POST: El huracán del progreso (DFC)

[JotaEle]

guia del desfiladero escribió

Casualmente Catalunya y Euskadi fueron beneficiadas por Franco para apaciguar a dos regiones "rebeldillas" tras la guerra civil y de paso españolizarlas con la llegada de inmigrantes españoles de otras regiones.

Barcelona recibe con entusiasmo a las tropas de Franco

Viendo este video no parece que hiciera mucha falta el españolizar Barcelona.

Contrasta la felicidad de los liberados del primer video con el sufrimiento actual de catalanes oprimidos en Barcelona actualmente:

Entrevista de Ana Rosa a una catalana con respecto a como están dejando Barcelona.

Saludos

[alb.]

Knownuthing escribió

Sin embargo disiento en cuanto al futuro. Nos vamos a dar una hostia de cojones por el tema del petróleo. Cualquier solución que le demos va a suponer un empeoramiento a nivel mundial y para algunos países una hecatombe. Y si piensas que exagero, países productores de petróleo como Siria, Libia o Yemen ya están pasando por una hecatombe, y otros como Egipto están haciendo cola. Egipto se sostiene por Arabia Saudita, en cuanto no pueda sostenerlo para abajo que va.

¿Que entiendes por ostia gorda y cuando nos la vamos a dar?
 
Por que llevo 15 años esperando esa ostia gorda y no llega.
Y cada vez el petroleo va perdiendo importancia y siendo menos imprescindible. En 1975 el petroleo suponia el 47% de la energia primaria, en el 2005 el 37% actualmente es un 32%.
Para el 2030 sera un 20%... para el 2050 menos de 10%.

Hace 10 años, tenia la calefaccion a gasoil...dentro 10 años tendre un coche electrico.  Cada vez el petroleo nos afecta menos.
 
Claro que hay paises que estan jodidos...  siempre los ha habido, solo ahora menos.  Pero la  situacion de estos paises no es una premonicion de lo que va a ocurrir globalmente.

Hace 15 años, se interpretaba la invasion de Irak o Afganistan  como prueba de la inminente llegada del peak oil.  

Y si consiguieramos evitar la del petróleo por detrás viene otras muchas limitaciones de carbón, gas, elementos, metales, etc.

Va a ser que no... estamos abandonando el carbón antes de que se acabe. El caso mas claro son los EEUU que tienen unas inmensas reservas de carbón y sin embargo cada vez consumen menos.
Hay mucho mas carbon que petroleo y es mas sencillo remplazarlo.

Sobre los materiales ..  pues no hay tan pocos como les gustaria a los peakoilers. Cada poco se habla de la escase de un material: Litio, cobalto, neodimio, plata, cobre, silicio, fosfato,grafito, nikel,....  lo han intentado con todos, pero todabia no falta de na.

Y si consiguieramos evitar las limitaciones también se nos viene encima la insostenibilidad del sistema financiero y monetario mundial.

Crisis economicas y financieras ha habido y habra siempre... y no es el fin del mundo.

Lo mires como lo mires esto resulta insostenible y aquí no para de llegar gente. Ya veremos cuando llega el pico de población que no se le espera hasta la segunda mitad de siglo, y al otro lado están un montón de viejunos que quieren comer y no producen, y que demandan que los jóvenes les den más. Lo llevan claro.

Para mí ser optimista con respecto al futuro es no ser realista, pero mientras tanto a seguir disfrutando, que total son dos días.

¿En que te bajas para asegurar que es insostenible?

Yo todabia no he encontrado ninguna razon que muestre que lo sea. Ni el fin de los los combustibles fosiles, ni la escasez de manteriales, ni el crecimiento de la poblacion, ni las crisis economicas, hacen insostenible nuestra sociedad.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

alb. escribió

De aqui al 2050, se producira la transicion energetica. Las emisiones de CO2 globales se  reduciran a la mitad. Mejorara el HDI, el hambre y la pobreza extrema se erradicaran. La esperaza de vida aumentara...
Se habra mejorado la calidad de vida global de la población y el impacto mediambiental será menor.... estaremos arriba y a la izquierda del grafico.

Tengo una duda con ésto -y por razones diferentes a las que señala Knownuthing.

Podríamos hacerlo... pero NO QUEREMOS hacerlo. Esa es mi sensación.

La cuestion es que es posible y vamos por el buen camino.
Al menos hasta ahora hemos abanzado en la dirreccion inteligente. Y estamos aumentando nuestra calidad de vida reduciendo nuestro impacto ambiental.Y es posible continuar por este camino, no hay ninguna limitacion fisica que lo haga imposible.

Es completamente posible que en el mundo vivan 10.000 millones de personas con un elevadisimo nivel de desarrollo, una granc alidad de vida... y de manera sostenible.

Asi que vamos por buen camino y el sitio al que queremos llegar existe.... pero eso no nos garantiza que lleguemos. Podemos ser estupidos, darnos la vuelta y tirarnos por el barranco. Y acabar destroando el planeta al tiempo que vivimos fatal.

Nadie nos asegura que vayamos a seguir actuando de manera inteligente.
De hecho en los ultimos años veo con preocupacion como aumentan las estupideces. Trump, o Greta, no estan enfretandos... sino que ambos son estupidos, los Nacionalismos siempre han sido y seran estupidos por definición. El decrecionismo es estupido.( Como se puede ver en el grafico que indique en el anterior mensaje)

Nuestra sociedad solo puede soprtar un  numero limitado de estupideces...

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

.......
Contrasta la felicidad de los liberados del primer video con el sufrimiento actual de catalanes oprimidos en Barcelona actualmente:
....

Si quieres hablar de sufrimiento real se lo puedes consultar entre otros a los que han perdido un ojo (4 conciudadanos) estos días, un los testículos (1 conciudadano) o a las familias de los que se debaten en cuidados intensivos entre la vida y la muerte por traumatismo craneo-encefálico (2, una chica de 16 apaleada por la policía y un policía nacional), para demás tonterías... Ana ROSA.

[Dario Ruarte]

Vaya, hubiera jurado que había varios policías gravemente heridos... no deben ser conciudadanos seguramente. No figuran en la lista.

[Rafael Romero]

Desinformate un poco más Dario.

Y más de 600 ciudadanos heridos, pero claro el presidente de un estado en un conflicto solamente debe preocuparse por sus heridos, .... el resto, aunque estén el mismo centro, no hace falta que los visite pues no son "suyos".... son "de los otros".

Son patinadas frecuentes, como la de Marlaska confundiendo el monopolio de la fuerza con "el monopolio de la violencia" y olvidándose de que la máxima de Max Weber tiene una apreciación enojosa que tal vez el ministro no haya considerado.

Más que deslices son toda una declaración de intenciones, no te parece Dario.

[Dario Ruarte]

Rafa:

Antes que nada quiero dejar en claro el ENORME aprecio, afecto, camaradería y respeto que te tengo como compañero del foro.

No perdamos de vista eso porque, este es un foro de energía (y sus temas derivados) y no de política.

Pero, sin duda tenemos visiones diferentes en lo político (me refiero al tema del secesionismo catalán, no a otros aspectos de la política en los que, quizás, si coincidamos).

Francia o Alemania han sido capaces de subsumir los "regionalismos medioevales" (que en Europa existen, sin duda) en una idea de Estado-Nación integrada, mientras que España no ha sido capaz de resolverlos (al menos en el caso vasco y catalán).

En todo caso soy "de afuera" en esta cuestión (pese a ser nieto de españoles te aviso) y no me corresponde estar en la primera línea del debate. Eso si, en la segunda línea del debate -en el que todos podemos participar cuando el tema sale- yo le voy a sostener la integridad de España como un todo.

Que no coincidamos en este punto, no significa que no podamos compartir el tema central del foro (energía repito).

En todo caso que sea desde el respeto y la convivencia.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Rafa:

Antes que nada quiero dejar en claro el ENORME aprecio, afecto, camaradería y respeto que te tengo como compañero del foro.

No perdamos de vista eso porque, este es un foro de energía (y sus temas derivados) y no de política.

.....

Es mutuo, Dario, no lo dudes en ningún momento.
Tampoco perdamos de vista, como has indicado en otro hilo, que los problemas energéticos tienen efecto directo sobre temas derivados, desde culturales, organización social, económicos y políticos. Posiblemente el problema que comentamos tiene en parte un origen en el proceso de recortes económicos y presupuestarios de los gobiernos de esta década.

Dario Ruarte escribió

...
Pero, sin duda tenemos visiones diferentes en lo político (me refiero al tema del secesionismo catalán, no a otros aspectos de la política en los que, quizás, si coincidamos).
...

Seguro, yo tampoco coincido en la visión política con todos los independentistas catalanes. No hay que coincidir sino respetar.

Dario Ruarte escribió

.....
Francia o Alemania han sido capaces de subsumir los "regionalismos medioevales" (que en Europa existen, sin duda) en una idea de Estado-Nación integrada, mientras que España no ha sido capaz de resolverlos (al menos en el caso vasco y catalán).
...

Hombre, depende. No es lo mismo que se lo preguntes a un Gascón o un Bretón que a un Corso (en conflicto armado hasta hace poco) o aun català del nord (Rosellò, Cerdanya francesa con vínculos crecientes con el proceso independentista catalan). Lo de Estado integrado depende bajo mi punto de vista de la potencia económica que de sustento a una ideario común. Cuando el reparto empiece a ser cada vez más desigual surgirá por igual los nacionalismos latentes en Francia que en Alemania.

Dario Ruarte escribió

....
En todo caso soy "de afuera" en esta cuestión (pese a ser nieto de españoles te aviso) y no me corresponde estar en la primera línea del debate. Eso si, en la segunda línea del debate -en el que todos podemos participar cuando el tema sale- yo le voy a sostener la integridad de España como un todo.
.....

Sostener una postura y mirar de informarte en medios addiconales a los que son "de parte" no está en contradicción con sostener una posición. Yo miro de contrastar informaciones y cuando no coinciden me voy a las de fuera. Y fuera no están dejando muy bien la manera de "sostener la integridad de España".

Dario Ruarte escribió

...
Que no coincidamos en este punto, no significa que no podamos compartir el tema central del foro (energía repito).

En todo caso que sea desde el respeto y la convivencia.

Sobretodo desde el respeto a la vida y las ideas de todos, la convivencia siempre pasa por intentar averiguar de donde surgen las ideas del otro, dejar que las exponga y contrastarlas con las propias.

En temas de energéticos podemos todos ser más frios y equidistantes, pero en temas de territorialidad y pertenencia estamos mezclando sentimientos, trasladando estereotipos que nos han legado nuestros contextos sociales y familiares, y en ese contexto es un poquitín más difícil mantenerse ecuánime y moderado, pero creo que en mis argumentaciones he intentado serlo, casi siempre.

Un punto de reflexión para el "unionismo" debería ser que, como yo, buena parte de los independentistas catalanes no lo han sido hasta principios de este siglo o incluso hasta principios de esta década. Algo, no digo todo, pero algo se debe haber hecho muy mal desde los gobiernos y la sociedad del resto de la península para transformar una posición minoritaria en una posición que si no es ya mayoritaria está en camino de serlo. Y esa reflexión aun no se está haciendo y ese es un mal camino.

Un saludo y un abrazo fraternal

[Abraham Palma]

Hay una diferencia fundamental, Darío.

Los movimientos nacionales alemanes e italianos se encontraron un pueblo con un idioma y una cultura común dividido en multitud de pequeños estados. La idea nacionalista es que, una vez definida la nación como ese conjunto de rasgos culturales comunes, dicho pueblo sea gobernado por un único estado, y gobernado por personas de dicha nación. Así, el Risorgimento que surje en Sardinia-Piemonte acaba por unificar los reinos de Napoles, Dos Sicilias, Veneto, Estados Pontificios y una multitud de mini estados del centro norte. Lo único con cultura italiana que no llega a formar parte de Italia es una zona montañosa de Suiza, el Vaticano y el paraíso fiscal de San Marino.
Alemania es tres cuartos de lo mismo, literalmente. Se dejaron un cuarto, Austria, que aún siendo de cultura germana, sólo formó parte de Alemania brevemente durante el tercer Reich. Actualmente se constituyen en un estado federal, como reconocimiento histórico, ya que es el modelo que permite la adhesión pacífica de nuevos estados a la federación (como fue el caso de los EEUU), además de que resulta más eficiente para gestionar una población tan grande.

En otros casos, el nacionalismo lo que ha provocado es precísamente lo contrario, la división de un estado grande en estados más pequeños: Imperio Austro-Húngaro, Yugoslavia, Chekoslovaquia.
Quizás la independencia de las colonias americanas pueda considerarse como protonacionalismo, aunque en este caso la diferencia cultural no incluye el idioma.

Los países con diferentes culturas en su seno que han sobrevivido al nacionalismo, han adoptado una de estas dos estrategias:
1. Limpieza cultural. Es lo que hizo Francia, aplastando a la fuerza cualquier cultura que no fuera la francesa en su territorio. Después de mucha sangre y varias generaciones, casi consiguen la uniformidad, que se la "estropearon" los argelinos, pero al menos ya no es un conflicto territorial. La España franquista también optó por esta vía, en la que sólo podías hablar el idioma de tus abuelos en la intimidad de tu casa si no era el castellano.
2. Descentralización. Al permitir cierta autonomía a regiones con diferente cultura, se satisfacen parcialmente las demandas nacionalistas, ya que son gobernados en algunas cuestiones por personas de su misma identidad nacional. Es la vía que sigue Reino Unido, Canadá, Bélgica y la España de las autonomías, por ejemplo. Es decir, con quien nos tienes que comparar es con los países que han optado por esta vía para lidiar con sus nacionalismos.

En este último caso, digamos que los nacionalistas se integran dentro de un estado más grande, porque sienten que su cultura y sus intereses se protegen, y no ven la necesidad de independizarse. En un sistema democrático, se entiende que las cosas se hacen siempre con la aceptación y por voluntad del pueblo, tanto de la mayoría, como de las minorías regionales.
En España hay dos cosmovisiones mayoritarias, dos relatos, sobre cómo encajan las autonomías en el Estado. Por una parte, los que parten de la idea de que España es el reino de los Borbones, protegido por una dictadura frente a las veleidades de la segunda república, y que graciosamente regalaron la autonomía a sus regiones para aplacar a los molestos nacionalistas. Por otra parte, los que piensan que con la Constitución del 78 hubo un pacto social por el que las diferentes naciones (¿nacionalidades?) se integran en el reino y que dicho pacto se ha vulnerado tanto que su cultura, su autonomía, empieza a peligrar. De fondo, está la cuestión de que tanto País Vasco como Cataluña son regiones muy industrializadas, que generan buena parte de la economía del país, y en un sistema tributario proporcional les toca pagar más impuestos.
La realidad es otra, pero estos son los discursos. Normalmente la gente, con el estómago y la cartera llenos, no hace mucho caso a los discursos, pero cuando la cartera se va vaciando hay que echarle la culpa a alguien.

"Sostener la integridad de España como un todo", pues sí, sería lo ideal. Los cambios de esta naturaleza son traumáticos, mira cómo andan los británicos para salirse de una unión que es sólo económica. Pero mejor si la solución se puede hacer de forma que no haya vencedores ni vencidos, y actualmente parece que nuestros políticos no están por la labor. Hay mucho cálculo electoral y beneficios partidistas si arrecia el conflicto, por desgracia.

[guia del desfiladero]

He aquí a uno de los mártires de la independencia catalana

https://www.meneame.net/m/actualidad/hemeroteca-cuando-turull-avalo-condena-marchena-contra-15-m?fbclid=IwAR0WOmo-e6WgE5VundeA5W4mJ-1xjkhqUBb5zdd8CzyrAAfWtawhrGhnM1s

[Rafael Romero]

No sigas por ahí.
Este ni es lider ni es martir, simplemente un mal estratega y peor ejecutor.

Y por no ser no ha sido nunca independentista, o al menos no se ha manifestado así hasta mediados de 2012, si no es la independencia para defender corruptelas de su partido como la del caso Palau.

En su blog personal podréis buscar referencias sobre la "Independència" de Catalunya y veréis que la primera es de Julio de 2011 donde la ambigüedad es manifiesta al decir:
"A nosaltres, a Convergència i Unió, no ens espanta el debat i menys sobre una causa tant noble per a tota nació, com és la independència del nostre país.  Altra cosa serà si estem d’acord o no, o hi estem més o menys, sobre el què, el quan i el com."
(Traducción para quien la necesite: "A nosotros, a CiU, no nos asusta el debate y menos sobre una causa tan noble para toda nación, como es la independencia de nuestro país. Otra cosa será si estamos de acuerdo o no, o estamos más o menos, sobre el qué, el cuándo y el cómo.")

Antes de eso... referencias nulas a una Catalunya independiente, como no puede ser de otra manera siendo alguien que pertenecía desde su juventud al ámbito de CiU.

Otra cosa es que acusar a este hombre de sedicioso y malversador con una condena de 13 años es manifiestamente injusto, porque el mismo texto del juicio deja claro que no existía ni capacidad ni voluntad de secesionar nada y que la malversación de las cantidades indicadas por Fiscalia y acusación popular no han podido ser probadas más allà del uso 250.000 € que no es constitutivo de la pena que se les impone y se justifica dicha pena en que se firmo un decreto que puso a disposición unos fondos que nunca se utilizaron a partir del requerimiento del TC.

[Dario Ruarte]

Abraham Palma:

No quería dejar de agradecer tu muy atinado post. Creo que contemplas varias situaciones que sería interesante integrar en la cosmovisión de este tema. Muy interesante aporte.

De todas maneras tengo que aprovechar para contar aquí un ¿ trauma ? (no llega a tanto), quizás deba decir "experiencia" mejor, que me acompañó toda mi vida.

Hace muchos muchos años atrás (1982 para ser más exacto) me tocó ser parte de la "comunidad hispana" en la Universidad de Toulouse. Había algunos más pero, el núcleo que más nos reuníamos se conformaba con tres argentinos, dos canarias, un vasco, un mexicano y una venezolana.

Los únicos "españoles" éramos los argentinos, el mexicano y la venezolana... misteriosamente las canarias y el vasco eran "de otro país".

Según el vasco vivía en un país ocupado militarmente por tropas españolas y, las canarias (bueno, una de ellas, la otra no tanto) se lamentaba todo el día que nosotros (los americanos) habíamos conseguido declarar la independencia de los godos (decía "godos") pero ellos aún eran colonia.

Gente magnífica toda. Grandes fiestas hicimos. El problema es que no había "españoles". . Con decirte que, en la sala que nos tocaba (había salas para diferentes comunidades en la Universidad) había una bandera argentina, una mexicana, una venezolana, una "vasca" y otra "canaria"... no había banderas de España y, el día que quisimos poner una -los argentinos y el mexicano- no nos dejaron.

Y eso me marcó mucho porque, en otra parte de esa experiencia nos tocó viajar en otro grupete en el que se sumaron dos suizas (que nos tenían locos porque ya eran liberadas y en los hostels se cambiaban sin problemas delante de todos y era un placer verlas) y, un día, las suizas empezaron a hacer las mochilas para regresarse.

Cuando les preguntamos qué pasaba que cortaban el viaje por la mitad nos dijeron que acababan de hablar a su casa y en su cantón se votaba para resolver algo relativo a los presupuestos de salud y que, su voto era importante y tenían que regresar.

Siempre que me acuerdo de las suizas y su compromiso ciudadano me da vergüenza propia (y envidia todo hay que decirlo).

Siempre que me acuerdo de los ¿ españoles ? que no eran de ¿ España ?, se me atragantan un poco las cosas. Más siendo España un país increíble y maravilloso en TODO sentido.

En fin... cosas que te marcan -quizás sin que te des cuenta- y te dan cierto esquema mental del que luego ya no te separas.

PD: Edito para agregar que me había olvidado de un boliviano !!, lo que pasa es que él había terminado sus cursos y se marchó a las pocas semanas y por eso lo había eliminado de mi recuerdo... pero también estuvo él unos días (grandes anécdotas tenía, era hijo de un ex-presidente derrocado).

[Knownuthing]

alb. escribió

¿Que entiendes por ostia gorda y cuando nos la vamos a dar?
Por que llevo 15 años esperando esa ostia gorda y no llega.

Ostia era el antiguo puerto de Roma, hoy un barrio de la ciudad. Una puntualización hecha exclusivamente como guiño a los aficionados a los romanos del foro.
La entiendo en el sentido de Joseph Tainter como una simplificación involuntaria relativamente abrupta de nuestras estructuras sociales y económicas que resultan en un empeoramiento de los índices objetivos de bienestar de la población.
¿Cuando? Sin lugar a dudas en esta generación. Los prolegómenos ya han comenzado desde 2008 y tenemos un porrón de síntomas que adquieren su sentido cuando se examinan a la luz adecuada.

alb. escribió

Y cada vez el petroleo va perdiendo importancia y siendo menos imprescindible.

¿Cómo va a ser eso cierto si cada vez requerimos más petróleo? Cuando necesitas más de algo, no se está volviendo menos importante.

alb. escribió

Claro que hay paises que estan jodidos...  siempre los ha habido, solo ahora menos.  Pero la  situacion de estos paises no es una premonicion de lo que va a ocurrir globalmente.

No hablo de premoniciones. Esos países eran exportadores de petróleo y dejaron de serlo o han pasado a exportar mucho menos. Son en cierto sentido un ejemplo de lo que ocurre cuando un recurso esencial disminuye por debajo de cierto nivel.

alb. escribió

Hace 15 años, se interpretaba la invasion de Irak o Afganistan  como prueba de la inminente llegada del peak oil.  

Yo no respondo por lo que digan otros, pero la invasión de Irak está muy relacionada con el pico de petróleo y desde que fue invadido su producción ha aumentado muchísimo. Es una medida paliativa ante la llegada del Peak Oil, pero no nos dice cuando va a tener lugar.

alb. escribió

estamos abandonando el carbón antes de que se acabe.

Se reemplaza por gas que es más barato y conveniente pero requiere estructuras más complejas. El carbón y el gas van por detrás del petróleo en utilización de reservas, pero siguen la misma dirección.

alb. escribió

Cada poco se habla de la escase de un material: Litio, cobalto, neodimio, plata, cobre, silicio, fosfato,grafito, nikel,....  lo han intentado con todos, pero todabia no falta de na.

Claro, el día que falte algo esencial que no se pueda sustituir empieza el endgame. Estamos de acuerdo en que ese día no ha llegado, parece que no lo estamos en que llegará. La extracción conduce al agotamiento y si no te lo crees haz un viajecito a las Médulas en León, la mayor explotación de oro del mundo antiguo.

alb. escribió

Crisis economicas y financieras ha habido y habra siempre... y no es el fin del mundo.

¿Y también ha habido intereses negativos y una deuda global que triplica el PIB? Hemos elegido un camino que termina inevitablemente como el rosario de la aurora, cuando la madrugadora procesión se encontró con los borrachos que volvían de juerga. Resetear el sistema económico coincidiendo con el declive de la energía fósil implica ineludiblemente la imposibilidad de volver a los niveles de desarrollo económico y social anteriores, y eso la gente se lo toma fatal, que es lo que causa el colapso.

alb. escribió

¿En que te basas para asegurar que es insostenible?

Yo todabia no he encontrado ninguna razon que muestre que lo sea. Ni el fin de los los combustibles fosiles, ni la escasez de manteriales, ni el crecimiento de la poblacion, ni las crisis economicas, hacen insostenible nuestra sociedad.

La razón fundamental es que nuestra civilización se basa en el crecimiento constante, y cuando no crece lo pasa muy mal. El crecimiento requiere aumentar el consumo de todo, lo que en un planeta con límites es insostenible por definición.
A base de ingenio hemos conseguido posponer el momento de alcanzar esos límites a costa de una extracción brutal de recursos que ha arrinconado al resto de los seres vivos del planeta. Posponer no es eliminar. Ese momento llegará. Cuando nuestra civilización deje de crecer caerá y en mi opinión ya está empezando a pasar.
Cuando nuestra civilización caiga nos habremos asegurado que ninguna que venga después pueda alcanzar nuestras cotas porque muchos recursos estarán tan diluidos que será imposible que sean extraidos de forma eficiente por quien no haya alcanzado un nivel que sin dichos recursos no será posible alcanzar.

En mi opinión vivímos la cumbre de la civilización y el futuro tendrá más elementos comunes con el pasado que con el presente.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

.....
Siempre que me acuerdo de las suizas y su compromiso ciudadano me da vergüenza propia (y envidia todo hay que decirlo).

Siempre que me acuerdo de los ¿ españoles ? que no eran de ¿ España ?, se me atragantan un poco las cosas. Más siendo España un país increíble y maravilloso en TODO sentido.
.....

Creo que ahí está la clave y la diferenciación que hace Abraham entre los paises que optan por la "limpieza cultural" y los que optan por la "Descentralización (e Integración diferencial añadiría yo)".

Suiza es un caso claro de descentralización e integración de diferentes cantones. Admirable país donde votan cualquier decisión por pequeña que sea ya sea nacional, cantonal o comunal (Comunas son los Ayuntamientos).

Lamentablemente los gobernantes españoles desde la instauración del absolutismo siempre acaban optando por tratar de "homogeneizar" culturalmente toda la población. Y con esas se estrellan siempre. Es triste, pero es lo que hay.

Pero tengo la impresión de que esas dos posibilidades siempre vienen ligadas a que exista un margen económico a nivel nacional para que todo el mundo se lleve su tajada sin que nadie se sienta perjudicado. El absolutismo en los gobiernos peninsulares también vino a tratar de reconducir cierta situación de dispendio anterior cuando ya era inasumible y la gestión de las vacas flacas implicaba repartos inequitativos que derivaron en conflictos territoriales que aún arrastramos.

Tal vez me equivoque per tanto en el Reino Unido, como en Suiza y en el resto de los ejemplos, serán puestos a la prueba del algodón en el momento en que se aprecie que no hay para todos y, creo que, en el reparto de lo que quede también va a acabar desembocando en las mismas situaciones de confrontación interregional que van a verse acrecentadas allà donde existan parámetros culturales o religiosos que marquen una diferencia ostensible entre comunidades.

Pero bueno, el tiempo dirá.....

[Knownuthing]

Rafael Romero escribió

Suiza es un caso claro de descentralización e integración de diferentes cantones. Admirable país donde votan cualquier decisión por pequeña que sea ya sea nacional, cantonal o comunal (Comunas son los Ayuntamientos).

Tan admirable que las mujeres no consiguieron el derecho al voto hasta 1971, y en el último cantón hasta 1991. Cada vez que lo ponían a votación los hombres votaban Nein.

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

Tan admirable que las mujeres no consiguieron el derecho al voto hasta 1971, y en el último cantón hasta 1991. Cada vez que lo ponían a votación los hombres votaban Nein.

Pues no sé cómo se arreglarían con el sexo los suizos... mi esposa me hace votar lo que ella quiere.  

[Knownuthing]

Dario Ruarte escribió

Pues no sé cómo se arreglarían con el sexo los suizos... mi esposa me hace votar lo que ella quiere.  

Qué cosas tienes Dario. Les dirían que ellos votaban sí, que eran los demás los que votaban no. Anda que los maridos dicen siempre la verdad a sus mujeres, o viceversa. Y tú puedes hacer lo mismo.

[Abraham Palma]

Para eso hay que saber mentir. Es más probable que les dijeran que si dejaban a las mujeres votar, iban a poder votar todas sus vecinas. :)

No nos olvidemos que el machismo también es cosa de mujeres.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Si quieres hablar de sufrimiento real se lo puedes consultar entre otros a los que han perdido un ojo (4 conciudadanos) estos días, un los testículos (1 conciudadano) o a las familias de los que se debaten en cuidados intensivos entre la vida y la muerte por traumatismo craneo-encefálico (2, una chica de 16 apaleada por la policía y un policía nacional), para demás tonterías... Ana ROSA.

Vaya, volvemos a las mentiras como en el 1-O.

Al final resultó que la mayoría fueron contusiones, mareos y crisis de ansiedad.

Saludos

[Rafael Romero]

JotaEle, desinformate donde quieras.

Pero a mi no me vas a convencer de lo contrario de lo que he visto con mis ojos.

[Kanbei]

Volviendo al tema del hilo, y dejando a un lado las diarreas mentales de lazis que sólo les perjudican a ellos mismos, me gustaría reseñar este párrafo,

"Sí, queridos lectores, las clases existen, nunca han dejado de existir, y cuando se analiza a quien benefician determinadas políticas (que construyen privilegios) es cuando mejor se aprecia su existencia.
El modelo noruego de incentivo del coche eléctrico es un gran esquema de promoción de los Privilegios de Clase (da igual que muchos miembros de esa clase privilegiada se consideren "de izquierdas", "social demócratas" o "ecologistas", eso no perturba la existencia y defensa que hacen de esos privilegios).
La Globalización es, para mi, otro palmario ejemplo de promoción de los Privilegios de Clase"

Bueno, esto es algo que hemos debatido hasta la saciedad en este foro.
El cochepilas para los ricos, y el resto en transporte público, cada día más hacinados.
El socialismo, como vemos, está promovido por una selecta élite, y en cada país se traviste de diferente forma.

[JavierPerez]

Kanbei:

Esa es la razón pro la que, a día de hoy, el izquierdista típico es funcionario y vive en un chalé.

[Caminante]

Interesante artículo. Bastante largo, pero ameno.

Yo creo que si un extraterrestre en un platillo volante nos estuviera observando, tal como imagina el autor o autora, lo que vería sería a un montón de individuos de una especie concreta actuando de forma extraña con su entorno, ajustándose a unas normas inventadas por ellos mismos y que creen inamovibles.

Tal vez ni siquiera entendería qué es eso que llamamos política, economía o comercio. No entendería por qué somos incapaces de actuar de acuerdo a la lógica de nuestro entorno, matándonos o dejándonos morir, incluso, por cosas que no son reales. Entendería que hemos alcanzado cierta evolución intelectual, pero que estamos aún en una fase muy temprana de desarrollo; como un niño que juega a un juego que ha llegado a creer real.

Hemos llegado a considerar la política y la economía como ciencias, cuando son algo puramente conceptual, llegando a colocarlas al mismo nivel que la física, la química y otras ciencias que estudian la realidad. Por un lado, hemos llegado a entender muchas cosas de nuestro entorno, pero por el otro, también lo vemos sujeto a unas normas ideadas por nosotros mismos que creemos reales. Y, aunque en el fondo sepamos que no lo son, actuamos como si lo fueran.

Por ejemplo, si Cataluña se "separa" de España, dicha región no se moverá ni un centímetro de donde está. No lloverá más ni lloverá menos; las plantas y las cosechas seguirán creciendo igual; el sol, las nubes, el viento, la materia en general no sufrirá cambio alguno. Cualquier tipo de cambio que se produzca lo habremos realizado nosotros mismos. Eso lo sabemos, pero nos resulta absurdo hablar de ello. Nos sentimos más cómodos pensando que son realidades indiscutibles y muy serias, mientras que la realidad es una utopía.

Vemos en Internet -y en tantos otros medios y lugares- millones y millones de horas invertidas en discutir las complejidades de los espejismos. Nos concedemos títulos y premios imaginarios a quienes de nosotros mejor entienden dichas complejidades, ya que para ello son necesarios años y años de estudios.

Pero la realidad no interactúa con los espejismos. Somos nosotros quienes lo hacemos. Y da igual lo importantes que nos parezcan. Solo están en nuestra mente.

Es como si decidiéramos que solo podemos caminar en línea recta, pero resulta que, después de mucho caminar, nos encontramos con que, a unos pocos cientos de metros, hay un barranco por el que nos despeñaremos si no cambiamos el rumbo. Pero claro, las normas del juego "dicen" que debemos caminar siempre en línea recta. Así que hacia el barranco vamos, porque "no vamos a romper las reglas; estas son inamovibles".

El barranco es real; las reglas solo están en nuestra mente. Y las podemos cambiar por otras en cualquier momento. Las complicaciones nos las inventamos nosotros.

Esto es lo que vería el extraterrestre desde su nave.

[Fleischman]

Somos nosotros quienes lo hacemos. Y da igual lo importantes que nos parezcan. Solo están en nuestra mente

Como dice Harari, son invenciones intersubjetivas, y es lo que nos caracteriza como especie y nos ha permitido dominar el mundo.

[Beamspot]

Y que nos ha hecho sucumbir muchas veces por orgullo.

La cura de humildad que viene será una de las cosas más dolorosas que viviremos.

[Beamspot]

Concuerdo.

Por eso el previsible resultado lo tenemos que enmarcar desde la economía y la sociología, que son constructos humanos, y es dónde se reflejarán las limitaciones físicas del mundo real.

Como decían los Dire Straits: pero sólo tenemos un mundo, y vivimos en mundos diferentes (Brothers in arms).

[Julio]

No sabía muy bien donde ubicar este artículo, pero como Beamspot ya nos ha hablado algunas veces sobre el tema, lo pongo aquí.

Es de Felix Moreno para la web 15/15/15 y me ha parecido interesantisimo. Habla acerca del futuro de la informática y la electrónica (aquí en concreto de procesadores y memoria), y nos dice cosas, que como digo, ya le habíamos leído a Beamspot, pero nunca está mal una segunda opinión aunque vaya en la misma senda.

https://www.15-15-15.org/webzine/2019/11/06/el-fin-de-la-memoria-i-procesadores/

Saludos.

[Beamspot]

Buenísimo el enlace. Se agradece.

Estaré atento a las siguientes partes.

Beamspot.

[Julio]

Del mismo autor...

https://www.felixmoreno.com/es/index/16_0_cuanta_personas_hacen_falta_para_enroscar_una_bombilla.html?fbclid=IwAR3vKBzS-sMX6ziNAQ7uUVA-UXtpzkFoZ5Hw0-5xKbGAJBANSfeYKkdDMg0

Saludos.

[Abraham Palma]

Corolario. Aprende a hacer un candil de aceite.