, está claro que consumimos demasiado, etc.

Es el detalle de los sesgos: si hay un mito que va en contra de nuestra ideología, automáticamente nos ponemos en guardia y dudamos. Pero si está en la onda de nuestra ideología, nos lo creemos sin rechistar, por absurdo y falso que sea. Ni lo pensamos. (La solución es ser muy sabio, jeje, o dudar de todo, hasta de lo evidente).

Por ejemplo, de tu último comentario: consumo de artículos de lujo. Como son de lujo, tienen que ser malísimos. Seguro?

Contamina más un bolso de Chanel de mil euros (o lo que valgan, igual me quedo corto), o mil bolsos de un euro de la tienda de los chinos?

El bolso de lujo seguro que dura más que los de a euro (no era malo el usar y tirar?), quizá esté fabricado en París (los otros seguro que no... No era mala la globalización?), quizá la empresa que los fabrica no contamina el Sena (los otros ya te digo yo cómo se fabrican), etc.

Obviamente sería mejor que la rica de turno no usara ningún bolso en absoluto, que no fuera rica para empezar. Pero partiendo de que la riqueza ya existe, y de que a las mujeres les gusta llevar bolsos, seguro que los artículos de lujo son malos? (Teniendo en cuenta la alternativa, de productos normales de usar y tirar...)

[Dario Ruarte]

demián escribió

Todo tu análisis está realizado desde un enfoque que yo llamaría "pro-capitalismo industrial"... este enfoque evidentemente deja a (la mayoría de) los capitalistas latinoamericanos fuera de juego...

Atento nos enfrentas a una nueva categoría económica (el "capitalista latinoamericano") que, según deduzco de tu texto es "diferente" a otros "capitalistas", tendrías la bondad y generosidad de explicarnos sus peculiaridades ?

Porque, o te estás "inventando" una categoría que no existe pero que calza con tu cosmovisión o, existe y el mundo no conoce su existencia y es hora de incorporarla a la luz pública.

( NOTA = Escribo de este modo para darle un poco de "picante" al tema, creo que prefieres inventarte cosas que no existen con tal de no renunciar a los sesgos que te gustan AUNQUE la realidad que describas no exista. No lo vayas a tomar a mal, es para que sigamos la charla )

[demián]

Sí, podemos refinar la palabra de lujo y estoy casi de acuerdo con vos que un buen bolso (de la marca que sea o artesanal) no sólo no contamina más que otro sino que al durar más es más sostenible. En mi mente quizás están los coches de lujo, los yates y otros artefactos innecesarios, motocicletas para ocio, o en el área de servicios, los pasajes vip en avión, safaris privados, el viaje a Disney (desde la Patagonia viajan muchos contingentes), etc.

En cuanto a los capitalistas latinoamericanos, es una forma de decir poco seria, pero en gran medida hay una extendida franja de beneficiarios de la renta asociada al extractivismo (minero, petrolero, agrario, etc.) que según la época está más o menos asociado (o succiona) al Estado.
Evidentemente, en todo el mundo existe, la diferencia de los países del Norte global es que además tienen capitalistas del sector industrial

[Dario Ruarte]

Demián:

Te das cuenta el problema de inventarse conceptos que no existen basados sólo en la ideología ?

El que ni siquiera entiende el PROBLEMA, jamás llegará a la SOLUCION.

Te ruego que leas una y otra vez la frase porque, si algo tiene Latinoamérica como pecado es vivir de "cuentos" FALSOS que la llevan por caminos ERRADOS buscando soluciones que NO ENCONTRARA (por ese camino).

- Capitalista es aquel que usa el capital para producir beneficios (más capital).

- Un capitalista CORRE RIESGOS (con lo que a veces a pierde pero, en el proceso hace cosas diferentes a las que existen, suma algo)

- Los capitalistas no son intrínsecamente buenos pero tampoco son intrínsecamente malos. Con el debido control y reglamentación marcan el paso. Lo que quieren es hacer negocios con su dinero. Estiran la soga todo lo que pueden pero, no gustan de ir a la cárcel tampoco.
Lo único que se necesita frente a un capitalista para que marque el paso es un POLITICO HONESTO y JUECES DE VERDAD. Con esos dos requisitos, funcionan.

- Por el contrario, el RENTISTA es una sanguijuela que vive, o bien de prebendas estatales o bien de un extractivismo primitivo (que no requiera mucho capital, ese se lo gasta en París).

Un ganadero latifundista es un RENTISTA. A una vaca por hectárea y a un peón cada 500 vacas, se tienen 5000 vacas en 5000 has con 10 peones... como el peón no es necesario que sepa ni leer, ni escribir, le alcanza conque sea pobre y no moleste.

Un agricultor (capitalista) tienen que tener maquinarias por cerca de 2 millones de dólares para un campo de 5000 has. Sembrarlo (2 veces al año) cuesta en semillas, químicos y combustibles unos U$S 1.200 la hectárea, hablamos de 6 millones de dólares CADA SIEMBRA/COSECHA y eso DOS VECES AL AÑO.

Aunque tenga maquinaria muy moderna y las 5000 has la manejen 6 personas, tiene que hacer uso de:

a) Ingenieros agrícolas (universitarios)
b) Mécanicos (y bastante sofisticados para la maquinaria actual)
c) Logística a lo bestia (para traer insumos, maquinaria, repuestos, llevar lo producido a puerto, etc.)
d) Toda una cadena logística (de semillas, de químicos, de comercialización, de transporte)

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Esto es... ese "sucio capitalista agrícola" le produce a la economía un movimento de MILLONES DE DOLARES al año y le demanda a la sociedad UNIVERSITARIOS, TECNICOS, INFRAESTRUCTURA, INDUSTRIA QUIMICA Y BIOLOGICA, etc., etc., etc. que son actividades MULTIPLICADORAS de otras industrias y servicios.

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El "capitalista rentista extractivista lationamericano" -que NO ES LO MISMO- tiene 5000 vacas (que cogen y se reproducen solas) con 10 peones analfabetos y, con vender unas 500 u 800 vacas al año vive en París.

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¿ No adviertes la diferencia ?

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Cada empresario que vive de subsidios (YPF hoy día por caso) está "chupando" renta. Está haciendo "extractivismo". Son "ricos" que no producen riqueza sino que la chupan.

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Misteriosamente lo más criticado, es lo que MENOS TENEMOS y son... capitalistas ! (sean industriales o agropecuarios aunque, por fortuna, de esos si tenemos unos cuantos en Argentina).

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PD = Nadie deja de lado los defectos y los problemas del capitalismo... pero al menos HAY QUE TENER CAPITALISMO antes de criticarlo. Acá en general NO LO HAY. Hay "prebendistas chupateta del Estado" y se esconden justamente donde, la gente ideologizada NO LOS VE.

- Empresas del Estado (deficitarias)
- Empresas de amigos (con proteccionismo o prebendas)
- Despilfarro estatal (aunque se disfrace de 'social' para no recibir críticas)

Suma a eso:

- Distorsión del sistema financiero
- Jueces y políticos venales
- Leyes distorsivas

Y ya puedes entender POR QUE el continente MAS RICO DEL MUNDO no funciona.

[demián]

Bien,
El problema está en a quién llamamos capitalistas. En mi caso es a cualquiera que busque (y haya medianamente logrado) hacer continuamente más dinero.
¿Hay capitalistas positivos?
Por supuesto...
Algunos de ellos le aportan ingeniosas soluciones a la sociedad o se embarcan en proyectos complejos que  hace participes a otros (sean socios o empleados) y, aunque sean insustentables ambientalmente o aumenten la desigualdad relativa, pueden ser tomados como ejemplo para otros proyectos. El capitalsimo incluye y abraza a muchísimas personas que incluso no tenían el objetivo a priori de "hacer más dinero" con su inversión original.
Ahora, como grueso, la sociedad se moldeó en este sistema. Tiende a reproducir sujetos que busquen objetivos afines al capitalismo por lo que a la mayoría, no le importa tanto el objetivos de su labor, sino el beneficio económico de su labor. Incluso esto podría no ser un problema si no tendríamos modos de destruir nuestro hábitat. Pero el hecho es que ahora sí tenemos modos de hacerlo. Pero este problema es secundario porque los años pasan y lo principal sigue siendo tener mayores beneficios económicos con el menor esfuerzo posible.
Con esta lógica es imposible aplaudir a los capitalistas, incluso a los positivos, ya que moldean a otros en las lógicas capitalistas y eso tiende a agravar el problema.
En distintas épocas hubo distitnos conflictos a resolver alrededor del capitalismo ¿Cómo evitar la esclavitud? ¿Cómo mantener la población sana? ¿Cómo salvar las fuentes de agua potable? Hoy el problema se aplica a absolutamente todos los recursos y la vida en la tierra.

Entiendo muchas de las observaciones que hacés y confío que tenés en mente un capitalismo regulado por un Estado y una justicia fuertes y honestas (con una ética socioambiental necesaria hoy día). Pero mi duda es cómo puede existir esta ética si el marco es la globalización capitalista... el manejo del Estado es capitalista y las personas que ocupan los puestos de poder también son hijos del capitalismo y se agrupan en torno a beneficios para los suyos en una lógica capitalista... lo mismo los grandes sindicatos... y hasta los electores periféricos que "venden" su voto en busca de un beneficio económico sea cuál sea, no pueden escapar de esa lógica.

[Fleischman]

Tú lo has dicho: ese sucio capitalista está llenando el campo de químicos...

[Fleischman]

Ya, pero qué es innecesario? Ir a Disney sí, pero ir al pueblo cada fin de semana a ver a la familia?

Leer y escribir en este foro también gasta luz, y más de uno lo consideraría innecesario. Si lo sometemos a votación democrática, seguro que gana el fútbol.

Estoy de acuerdo con prohibir lo innecesario siempre que decida yo qué es necesario y qué no.. ;)

[demián]

Lo ideal sería que no haya que prohibir nada.
Que simplemente por las formas en que se maneje la economía sea inaccesible un yate (tanto de producir como de comprar) además de ser sancionado moralmente por la sociedad que los rodea.

Cómo se llegaría a esto no tengo mucha idea pero si vienes a mi ciudad (cerca de 100.000 habitantes), donde hay algunos con muchísimo dinero, no verás un solo yate, ni una auto importado de extrema alta gama (hay algún que otro BMW o Porsche 4x4 que se venden en Buenos Aires) y esto es simplemente porque nadie es anónimo, todos nos mezclamos, no hay barrios cerrados ni clubes nauticos inaccesibles y la verdad es que debe dar un poco de vergüenza subirse a esos coches al lado de un vecino que anda como puede.
Si a eso le sumamos el deterioro de las calles que pueda haber en el futuro o el encarecimiento de la gasolina... ya veremos como se repite "el fin del concorde" a escala pequeña...

También está la cuestión impositiva. Hay tantos ejemplos como países. No sé si en alguno funciona realmente como limitador del derroche del sector más rico: los países con mayor igualdad (los nórdicos) son ya de por sí muy ricos ¿ese 10% más rico derrocha menos que el 10% alemán o japonés? ¿Y el resto de la población? ¿Influye que sean pocos y conocidos para limitarse por sentir culpa o vergüenza? No lo sé...

[Dario Ruarte]

Demian:

Que un médico que opera -excelentemente- 200 personas al año pudiera tener un "yate" (a saber de qué hablamos como "yate") no lo veo como algo malo.

Se rompe el trasero, es bueno en lo que hace, puede ser un magnífico tipo... por qué tendría que usar sus ganancias en comprar "más departamentos" cuando lo que quiere es salir a pescar en un "yate" ?

Misteriosamente (o no tanto porque, tu propia ideología te impide VERLO y CRITICARLO) el dinero de MIL YATES en América Latina se lo llevan las sanguijuelas de sistema (políticos, sindicalistas, empresarios que chupan de las subvenciones o protecciones exageradas y toda su estructura de robo institucional).

Te invito a que revises las cuentas de las Obras Sociales o, la mega-fortuna que se llevaron los "hijos y entenados" en la trampa de Tierra del Fuego o, los disparates de interés en las tarjetas de crédito que pagamos TODOS gracias a la inflación y te quedarías pálido de ver 'a cuántos yates' equivale.

¿ Sabés "misteriosamente" quienes tenían yates en Argentina ?

- Jaime (Secretario en el Ministerio de Obras Públicas que manejaba los "retornos")

http://www.infobae.com/politica/2017/04/28/trasladan-el-lujoso-yate-de-jaime-desde-uruguay-a-la-argentina/

- Schocklender (desde la Fundación "Madres de Plaza de Mayo")

Bueno, este muchacho no tenía UN yate... tenía CUATRO !! 

http://www.lanacion.com.ar/1380088-schoklender-un-fanatico-de-los-barcos-que-se-dio-todos-los-lujos

Y eso porque hablamos de "yates"... estos tipos también tenían aviones (Jaime), hoteles (Jaime), motos de alta gama y Ferraris (schocklender) y, obviamente, un montón de casas, pisos y mucho mucho dinero "en efectivo" en muchos lugares del que, quizás, nunca sabremos nada.

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El grueso de América Latina (salvo Chile) vive de inventarse leyes y trabas para que SOLO UNOS POCOS y previo "pagar peaje" puedan aprovecharse de ellas quitando dinero al resto de la sociedad.

Sociedades EMPOBRECIDAS, con productos y servicios CARISIMOS (y malos) para que unos pocos se forren más allá de lo indecible.

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Y, aunque no te hayas puesto a ver la cosa, algún día te invito a que estudies más en profundidad POR QUE Australia es cuatro veces más grande que Argentina (en riqueza, incluida la que se llevan sus habitantes al bolsillo) cuando tendrían que ser IGUALES e, incluso, Argentina un 20-30% más grande.

Si estudias eso tendrás todas tus respuestas.

Ah! y en ese caso en tu pueblo tendría que haber unos 10 o 20 yates... todos legítimamente comprados por gente que gana dinero honestamente.

[Dario Ruarte]

Perdón... y agrego algo.

Es claro que EL MUNDO no puede moverse para siempre desde un sistema DESBOCADO y SIN CONTROL que "quema" los recursos a favor de unos pocos y en detrimento del resto. Yo no estoy diciendo que esto sea lo correcto.

Tampoco me parece lógico un sistema "libre" sin un PLAN. Las decisiones "individuales" pueden servir para poner una fábrica de vasos pero no para diseñar un sistema de TRANSPORTE o SALUD o la DEFENSA o el SISTEMA DE ENERGIA de un país.

La planificación nacional tiene que ser buena, clara y efectiva y, una gran cantidad de temas SOLO se pueden manejar desde el Estado.

El problema de las visiones ideologizadas es que, por querer usar rápido el anatema del "capitalismo" se olvidan que la riqueza se la llevan... los "nac&pop" mientras hablan "del pueblo".

[demián]

En todo lo que dijiste estoy de acuerdo, salvo en lo primero...
Lo que tiene de malo que el médico tenga un yate es porque eso no se puede escalar a todos los que se rompen el lomo trabajando (desde profesionales hasta albañiles o amas de casa) en el mundo y por varias décadas sin afectar el ambiente y para colmo sin generar beneficio social.
Lo mismo que construir departamentos en la costa o cualquier otra cosa que podamos considerar derroche, que queda a criterio amplio y a debate.