POST: El transporte en un sistema energético 100% renovable. Parte 2: Tecnologías-A.Garcia Olivares (AMT)

[Dario Ruarte]

En gran medida por el hecho de que el tema de estas notas de García-Olivares se han discutido en la parte "1" del post, no se había abierto la segunda parte del mismo y me parece oportuno y bueno hacerlo.

La segunda parte la encuentran aquí:

https://crashoil.blogspot.com/2018/02/el-transporte-en-un-sistema-energetico.html

Acepto que podrían discutirse ambas notas en un único post pero, en cierto modo tienen información diferente.

Más que detenerme en el análisis puntual de la nota (que está muy buena, mis felicitaciones al trabajo de G-O) quería comentarles mi impresión general respecto a la misma.

==> Mi impresión tras lo leído en ambas notas es que SI vamos a llegar al transporte "100% renovable" aunque, el porqué de ello y el modo DIFIEREN de lo que plantea G-0.

Pero, mi "antipikoilera" expresión amerita algunas explicaciones:

1) Creo que las notas de G-O (y con más detalle su trabajo) dan la pista de que, bajo condiciones especiales -aunque para nada descabelladas- tal cosa sería posible.

2) Sin embargo y, tal como indica Alb., dado que los combustibles fósiles no desparecen de un día para otro, el hecho de que esta RECONVERSION deba hacerse de un modo más pausado y con requerimientos menos angustiantes, no sólo permite su ejecución sino que hasta facilita que la misma ocurra de un modo MAS SENCILLO AUN del planteado por G-O por mero desarrollo de avances tecnológicos que él, trabajando sobre tecnologías actuales obviamente no incluye.

Repito y aclaro: G-O demuestra que con tecnologías ACTUALES (o muy cercanas y para nada imposibles) el asunto sería factible lo que permite incluso sumar a su favor que, al darse en un período de 50-70 años este proceso hasta puede que resulte más sencillo, más barato y más eficiente de lo que él considera y analiza.

3) A favor de las tesis de G-O agrego que una reducción del 30% al 50% de los autos livianos o, su reemplazo por una nueva generación de autos más livianos y menos demandantes de energía, es algo que casi puede esperarse por su propia dinámica evolutiva o, como mínimo, algo que podría direccionarse desde las políticas estatales con relativamente poco esfuerzo (impuestos).

4) Creo además que los cambios CULTURALES y ciertas tecnologías a las que prestamos poca atención pero que han calado hondo en la cultura y espíritu de los más jóvenes (patines y bicis eléctricas) hasta pueden realizar muchos de estos cambios AUN sin que la carga impositiva "castigue" la conducta del mercado en lo que respecta a los autos individuales.

5) En el caso particular del TRANSPORTE AEREO creo que un mínimo de políticas correctivas en los precios de los pasajes podría eliminar de 1/3 a la 1/2 del mismo. El turismo internacional se vería perjudicado (y unos cuantos países más que otros) pero, la base económica del mercado o, la supervivencia de la civilización si lo prefieren, puede aceptar este golpe.
De última el turismo no moriría sino que desaparecía su versión más "low cost" que ni siquiera es la que tiene más impacto en el mercado.

Es más... las líneas aéreas podrían "avivarse" ya de que más de un pasajero, en vez de pasajes de $ 800 en asientos para mini-liliputs, aceptaría pagar $ 1600 x el doble del espacio. Habría menos vuelos, más cómodos y hasta serían más rentables las aerolíneas posiblemente.

Hoy día o viajas como sardina por $ 800 (clase turista) o tienes que soltar $ 3500 por la categoría que sigue (business)... en serio que nadie ha pensado que mucha gente pagaría $ 1600 por algo "intermedio" entre una cosa y otra ?

Y cuidado que no reaparezcan los Zeppelines viajando a 300 kms x hora a un bajo costo... creo que muchos aceptarían pagar $ 800 y volar durante 36 horas disfrutando del paisaje y conociendo gente... el viaje sería parte de las vacaciones.


6) En lo que respecta al TRANSPORTE MARITIMO (que en su gran mayoría no es "de placer" sino "comecial") creo que ni necesitará usar velas y otros artilugios.
Sólo con la disminución de la flota de vehículos livianos a la mitad y de los vuelos aéreos en un 30% ya tendrá combustible de sobra para seguir como hoy (que es de lo más eficiente todo sea dicho).

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Así que, en líneas generales... creo que G-O, al menos en el tema del transporte, prueba de sobra que tal cosa es posible.

De mi parte agregaría un aspecto que G-O, o bien no tiene en cuenta o bien tiene en cuenta pero no menciona (por alguna cuestión "políticamente correcta")

Como es de esperar una parte del mundo se "actualizará" a estas tecnologías, costumbres y acciones y otra -más pobre- posiblemente NO PUEDA HACERLO cayendo en la barrena del "crash oil" y sus efectos más duros.

Mi hipótesis de "Bizancios-Somalías" la mantengo activa.

Quizás una parte del mundo se "desbarranque" bajando a niveles indios o cubanos mientras que la otra quede bonita y "sofisticada" con gente andando en patinetas eléctricas y subiendo a bonitos trenes y buses eléctricos para parte del camino y usando autos compartidos para necesidades especiales mientras viaja en Zeppelines.

Aunque... también es posible que ocurran las paradojas que hemos visto con la telefonía celular... países que NO TENIAN RED TELEFONICA TERRESTRE (cosa muy cara y llena de infraestructuras a la que nunca tendrían acceso por falta de capitales) gracias a los móviles dieron un "salto" y, con la instalación de antenas igualaron en uso de móviles entre su población y los países 'avanzados' con la diferencia que, hasta usaron MAS RAPIDO los móviles para el DINERO DIGITAL (caso de Africa) y, sin imaginárselo, dieron dos saltos donde nadie lo esperaba.

Puede que algunos países se "ahorren" las redes de carreteras y autopistas de cemento y los autos mecánicos y "salten" directamente a alguna forma de monorrieles eléctricos.

Ya veremos...

Pero, por lo pronto -y sin coincidir estrictamente en las razones, fundamentos y modelos propuestos operativamente por G-O- si coincido con él en que esto ES POSIBLE y él lo demuestra.

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Para quienes me quieran criticar porque no he mencionado romanos o, porque reniego de las bases del fundamentalismo peakoilero  diré dos cosas:

1) Adriano frenó la "expansión" del Imperio (que ya no podían pagar) y la reemplazó por sus murallas y fronteras fijas... iba en "bajada" pero estas acciones dieron 200 años adicionales al Imperio.
El "cambio en el transporte" puede ser algo similar... es en "bajada" pero agrega 100 años a la actual civilización industrial.

2) Siempre nos queda en la recámara el modelo "Bizancio"... algunas zonas seguirán viviendo con sus bellos "transportes renovables" y otras se hundirán al nivel cubano o indio (que para nada es invivible)

3) Que sea factible este recambio en el TRANSPORTE, no exime a la civilización de COLAPSAR de todos modos por incapacidad de modificar TODOS SUS SUBSITEMAS al mismo tiempo por el encarecimiento de los combustibles fósiles. El transporte es UNO de ellos pero, el truco es que el cambio tendrá que operar en SIMULTANEO en muchos frentes.

4) Por las dudas no voy a devolver la membrecía del Club peakoilero ni dejaré de pagar las cuotas pero, me parece que a menos yo (unos 20 años en la recámara), no tendré que usar sus servicios y prestaciones.

[Julio]

Pues para mi, la siguiente frase, literalmente sacada de las conclusiones, invalida todo el post

"la introducción de nuevos mecanismos que puedan crear prosperidad sin necesariamente aumentar el consumo de recursos y materiales"

Vamos a tener coches eléctricos pero para ir a ningún sitio. Vamos a tener excavadoras eléctricas pero no se podrán extraer recursos minerales. Vamos a tener barcos pesqueros que no podrán pescar mucho. Cosechadoras eléctricas para recoger cosechas que no se podrán fertilizar. Industrias que no podrán crecer. Es todo un sinsentido. Antonio García Olivares propone un escenario técnico de mundo BAU en el que el BAU no se puede llevar a cabo por esquilmación de recursos...
Si se tiene la capacidad tecnológica para seguir como hasta ahora se seguirá hasta que el planeta se agote. Y si no se puede esquilmar como hasta ahora por imposibilidad material, toda la capacidad tecnológica ociosa se perderá y volveremos a sociedades como las de antes. Soplar y sorber a la vez es imposible.

[Dario Ruarte]

Julio:

Si bien G-O no se mete en el tema (porque analiza algo diferente) dejo este punto sobre la mesa para ir pensando...

El mundo que conocemos es un diseño casi del S XVIII... XIX con suerte...

El formato de las relaciones laborales, el diseño de los estudios, el modelo de ciudades, etc., etc.

Todo puede cambiar y creo que lo hará en muchos aspectos.

Me da la sensación de que vamos a un esquema de "ingresos mínimos garantizados" y "sistemas de trabajo abiertos". Las pesadas leyes laborales decimonónicas perderán su sentido el día que todos cobremos una renta mínima garantizada y trabajemos en formatos flexibles.

La sociedad cambiará por completo !

Será "BAU" pero un "BAU" que no tendrá nada que ver con el que hoy conoces.

Advierto que, medido "materialmente" es posible que seamos todos un poco más "pobres" que hoy pero, a cambio, viviremos vidas mucho más satisfactorias y felices... y descubriremos que hay más felicidad en tener un día de fin de semana para "vivir la vida" que en cambiar el móvil cada seis meses.

Creo que los cambios que veremos en los próximos años serán llamativos y profundos. Así como la libertad sexual cambió de un modo profundo en apenas en dos décadas (los 60s y 70s) o, la diversidad sexual consiguió su irrupción en la "normalidad" en apenas una (2000s a la fecha). los cambios laborales y económicos puede que ocurran con idéntica velocidad.

Como digo posiblemente sea "BAU" pero, un "BAU" que sus padres y abuelos no reconocerán ni de broma  (como las minifaldas, los hippies o la salida del closet de los gays).

[alb.]

Julio escribió

Vamos a tener barcos pesqueros que no podrán pescar mucho.

Actualmente se consumen unas 130millones de toneladas anuales de pescado. La demanda sigue en aumento y se prevee que en 2030 se consuman mas de 150Mtn de pescado.

Pero hay dos problemas:
1) Los barcos pesqueros consumen derivados de petroleo para capturar los peces. Este obstaculo se podria solventar empleando barcos pesqueros electricos que funcionen con baterias. Seguramente pierdan algo de autonomia y tengan que sacrificar algo de carga, pero es posible. Si los barcos son la mitad de eficientes, basta con duplicar el numero de barcos o hacerlos mas grandes.

2) Sobrepesca: La cantidad de capturas que se pueden explotar de manera sostenible, es aproximadamente de 80Mtn anuales. Si realizamos capturas al doble de la tasa de reposición, esquilaremos los caladeros y de nada nos serviran los barcos, por muy electricos que sean.

Supongo que a eso te refieres con tu frase."Vamos a tener barcos pesqueros que no podrán pescar mucho. "

Pero este argumento se basa en la extrapolacion de la situación actual al futuro. Se supone que se seguiran haciendo las cosas exactamente igual, solamente que se remplazaran los motores diesel de los barcos por motores electricos. No es eso lo que esta ocurriendo.

No tendremos mas barcos pesqueros, mas grandes y con mayor capacidad de captura. Sino que producciremos mas peces en acuicultura.


Las capturas llevan estables desde hace 30años, mientras que el consumo de pescado se ha duplicado en este mismo periodo. En el futuro, se pescará menos y se consumirá mas pescado, gracias a la tecnologia que se esta desarrollando ahora.
Concretamente en la produccion de nuevos piensos de acuicultura que utilicen menos harinas de pescado.
En la actualidad una parte importante de las capturas,( unos 25Mtn) se destina a producir harinas de pescado para piensos de acuicultura.

La acuicultura utiliza menos energia que la pesca y ademas la energia que emplea es mayoritariamente electrica.(bombas, aireadores, etc)

En un futuro con menos petroleo, la pesca tendrá cada vez mas dificil competir con la acuicultura. Por lo que se reducirá el numero de capturas. La mayor conciencia, conocimiento y legislación sobre el tema tambien ayudará a reducir los problemas de sobrepesca.
Eso no significa que vaya a desaparecer la pesca de un dia para otro. Se seguirá pescando, pero en lugar de 90Mtn anuales, se pescarán 70Mtn.  Los barcos pesqueros seguiran utilizando petroleo, porque seguirá habiendo petroleo. Pero usaran menos, seran mas eficientes y selectivos con las capturas.

Asi que a pesar de que en el futuro se consumira mas pescado que en la actualidad, habrá menos problemas de sobrepesca y menor consumo de energia.

No es un cambio puntual que vaya a darse en un futuro, sino un cambio gradual que lleva teniendo lugar desde hace decadas.

[Parroquiano]

Dario dixit: Pero, por lo pronto -y sin coincidir estrictamente en las razones, fundamentos y modelos propuestos operativamente por G-O- si coincido con él en que esto ES POSIBLE y él lo demuestra..


Lo he dicho otras veces , entre lo posible y lo probable lo que campea es la locura. Así, pregunta: ¿Es posible que a Dario lo vigile la CIA, el Mossad, o la KGB ( creo que recicló el nombre)?, ¿ es posible?.. respuesta SI PORQUE TODO ES POSIBLE. Las utopías , primas hermanas de la locura, descansan precisamente en que todo es posible...¿ es posible que se acabe la pobreza o la desigualdad en el mundo?...todos a coro: "Siiiiiii!!!"...¿pero es probable?.

Lo probable , en cambio tiene que ver con la realidad y no con una mera infinitesimal posibilidad; luego:¿Es PROBABLE que a Dario lo vigile la CIA, el Mossad, o la KGB ( creo que recicló el nombre)?.  La respuesta ( claro está, a menos que Dario nos esté ocultando algo) es que NO, NO ES PROBABLE, por la sencilla razón de que el acto mas "antisistemico" de Dario, aparte de escribir en este Foro, sea lanzar ingentes cantidades de CO (humo) en sus asados domingueros.

Hacer pasar por probable, lo que sencillamente es posible es una trampa que queda al descubierto cuando cambiamos las preguntas : ¿ es posible que algún día el mundo acepte como ciertas las tesis de Antonio y actuemos en concordancia a ellas ?, todos a Coro: Siiiii..., pero: ¿es probable?..cri, cri, cri ( ruido de grillos).

Lo que plantea, técnicamente, Garcia Olivares es posible, como es posible que todo los habitantes del planeta nos tomemos de las manos en un  gran ronda cantando "cumbayá" ... pero ¿es probable?, sí claro, tan probable como que cualquiera de nosotros se convierta en Emperador del Japón.

Ahora, peor que confundir lo posible con lo probable, es tener clara la distancia entre uno y otro concepto y querer salvarlas...hijos de esos delirios son Alejandro, Napoleon, Hitler, Lenin, Mao, entre otros.      

[alb.]

Hace unos pocos años, se representaba el peak oil como un muro infranqueable( o un precipicio), hacia el que corriamos, montados en el tren BAU.

No habia desvio posible, la colision era inevitable e inminente. Ibamos a estrellarnos si o si. Por eso este foro se llama "crashoil".

AGO presenta un camino, que no conduce a un despeñadero ni contra una pared. Es una camino transitable por el que se puede circular sin problemas.

Pero la respuesta de Parroquiano es." que se pueda ir no significa que vayamos a hacerlo, lo mas probable es que descarrilemos..."

Siempre es posible descarrillar... pero no creo que eso ocurra.
De todas formar no es lo mismo ir inexorablemente a piñarse contra un muro... que la mera posibilidad de descarrillar.

[Parroquiano]

[Dario Ruarte]

Parroquiano:

Te gua'decir por donde rumbeo...  

Cuando leía el trabajo de AG-O (es mejor esta sigla que la de G-O que usé antes, te la robo Alb) vi ordenados y sistematizados los datos sueltos que llevaba en la cabeza.

El que me parece clave (son tres en realidad):

1) Autos y vehículos livianos... unos 1100 millones.
2) Consumo sobre el total... un 50% aprox.
3) Aviones... un 20% de consumo aprox.

Esto es... el 90% del petróleo lo usamos en transporte y, de este 90% el 70% (que es más o menos el 60% sobre el total) está en esos consumos (autos y aviones).

Dicho de otro modo... sobre 100 mdb diarios que consumimos actualmente (redondeando) unos 60 mdbd se gastan en "autos y aviones".

No sólo me "parece" o veo como "probable o posible" que esa parte del consumo puede limitarse FUERTEMENTE sin causa disrupciones salvajes en la economía y/o civilización.

Dicho de otro modo... la sociedad se puede "bancar" una baja de producción hasta los 70 mdb diarios con el único truco de bajar el consumo de autos y aviones a la mitad (ni siquiera tienen que desaparecer... sólo bajar a la mitad).

Y, ese cambio no necesita darse en UN AÑO (sería un frenazo grave) sino que puede tener lugar en un lapso de unos 10 años a partir de ahora.

Esa transición, tampoco es "salvaje". Se traduce del siguiente modo:

a) Miles (más bien millones) de jóvenes dejando de demandar "su auto" y sustituyéndolo por mejores transportes públicos y patinetas o bicis eléctricas para la "última milla" (cosa que veo ya en EE.UU.)

b) Un cambio en el perfil de los vuelos comerciales, cosa que si bien aún NO empezó siquiera (la industria ha optado por meter más asientos y por cambiar a aviones más eficientes y cambios en las rutas) puede tener lugar sin traumas.

Además, esta transición (30 mdbd menos en 10 años) tiene a su favor:

a) Autos más pequeños y eficientes (con motor a explosión). Esto no empezó pero ni siquiera es complejo de hacer y la industria automotriz se mantiene funcionando.

b) Autos, bicis, patinetas eléctricas.

c) El efecto "Amazon" -al menos en EE.UU.-

Me detengo un segundo en este último punto porque me llama fuertemente la atención y aún no lo vemos con toda su fuerza en otros lados (salvo por el "delivery" en la comida nocturna).

Hoy día la gente en EE.UU. en vez de tomar su camionetotota e irse al Walmart a comprar un par de pantalones y un paquete de baterías para su linterna... LO COMPRA EN AMAZON !!

Al día siguiente (si no en el mismo día) los camioncitos de UPS reparten los paquetes.

En vez de tener MILES DE TIPOS encendiendo la camionetotota para ir a comprarse unos vaqueros y unas baterías hay un camioncito de UPS que lleva cientos de paquetes y los distribuye casa por casa.

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Estos cambios y unos cuantos más que están teniendo lugar HOY y que se incrementarán en los próximos años permiten perfectamente bajar el consumo en unos 30 mdbd sin despeinarse si fuera necesario.

¿ Que luego habrá que bajar 40, 50 o 60 mdbd ?... CIERTO.

Pero, eso requiere 20, 30 o 40 años y, las cosas que pueden ocurrir en esos plazos pueden ser "posibles" y "probables"... y ya ni me tocará verlas dicho sea de paso.

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EE.UU. es el gran consumidor de petróleo del mundo y allí están ocurriendo cambios muy profundos.

Lo que veremos en el futuro quizás no sea "un Tesla en cada garage" (cosa "BAU" y seguramente IMPOSIBLE) sino que veremos:

- Gente sin auto.
- Viajando en tren, bus o metro
- Completando el viaje con su patineta eléctrica (o bici)
- Autos autónomos o compartidos alquilados cuando se necesitan.
- Autos más pequeños y eficientes (eléctricos o de gasolina) en los cada vez menos garages que los tengan.

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Juro que veo esa transición -para los próximos 10 años- como MAS QUE PROBABLE Y ALTAMENTE POSIBLE.

[Parroquiano]

"Lo que veremos en el futuro quizás no sea "un Tesla en cada garage" (cosa "BAU" y seguramente IMPOSIBLE) sino que veremos:

- Gente sin auto.
- Viajando en tren, bus o metro
- Completando el viaje con su patineta eléctrica (o bici)
- Autos autónomos o compartidos alquilados cuando se necesitan.
- Autos más pequeños y eficientes (eléctricos o de gasolina) en los cada vez menos garages que los tengan." 


Las miradas técnicas son tan apacibles, tan impolutas, tan hermosas como esa mañana del 16 de julio  de 1945... la primera explosión atómica de Álamo Gordo, vista por científicos con batas blancas, lentes antiradiacion, en sus bunkeres de inmaculado concreto. Pero la realidad no era Álamo Gordo  Darío, nunca lo fue , la realidad fueron Hiroshima y Nagasaki.

Entonces donde tu dices, en una proposición técnica y formalmente correcta:

- Gente sin auto , debe  decir gente sin futuro
- Viajando en tren, bus o metro ... debe decir sin destino
- Completando el viaje con su patineta eléctrica (o bici) debe decir apañanadoselas como sea
- Autos autónomos o compartidos alquilados cuando se necesitan debe decir precariedad 
- Autos más pequeños y eficientes (eléctricos o de gasolina) en los cada vez menos garages que los tengan." y  debe decir  algo de resciliencia


El automovil es solo una alegoría del  mundo, que por un extraño designio del azar, ha sido materializada (Icaro, Quetzalcoatl, Fausto y Mefistofeles viajando a lomos de un tonel de vino...el sueño siempre ha estado ahí, en imágenes, cuentos y cantos). Los hombres, la humanidad, no son maquinas a la que sencillamente ajustas para que consuma un 20% o 30  o un 50% menos de carburante. No, eso funciona en un paper, en una tesis doctoral,  pero nada mas.

Los ajustes, en la realidad, son -y lo sabemos- a punta de espada, o de misiles, en el peor de los casos; en el mejor a punta de cadenas y hambre.

De hecho, planteo lo siguiente: La tesis de Garcia Olivares, con cada uno de su números,  es correcta...a excepción (supongamos) de un pequeño factor de corrección:  funciona con 3500 millones de personas sobre esta mundo y no 7000 millones... no sé porqué me imagino que se usaran ejércitos, y no universidades, para hacer lo posible probable... aunque no sé, Hitler nos enseñó que buenos científicos valen tanto como un ejercito a la hora de las soluciones .

[Parroquiano]

 y como iba diciendo...se acabó el chollo

http://www.emol.com/noticias/Economia/2018/02/20/895752/Millenials-de-economias-avanzadas-presentan-caida-de-sus--ingresos-en-comparacion-a-la-generacion-previa.html


SANTIAGO.- Mientras que las personas nacidas entre 1966 y 1980 disfrutaron de un auge en sus ingresos, para la generación que los siguió se ha transformado en una "caída", según un informe publicado el lunes. En un análisis de ocho países con altos ingresos, el centro de estudios Resolution Foundation descubrió que los millennials de poco más de 30 años tienen rentas familiares un 4% más bajas que los miembros de la llamada Generación X a la misma edad. Gran Bretaña y España son las más destacadas. En el Reino Unido, la Generación X está 54% mejor que los baby boomers nacidos entre 1946 y 1965. Por el contrario, los millennials -nacidos entre 1980 y 2000- tienen ingresos solo un 6% más altos que los de la Generación X a la misma edad. El Reino Unido también se destaca por la caída en las tasas de propiedad de viviendas. Para los millennials entre 27 y 29 años, la cifra es del 33% en comparación con el 60% de los baby boomers a la misma edad. En Australia y Estados Unidos se registran menores descensos. "No es ningún secreto que la crisis financiera golpeó duramente a la gran mayoría de las economías avanzadas, retrasando el progreso de los ingresos de los millennials en países de todo el mundo", dijo Daniel Tomlinson, analista político de Resolution Foundation. "Pero solo España se hace eco de la experiencia del Reino Unido, un ciclo de 'auge y caída' en el que aumentos significativos traspasados de generación en generación se han detenido para las generaciones más jóvenes", sostuvo. Si se ajusta a la inflación, el salario para los millennials británicos ha caído un 13%, descenso superado solo por Grecia, según estimaciones del centro de estudios. En cuanto a otros países, Resolution Foundation dijo que EE.UU. y Alemania registraron aumentos mínimos de una generación a otra. Los ingresos representativos para los estadounidenses que se acercan a los 50 años no son más altos para los nacidos a fines de la década de los sesenta que para los nacidos en la década de los veinte. Sin embargo, Noruega y Dinamarca han tenido un mayor avance y este último lo ha logrado a pesar de experimentar una recesión tan profunda como la de EE.UU. durante la crisis financiera.

[hector77]

Estoy repasando algunos post antiguos para aprender, y tu modelo "bizantino-somalí" creo que es por donde va el futuro.  Voy a explicarme levemente, dejando muchas cosas en el tintero.
Hace la tira de años me daba cuenta de que parte de las distopias futuras plasmadas en literatura y cine (y esto se ha ido multiplicando) mostraban "islas" de civilizacion en medio de realidades mas bien rastreras (como poco). El primer caso que conozco o recuerdo es el de Un Mundo Feliz de Huxley donde parece que hay islas cerradas por todo el mundo donde se vive en la mas alta tecnologia y la mayor estupidez humana, rodeadas por zonas de salvajes (he de reconocer que el autor no se extiende en esta vision dando solo leves pinceladas).
Asi que me puse a pensar (normalmente sin ayuda suplementaria directa) y me di cuenta de que la extension de los beneficios "sociales" y "modernos", aunque hoy en dia sigue siendo un sueño comun a liberales y progresistas No es factible ni de lejos (imaginense todo el planeta desarrollado.....). Ni gracias a las fuerzas del libre mercado ni gracias a Estados con plenas facultades organizativas.
Mientras la sociedad se va yendo en su conjunto al carajo (compatible con millones de seres humanos que alcanzan un nivel de "desarrollo", solo que para despues irlo perdiendo) toda una serie de cornucopia fruto de avances sigue el camino opuesto.
La resultante es el modelo "bizantino-somali" que expone Dario y que propongo sea adoptado como concepto (semioficiosamente)  de moneda comun en el foro.

[hector77]

Por cierto, hoy, buscando acerca del concepto de estructura disipativa (que utiliza Tverberg) me he encontrado con su origen que parece estar en Prigogine, y en concreto he centrado mi atencion en una frase suya, la de Prigogine, “Las estructuras disipativas son islas de orden en un océano de desorden”.
En concreto lo he visto en la pagina https://pacotraver.wordpress.com/2014/01/15/orden-y-caos-entendiendo-a-prigogine/

[Dario Ruarte]

hector77 escribió

Estoy repasando algunos post antiguos para aprender, y tu modelo "bizantino-somalí" creo que es por donde va el futuro.  Voy a explicarme levemente, dejando muchas cosas en el tintero.

La resultante es el modelo "bizantino-somali" que expone Dario y que propongo sea adoptado como concepto (semioficiosamente)  de moneda comun en el foro.

Se agradece la cita y mención amigo hector77 !

[guia del desfiladero]

Asia espolea la saturación de los cielos Boeing prevé que se necesitarán más de 42.700 nuevos aviones en las próximas dos décadas, donde el 40% será para la región de Asia-Pacífico

"No sé yo si habrá queroseno para tanto vuelo"

https://www.cerodosbe.com/es/transportes/aerolineas/asia-espolea-saturacion-cielos_567380_102.html

[Tito346]

Darío podrías exponer un poco lo de que te da la sensación de que vamos a un esquema de "ingresos mínimos garantizados"? Porque te da la sensación? Como sería ese nuevo mundo? Para cuando lo ves? En todos los países?

Si te extendieras igual daría para un tema nuevo...

Un placer leerte

[Dario Ruarte]

Hola Tito!

Me gustaría poder responderte más en profundidad pero, hoy no estoy particularmente "sintético" y, tras varios intentos de centrarme en el tema advierto que las cosas que hay que explicar son muchas -y como te dije "hoy no es mi día" en ese intento-.

Trataré de tirar algunos puntos sueltos y, con suerte, los uniré mejor cuando mi cabeza esté en condiciones de armar una presentación más clara.

Por lo pronto quiero reiterar lo que considero más importante: Las "ciencias sociales" (y políticas) vienen con un atraso TERRIBLE en relación al resto del mundo que nos toca vivir.

Esto hace que las instituciones dentro de las que nos movemos sean -más o menos- del S XIX o, con suerte, principios del S XX, mientras que todo lo otro ha cambiado.

Desde ya esto no es igual en todos los países (algunos tienen estructuras más ágiles) pero, en general, nos movemos en base a estructuras que, para muchas cosas, ya han perdido el sentido.

¿ Has visto el debate en torno a UBER-TAXIS ?

Hoy que todos tenemos un móvil en el bolsillo (incluyendo los choferes) y que existen MILLONES de autos (muchos de ellos parados en los garages) y que está disponible la tecnología (webs y sistemas que pueden indicarte el auto más cercano a ti, el chofer, datos del pasajero, etc.) es casi seguro que podrían eliminarse YA el sistema de "taxis con licencia" y pasar a un sistema "tipo UBER" sin ningún problema.

Miles (cientos de miles, millones en el mundo) de personas podrían optar por tener "vidas flexibles" decidiendo cómo, cuánto y dónde trabajar pero, las estructuras creadas hace un siglo para "proteger a los trabajadores" -y que fueron un avance cuando, había que proteger gente analfabeta del campo que llegaba a incorporarse a las fábricas de la ciudad-, hoy en muchos temas es más un obstáculo que una ayuda.

Pero, el debate sobre las INSTITUCIONES, su ROL, el modo en que podríamos CAMBIARLAS Y MEJORARLAS y la EJECUCION de ese cambio van a enorme distancia de los cambios reales que se han operado en el mundo.

Esto es algo que amerita estudios y debates que, lamentablemente, van a paso de burro en un mundo que se mueve a "velocidad jet".

Los Estados absorben cantidades brutales de la "riqueza social" para -supuestamente- distribuirla en servicios que se prestan (prestaban ?) mejor de modo centralizado y con "sentido social". Es el caso de la salud, la educación, la justicia, la defensa nacional, la seguridad pública.

Todas las estructuras que se levantaron en torno a esas "funciones del Estado", se planificaron, diseñaron, crearon e implementaron en una época en la que las comunicaciones se hacían por carta -y con suerte por telégrafo-. Pocas ya en la época del teléfono y, casi ninguna en la época del "móvil" (recordar caso UBER) y, ni qué decir en la nueva era de la blockchain.

Hay modos de REDISEÑAR las instituciones para que gasten menos "energía" y dejen más "riqueza" en manos de los ciudadanos.

Hay cientos de "funciones sociales" que hoy pueden realizarse con un coste mínimo (y sin pérdida de seguridad jurídica) pero que, como las hacemos igual que en 1893, el coste -financiero y energético- de las mismas es BRUTAL.

Las sociedades podrían REDISEÑARSE para ser más democráticas, económicas y energéticamente eficientes dando más flexibilidad a los ciudadanos y, por ende, haciéndolos más felices.

Pero es debate prácticamente no forma parte de las agendas. Nadie está pensando -en profundidad- en cómo rediseñar las instituciones y las sociedades.

Si lo hiciésemos -y aún asumiendo que se cometerían errores- podríamos tener una sociedad "más barata" y aún así, más eficiente.

Si no lo hacemos, seguimos consumiendo recursos que mañana lamentaremos haber desperdiciado.

===

Como te digo, no es mi día para explicarlo con más detalle pero, como síntesis te digo que hoy es PERFECTAMENTE POSIBLE realizar la contabilidad nacional y el uso de los recursos de un modo tal que permitiría distribuir la riqueza de otro modo.

Ya vendré más "iluminado" y te lo podré explicar mejor.

[Tito346]

Gracias Dario, espero que otro día te alargues más... que es un tema muy intesante.

Yo creo que esa es la tendencia también pero sobre todo por el tema de que cada vez es más viable automatizar todo tipo de trabajos y que por ello tampoco va a ser posible que todo el mundo tenga un trabajo y a toda esa gente se le va a tener que dar un minimo, y creo que también dar ese minimo es totalmente viable economicamente a parte de que posiblemente electoralmente estaría bien visto...

Pero bueno tampoco es un tema que tenga ni demasiado estudiado ni reflexionado.

2018-08-13 17:14 GMT+02:00 Dario Ruarte [via Foro Crashoil] <[hidden email]>:

Hola Tito!

Me gustaría poder responderte más en profundidad pero, hoy no estoy particularmente "sintético" y, tras varios intentos de centrarme en el tema advierto que las cosas que hay que explicar son muchas -y como te dije "hoy no es mi día" en ese intento-.

Trataré de tirar algunos puntos sueltos y, con suerte, los uniré mejor cuando mi cabeza esté en condiciones de armar una presentación más clara.

Por lo pronto quiero reiterar lo que considero más importante: Las "ciencias sociales" (y políticas) vienen con un atraso TERRIBLE en relación al resto del mundo que nos toca vivir.

Esto hace que las instituciones dentro de las que nos movemos sean -más o menos- del S XIX o, con suerte, principios del S XX, mientras que todo lo otro ha cambiado.

Desde ya esto no es igual en todos los países (algunos tienen estructuras más ágiles) pero, en general, nos movemos en base a estructuras que, para muchas cosas, ya han perdido el sentido.

¿ Has visto el debate en torno a UBER-TAXIS ?

Hoy que todos tenemos un móvil en el bolsillo (incluyendo los choferes) y que existen MILLONES de autos (muchos de ellos parados en los garages) y que está disponible la tecnología (webs y sistemas que pueden indicarte el auto más cercano a ti, el chofer, datos del pasajero, etc.) es casi seguro que podrían eliminarse YA el sistema de "taxis con licencia" y pasar a un sistema "tipo UBER" sin ningún problema.

Miles (cientos de miles, millones en el mundo) de personas podrían optar por tener "vidas flexibles" decidiendo cómo, cuánto y dónde trabajar pero, las estructuras creadas hace un siglo para "proteger a los trabajadores" -y que fueron un avance cuando, había que proteger gente analfabeta del campo que llegaba a incorporarse a las fábricas de la ciudad-, hoy en muchos temas es más un obstáculo que una ayuda.

Pero, el debate sobre las INSTITUCIONES, su ROL, el modo en que podríamos CAMBIARLAS Y MEJORARLAS y la EJECUCION de ese cambio van a enorme distancia de los cambios reales que se han operado en el mundo.

Esto es algo que amerita estudios y debates que, lamentablemente, van a paso de burro en un mundo que se mueve a "velocidad jet".

Los Estados absorben cantidades brutales de la "riqueza social" para -supuestamente- distribuirla en servicios que se prestan (prestaban ?) mejor de modo centralizado y con "sentido social". Es el caso de la salud, la educación, la justicia, la defensa nacional, la seguridad pública.

Todas las estructuras que se levantaron en torno a esas "funciones del Estado", se planificaron, diseñaron, crearon e implementaron en una época en la que las comunicaciones se hacían por carta -y con suerte por telégrafo-. Pocas ya en la época del teléfono y, casi ninguna en la época del "móvil" (recordar caso UBER) y, ni qué decir en la nueva era de la blockchain.

Hay modos de REDISEÑAR las instituciones para que gasten menos "energía" y dejen más "riqueza" en manos de los ciudadanos.

Hay cientos de "funciones sociales" que hoy pueden realizarse con un coste mínimo (y sin pérdida de seguridad jurídica) pero que, como las hacemos igual que en 1893, el coste -financiero y energético- de las mismas es BRUTAL.

Las sociedades podrían REDISEÑARSE para ser más democráticas, económicas y energéticamente eficientes dando más flexibilidad a los ciudadanos y, por ende, haciéndolos más felices.

Pero es debate prácticamente no forma parte de las agendas. Nadie está pensando -en profundidad- en cómo rediseñar las instituciones y las sociedades.

Si lo hiciésemos -y aún asumiendo que se cometerían errores- podríamos tener una sociedad "más barata" y aún así, más eficiente.

Si no lo hacemos, seguimos consumiendo recursos que mañana lamentaremos haber desperdiciado.

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Como te digo, no es mi día para explicarlo con más detalle pero, como síntesis te digo que hoy es PERFECTAMENTE POSIBLE realizar la contabilidad nacional y el uso de los recursos de un modo tal que permitiría distribuir la riqueza de otro modo.

Ya vendré más "iluminado" y te lo podré explicar mejor.

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