POST: La algarada del Diésel (parte I) AMT

[guia del desfiladero]

http://crashoil.blogspot.com/2019/02/la-algarada-del-diesel-parte-i.html

[Kimikaze]

Qué bien, siempre se agradece leer nuevas entradas y últimamente he leído muchas tuyas, Beamspot (incluida una sobre el acuífero de Sant Jordi que leí ayer, y me hizo mucha gracias, porque sobre él se asienta mi casa).

En cuanto a esta nueva entrada, me gustaría hacer una puntualización que es bastante importante en relación a tus comentarios sobre “hidrocarburos cancerígenos”. La mayor parte de los hidrocarburos que emite un vehículo son hidrocarburos inquemados, es decir, los propios compuestos que forman el combustible. Los más ligeros y apolares y, por tanto, más volátiles, se emiten con mayor facilidad (piensa en el olor que hay en una gasolinera). Estos están en mayor proporción en la gasolina; tiene sentido que los híbridos, que usan gasolina, tengan valores superiores a un diésel. Otros hidrocarburos, los que sí pueden ser cancerígenos, como el benceno o los HAP (el benceno no es un HAP, y los HAP no son sinónimos de aromáticos sino un subgrupo), proceden generalmente de los propios procesos de combustión, especialmente los HAP (que se forman incluso en el ahumado de carnes). Pero en ese grupo que sale en la tabla como HC, como te digo, esencialmente tienes hidrocarburos inquemados y no sustancias cancerígenas. Prueba de ello es que en los niveles de calidad del aire, el benceno y el benzo(a)pireno raramente registran superaciones (en mi comunidad jamás, ni de lejos) y en muchos lugares están por debajo del límite de detección analítico. En cambio, las superaciones de óxidos de nitrógeno son muy frecuentes y muchos planes de calidad del aire que se han tenido que elaborar en distintas ciudades o aglomeraciones en España (sólo se elaboran cuando superas el valor límite o el valor objetivo) son por los NOx.

Tampoco me parece muy representativo que tomes el valor del Kia Niro para los hidrocarburos y afirmes que “los híbridos emiten más HC cancerígenos”. En todo caso podrías decir que, de los vehículos que has puesto como ejemplo, el Kia Niro emite más hidrocarburos, y que no sabemos a ciencia cierta, de esos hidrocarburos, cuáles serán cancerígenos porque se requeriría analizar las distintas fracciones que los componen. Pero no puedes hacer una generalización a partir de un dato particular.

En cuanto al monóxido de carbono, es tóxico en elevadas concentraciones que no se alcanzan ni de lejos en los niveles de calidad del aire. Mientras que el valor máximo horario para la protección de la salud para los NOx es de 200 ug/m3 (media anual de 40 ug/m3), para el CO el valor máximo diario es de 10 mg/m3 (10.000 ug/m3). Es erróneo considerar que porque una sustancia presente una toxicidad elevada ya existe un problema de salud pública, debemos tener en cuenta tanto su toxicidad como la cantidad emitida y la concentración que alcanzará en el aire una vez emitida.

Estoy contigo en que es un engaño publicitar un vehículo como cero emisiones con esos valores de CO, o al menos deberían puntualizar a qué emisiones se refiere, pero está claro que es un reclamo publicitario para el consumidor estándar, que no tiene ni pajolera idea pero le suena muy bien.

También el SO2, nuevamente, se valora más a nivel de calidad del aire que a nivel de emisiones (en el caso de los vehículos, en otros focos emisores sí se controla).  Por ejemplo, en el puerto de Palma, cuando llegan cruceros, detectamos picos de SO2 en la estación de Bellver, pero aún así no se superan los valores para la protección de la salud humana. Cuando nos centramos únicamente en las emisiones globales de un contaminante, estamos obviando los fenómenos de dispersión, mezcla, acumulación y reacción en el aire que hacen que se alcance o no una concentración peligrosa, o que se produzcan contaminantes secundarios también peligrosos (por ejemplo, el ozono o el PAN).

Por último, también mencionas: “Por supuesto, de las otras cosas que emiten las centrales de carbón como el NOx, SO2 y PM’s, tampoco se mencionan.” Que no se hable de esas cosas cuando se analiza el potencial contaminante de un vehículo no significa que se ignoren los efectos contaminantes de las centrales. Para empezar, las emisiones de estos focos se miden en continuo por ley y los datos se transmiten a la administración directamente.

Conozco a mucha gente que se dedica a la contaminación atmosférica en mi comunidad y merecen el mayor de mis respetos, son profesionales que saben mucho de su campo y que tienen los ojos bizcos de contrastar datos, no omiten información deliberadamente ni nada por el estilo. Puede ser que los diesel y los NOx no sean el problema principal de otras ciudades, no conozco cada caso en particular, pero en la mía tenemos un problema de contaminación específicamente con los NOx y el peso de los vehículos particulares es enorme (por ejemplo, en verano, con los vehículos de alquiler turístico, los niveles tienden a subir, aunque también puede ser por aumento de insolación y disminución de precipitaciones). ¿Que esto justifique prohibir directamente nuevos vehículos diésel? Ahí ya tengo mis dudas, como muchos de vosotros…

Por lo demás, está claro que los camiones y furgonetas emitirán en conjunto mucho más que los vehículos particulares, así como los aviones y los barcos, pero imagino que no se atreven a señalarlos porque afecta a la actividad económica, y con eso no se juega, se pierden muchos votos.

[JavierPerez]

Beamspot, enhorabuena por el artículo.

Me ha gustado muy en especial el modo en que señalas los diversos casos de ceguera selectiva y cómo se traslada el foco de un tema a otro a conveniencia. Es una táctica antigua, conocida, contumaz, que se aplica constantemente, pero creo que la has señalado estupendamente.

Gracias

[JotaEle]

Muy interesante lo que dices Kimikaze, desde luego eres la referencia cuando se trata de este tema. Podría ser muy interesante con los datos que dispones tu y tus compañeros que hicieras un trabajo aunque solo sea con datos de Palma, perfectamente podría ser una referencia de la contaminación en grandes núcleos urbanos.

En cuanto a:

Kimikaze escribió

Puede ser que los diesel y los NOx no sean el problema principal de otras ciudades, no conozco cada caso en particular, pero en la mía tenemos un problema de contaminación específicamente con los NOx y el peso de los vehículos particulares es enorme (por ejemplo, en verano, con los vehículos de alquiler turístico, los niveles tienden a subir, aunque también puede ser por aumento de insolación y disminución de precipitaciones).

En Madrid también tenemos el mismo problema y en efecto el peso de los vehículos particulares es enorme y ya te digo que los coches diésel son los más responsables porque son la gran mayoría. Los datos de CORES son claros al respecto, aunque los quiera esconder Beampost.

Saludos

[JotaEle]

No sé por qué nombras a CORES, si no sacas sus datos. Los datos de CORES  son claros y lo que dicen es esto:



Yo ya dije lo que tenía que decir en la contestación en el tema El coche diésel y la cuenta del camión (ATM) además lo puse con gráficas con datos de CORES  y del IDAE (sin ocultar datos). Ya que no te fías de mis gráficas, a ver que te parecen las propias de CORES.

Pero mira, ya que sacas tozudamente otra vez el tema, te pongo otro enlace sobre la contaminación de los diesel en condiciones reales de conducción, que encontré en un foro de coches:

Hasta los coches diésel menos contaminantes exceden los límites de emisiones en condiciones reales, según este estudio


"Un reciente estudio publicado por el Concilio Internacional de Transporte Limpio(International Council on Clean Transportation) vuelve a poner en tela de juicio las emisiones contaminantes de todos los coches diésel, lo que incluye los más modernos y, supuestamente más respetuosos con el medio ambiente, Euro 6.
Tras analizar casi 5.000 modelos distintos en condiciones reales de conducción, esta organización global independiente, que responde a las siglas ICCT y que tiene su sede en Berlín (Alemania), afirma que que todos los automóviles diesel que circulan por las carreteras europeas, superan los límites de óxidos de nitrógeno estipulados por la UE."

Y lo representa con este devastador gráfico.




Chico, vaya camino que lleváis los constructores de coches. A ver si para la Euro 100 habéis conseguido algo con el diesel.

Saludos

[Abraham Palma]

Gracias por el curre. Un par de detalles.
"Las emisiones de CO2 han aumentado, a pesar de las medidas tomadas, y probablemente (sólo probablemente) debido al aumento de vehículos a gasolina y gas. "
Cuando aumentan las emisiones de CO2 probablemente se debe a un aumento de la actividad económica.
En la noticia que enlaza el artículo (una noticia de motorpasión que hace referencia a una noticia de europapress, que no deja copiar por derechos de autor), se refiere a la media de emisiones por kilómetro declaradas de los vehículos vendidos ese año. Es decir, que recorriendo los mismos kilómetros en un coche comprado este año, hay muchas probabilidades de que sea un coche que emita más CO2 por kilómetro que el antiguo coche.
Pero la gasolina es más cara que el gasoil, por lo que algunos conductores que se hayan pasado del diésel al otto reducirán sus desplazamientos. Pero bueno, si hacemos caso a Turiel y nos creemos que el gasoil está a punto de ponerse por las nubes, todos tendremos que reducir drásticamente nuestros desplazamientos, gasolina o gasoil.

"Las razones que se esgrimen para eliminar los diésel privados son más válidas para eliminar el transporte pesado, que además es responsables de más emisiones que los vehículos privados.
Hay otras razones por las que lo que debería hacerse es prohibir todo vehículo de más de un cierto peso, independientemente de la motorización del mismo. Con ello, además, presumiblemente reduciríamos atascos y otros problemas. "
Cuidado. ¿Contamina más un camión cargando 10000 kilos o diez camiones cargando 1000 kilos cada uno? A la hora de analizar la contaminación por carga, habría que hacerlo por peso transportado además del total de las emisiones.
Con esa regla de tres, acabarían prohibiendo el transporte por ferrocarril.

[alb.]

En las ultimas 2 decadas se han tomado medidas efectivas y eficientes para luchar contra la contaminacion ambiental. Estas medias han tenido exito y han mejorado la calidad del aire.

Es asi de simple y aburrido. No hay conspiracion, no hay intereses ocultos, no hay incompetencia. No voy a revelaros secretos que los poderosos no quieren que conozcas.
Simplemente se han aprobado medidas adecuadas que han conseguido el fin que perseguian. Por eso no es un tema bastante aburrido.

No pretendo hacer un analis detallados o exahustivo. Solo dar unas cuantas pincelada para ilustrar cual es la situación.

El ayuntamiento de Madrid publico el año pasado el informe
https://www.madrid.es/UnidadesDescentralizadas/Sostenibilidad/EspeInf/EnergiayCC/04CambioClimatico/4aInventario/Ficheros/InventarioEAM2016.pdf
 
Donde se analiza las emisiones por sectores:


Estas son las emisiones de NOx que son de las que mas se habla respecto a los motores diesel.
Como puede verse el trafico es con diferencia, la mayor fuente de emisiones de NOX.
Y es la que mas se ha reducido en terminos absolutos a lo largo del tiempo.

En otros contaminantes como el CO la participacion del trafico era aun mayor y ha sido mayor la reduccion.

[alb.]

Le di a enviar sin darme cuenta.... continuo en otro comentario.
Y si hay menos emisiones... hay menos contaminantes en la atmosfera.


En esta grafica se ve como ha mejorado la calidad del aire desde el 2003... Y tambien pone de manifiesto como hay muchas variaciones a corto plazo que dificultan ver la evolucion.
Pero a pesar de los picos... la concentracion de contaminantes se va reduciendo.
Las medidas han funcionado  y se han ido logrando los objetivos.


Las emisiones de contaminantes no se han ido reducciendo por arte de magia... sino gracias a las medidas tomadas.
Entre ellas destacan las medidas de control de emisiones de los vehiculos... ya que eran el principal emisor.

https://es.wikipedia.org/wiki/Normativa_europea_sobre_emisiones



Como puede verse. A medida que se han imponiendo medidas de emisiones mas restrictivas, se ha ido reduciendo las emisiones.  


La queja o lloró de que "solo se meten con el coche privado cuando los camiones tambien contaminan", no tiene mucho fundamento.
Ya que las medias impuestas a los camiones y autobuses son aun mas restrictivas que las de los turimos
Las restricciones a las emisiones de NOx en camiones y autobuses comenzaron en 1988, 12 años antes de que se exigieran estas medidas a los turismos.(2000)

Y los vehiculos industriales ligeros(furgoneras, caminetas) tienen unas normas similares a los turismos.

Resumiendo.
Se tomaron medias para ir reduciendo paulatinamente las emisiones, gracias a estas medidas se ha reducido las emisiones... y por eso ahora hay menos contaminantes.
.

Esto nos plantea algo muy interesante.¿Por que la sociedad no es consciente de este cambio?
Si hablas con la gente sobre las emisiones, casi nadie sabe esta cuestión.  Es mas apuesto a que casi todos los lectores de este articulo pensaran que mi articulo es muy ingenuo o naif.... o que esta pagado por los malvados contaminadores.

La opinión que suele tener la gente es que el aire cada vez esta mas contaminado, que los datos estan amañados, que los fabricantes de coches manipulan, que la medidas que se toman son erroneas, o no se cumplen o  no funcionan.  O que todo es una tonteria o un engaño para sacarnos el dinero.

Yo creo que se debe  entre otras cosas a que:
La verdad es aburrida. La noticia se centra en las anecdoticas excepciones y no en los hechos rutinarios.
Vende mucho mas el dieselgate, que  la aburrida estadistica de como los motores reducen paulatinamente las emisiones.
Es mucho mas conocida la anecdota de que Ana Botella cambiase de ubicacion media docena de estaciones de medida para falsear los datos...que decadas de medicas correctas y rigurosas.

[JotaEle]

Buenas gráficas, estas gráficas despejan todas las dudas, la causa principal de la contaminación en núcleos urbanos es el automóvil y no otra fuente. Y el diesel en especial por ser la gran mayoría.

De todas formas quiero centrarme en el estancamiento final de las gráficas.
Estas gráficas que pongo a continuación están sacadas del anuario Calidad del Aire 2017 del  Ayuntamiento de Madrid


Las gráficas representan la evolución anual de los principales contaminantes del automóvil de los últimos 10 años.
La gráfica que me he saltado el nombre es la del CO.



Si nos fijamos en las gráficas, 4 sustancias bajan un 20%, coincidiendo también con la bajada del 20% de la intensidad del tráfico (ultima gráfica sacada de las estadísticas que publica el Ayuntamiento). Lo que sugiere que los coches ya no consiguen bajar esos niveles de contaminación. Si baja la contaminación es porque baja el tráfico. Esto es lo que vienen diciendo sobre el diesel organizaciones independientes como la International Council on Clean Transportation que puse en el mensaje anterior, e incluso algunos fabricantes como Renault y Toyota que este año deja de vender automóviles diesel: Al coche diesel en condiciones reales de conducción es imposible eliminarle las emisiones nocivas.

Saludos

[alb.]

JotaEle escribió

Buenas gráficas, estas gráficas despejan todas las dudas, la causa principal de la contaminación en núcleos urbanos es el automóvil y no otra fuente. Y el diesel en especial por ser la gran mayoría.

De todas formas quiero centrarme en el estancamiento final de las gráficas.

Cierto, al bajada de las emisiones en automocion se realizó en la primera decada del siglo XXI. Hasta el euro5.
Luego apenas ha conseguido bajar porque resulta tecnicamente muy complicado. Por eso los fabricantes han hecho trampas, porque resulta francamente complicado alcanzar los requerimientos del Euro6.
Y aunque se consiguiera seria a costa de perder en eficiencia, disparar los costes etc.

Por eso hay poco lugar a la mejora de la calidad del aire, en la mejorar de los motores diesel. Para seguir mejorando, se necesita tomar otras medidas.

1) Reducir el numero de trayectos.
La progresiva peatonalizacion de las ciudades. Fomento el transporte publico etc.
2) Empleo de tecnologias eliminadoras de contaminantes.
Cementos y pigmentos fotocataliticos. Materiales adsorventes, etc
3) Empleo de vehiculos electricos o hibridos.
Los coches electricos emiten menos contaminates  que los coches convencionales.
Y aunque la generacion de electricidad en centrales termicas producza NOx,CO, particulas y otros contaminantes lo hacen en menor cantidad. y ademas las chimeneas de las centrales termicas no estan en las calles.
La exposicion de la población a los contaminantes es mucho menor.

[Beamspot]

Hola, Kimikaze:

Qualcú de Ses Illes… Ja tenim la Seu plena d’ous.

Me has recordado viejos tiempos. Hice la mili en el cuartel de infantería Palma 47 que está (o estaba) por detrás de Son Dureta, y desde ahí íbamos corriendo campo través hasta el Castell de Bellver y vuelta. Luego nos unificaron las dos Policías Militares (PM71 y PM72 a PM7) y nos llevaron al cuartel de Ses Avenides, desde dónde me chupé un porrón de guardias en el Palau de s’Almudaina… en veranito, frente a la Seu… seguro que hay muchas fotos mías por el mundo con turistas…

Ah, y en la Facu tuve un profe de Son Ferriol, que creo que andaba por los lindes del Plà de Sant Jordi… un crack con una gran ‘bolsa de trucos’ que me enseñó mucho sobre friquismo electrónico.

Bueno, en fin. Dejémonos de batallitas de abuelo y vamos por faena.

Los datos que das son muy interesantes, y desde luego, sumamente razonables y bien expresados, así que permíteme mis opiniones al respecto.

Los profesionales del sector son algo que me gustaría que se sumase a este tipo de artículos. Al fin y al cabo yo sólo soy un telecos que hace buena parte de estos análisis con la química de bachillerato de por allá 1988, aunque hay mucha gente que tiene esos mismos estudios y es incapaz de hacer nada con ellos…

Que alguien con estos conocimientos que muestras se pusiese a escribir un artículo al respecto creo que sería muy válido y bien venido, ya que en muchos temas lo que veo es mucha gente opinando y escribiendo siendo totalmente ajenos al asunto, por no decir la ausencia de dichos expertos con conocimientos a la hora real de tomar decisiones.

Es como si a la hora de una operación importante, eligiésemos que nos operase un político en lugar de un médico con años de experiencia en ese tipo de operaciones. En fin, cosa de los millenials, que tampoco es nada nuevo.

Por otra parte, cuando hablo de ‘ellos’, no me refiero a los especialistas: ya he dicho que su voz apenas se oye. Me refiero a los relaciones públicas a sueldo que salen en medios de comunicación también a sueldo y que muchas de las veces simplemente se aprovechan de las modas que hay. Una ojeada a las noticias demuestran esto fácilmente: en Agosto muchas webs anunciaban que el diésel había caído de ventas (cuando en realidad se habían vendido más diésel que ningún agosto), y que se habían vendido casi 9.000 eléctricos, cuando en realidad sólo se habían vendido como 1000 (eléctricos puros e híbridos enchufables) y el resto eran híbridos no enchufables.

Luego, en octubre, ni una sola noticia sobre que las ventas de todo, incluidos eléctricos habían caído.
Mirando bien el exceso de noticias, se veía que todas eran en realidad una repetición de una sola fuente de la que se habían hecho eco todas las webs que tanto gusta la gente, tecno optimistas, pro renovables, pro eléctricos, etc. Webs que aparecen porque esto ‘vende’, aunque luego no toquen con los pies en el suelo.

Más vale una mentira agradable que una verdad incómoda. Y la gente retuerce todo lo que puede para no ver lo que no les gusta.

Cuando hablas que la mayoría de HC emitidos son HC no quemados, es decir, los típicos constituyentes del combustible, es un hecho sabido que dependiendo del punto estequiométrico (la ‘carburación’), para los motores donde se busca la potencia, se hace ‘rica’ en combustible, es decir, se mete más combustible de lo que requiere la estequiometría.

El resultado obvio es que las emisiones de HC no quemados se dispara en estos motores, que, con toda razón, tienen la fama de ser ‘sedientos’.

Sin embargo, cuando de lo que se habla es de reducir el consumo es justo lo contrario. Se carbura con una mezcla ‘pobre’ en gasolina.

Y las emisiones cambian drásticamente.

Un ejemplo son precisamente lo diésel. La falta de combustible es lo mismo que la sobra de oxígeno, que, cuanta más alta es la presión y la temperatura, más tiende a formar enlaces ‘inestables’ como los óxidos nitrosos. Y monóxido de carbono.

Pero precisamente de eso trata el usar híbridos, de reducir consumo de combustible.

Si además aplicamos un ciclo Atkinson en lugar de Otto, en el que la admisión es más corta que la combustión/explosión, y con ello, se modifica también la relación de compresión al alza, tenemos que los resultados de la combustión son muy diferentes y son pobres en cuanto a HC’s no quemados.

Eso implica precisamente que hay otros tipos de residuos, entre ellos, partículas (de las que nadie ha dicho nada aquí, y que nadie dice exactamente qué son esas partículas ni de qué están formadas), que, nada casualmente, es dónde se concentran las partículas peligrosas de las que hablo.

Cuando hablamos de motores gasolina de inyección, hay varios tipos de inyección electrónica hoy en día. El más usado hasta hace poco era el de inyección indirecta. Tiene la ventaja que mezcla mejor los gases y reduce las emisiones, pero tiene la desventaja que, según la temporización de la inyección puede ‘escapar’ HC sin quemar debido al cruce de válvulas.

Por eso, últimamente se ha empezado a popularizar la inyección directa de gasolina dentro del cilindro, lo cual permite inyectar a mayor presión con las válvulas cerradas. La ventaja es que no se pierden HC’s por el cruce de válvulas (al no haber ninguna abierta), con lo que reduce el consumo algo más (poco, pero estamos en rendimientos decrecientes desde hace tiempo), y como contrapartida, tiene un tipo de emisiones diferentes.

Por alguna razón este tipo de inyección precisamente está sometido a cierto control de emisiones frente a los que no son de inyección directa en el cilindro.

Si nos fijamos bien, y encima si miramos algunas nuevas tecnologías de inyección electrónica que prometen reducir todavía más los consumos, veremos que cada vez más los motores gasolina y gasoil son prácticamente idénticos hasta el punto que el modelo de gasolina que más promete es en realidad un diésel donde se cambia de combustible: también tiene el encendido por presión y no por chispa.
Eso reduce el consumo y mejora el rendimiento (básicamente por mayor relación de compresión, algo básico de los diagramas de Carnot termodinámicos) pero, sin embargo, el problema de las emisiones es que cada vez se parecen más ambos tipos de motor.

Al inyectar la gasolina ‘tarde’, da más problemas de mezclado de ésta con el aire, así que las emisiones tendrán partes de ‘rica’ y partes de ‘pobre’ con una tendencia cada vez mayor hacia la pobreza, que es precisamente lo que pasa con los diéseles y lo que se puede ver mirando por encima las emisiones.
Es decir, cuanto menor el consumo, menores las emisiones de HC no quemados, mayores las de NOx pero también la de CO y partículas PM que muchas veces no son más que hollín, carbón, fruto de una combustión rica localmente, y sobre la que abundan estas partículas de HC quemadas que tienen formaciones con menos hidrógeno (eso es el caso del hollín, el extremo, carbono sin hidrógeno que es lo primero que arde con el oxígeno) como los compuestos peligrosos que he hablado.

Cuando hablamos de análisis de emisiones, sería también interesante hablar de cómo se efectúan dichos análisis. Entre otras cosas, porque los sensores de gases son bastante particulares, y no son capaces de distinguir (fácilmente) entre en metano y el butano, menos aún entre estos y el benceno. No solo eso: son incapaces de decir que son y que contienen esas partículas sólidas que es dónde están adheridas (resultado de la combustión) las moléculas peligrosas de las que comento, y que, al estarlo, hacen que sean más peligrosas aún al entrar en el torrente sanguíneo junto a dichas partículas ya de por sí, peligrosas.

Sólo son capaces de encontrar HC en suspensión aérea, no las que están adheridas en estas partículas.
Tratar de aclarar exactamente las cantidades de este tipo de partículas sería interesante, pero, de momento, no interesa: ahora hay que victimizar el diésel, y evitar que la gente se meta con los híbridos y gasolina, que ya llegará su turno.

Puedes encontrar más información al respecto en estos dos enlaces:

https://esmola.wordpress.com/2017/09/18/consumos-y-emisiones-en-motores-de-automocion/
https://esmola.wordpress.com/2017/09/04/contaminacion-por-particulas-en-motores-diesel-y-gasolina/

Otro punto que no acabo de entender. Se hablan de límites de concentraciones tan ricamente. Pero eso es una falacia.

¿Qué pasa si la concentración está 0.05% por debajo del límite?¿Y si está un 0.05% por encima?¿De verdad pasa uno de no tener ningún inconveniente a correr un peligro de muerte?

¿Acaso la distribución es homogénea?¿Es que dejan de ser peligrosas sin más por un número mágico?¿Que pasa con esa gente que es más sensible hacia ciertas sustancias?¿Somos todos exactamente iguales?

Por otra parte, dices que las emisiones de las centrales de carbón son conocidas y públicas, que están controladas. Y sin embargo, existen y forman parte de la contaminación urbana (basta ver cómo la central de carbón ‘d’es Port d’Alcúdia’, AKA ‘Es Murterar’, está cerca del puerto, de la población, junto a un puerto donde, aunque no hay mucho tráfico como en Barcelona, sí que llegan buques – Balearia – que emiten, por mucho que no se publique, y para colmo en un paraje natural que debería estar protegido, s’Albufera).

Lo mismo pasa con otras emisiones. Hace más de una década, la lluvia ácida era un tema habitual cuando se hablaba de contaminación. Hoy ha desaparecido de las discusiones, pero eso no hace que desaparezcan las emisiones de SOx, simplemente se ha olvidado.

Comentas que hay una estación en el Castell de Bellver, bello enclave. Se trata de un castillo muy bonito, el único de planta redonda, situado sobre una loma, un ‘turó’ como decís por ahí. De hecho, una ‘burbuja de roca’, puesto que debajo está hueco con una inmensa caverna natural de titularidad pública, creo que militar (en cualquier caso, nada privado de explotación turística como Es Drac o Es Hams).

Pero resulta que esas emisiones que hablamos no son precisamente muy volátiles, así que no tienden a subir una colina, más bien se quedan en la parte de debajo de las calles, entre los ‘cañones urbanos’ que forman los edificios y que llamamos calles. Si añadimos que además esa zona es ventosa como atestiguan varios “molins fariners” que hay en la zona, de los típicos de seis palas que hay por allí (¿herencia judía?), lo normal es que poca contaminación llegue al castillo y que todo se quede en la zona de la Plaça Gomila, Ca’n Barberà, el Titos y el Pachá (en pleno epicentro de la fiebre del sábado noche hace 20 años…) , que pilla justo entre el Castell arriba, y el Club de Mar abajo, mientras que lo que lea ninguna estación en el Castell de Bellver es ventilada en un plis plas, mera anécdota, nada que ver con la realidad en el casco urbano.

Ahí es donde se debería medir la contaminación, no encima de una montaña con vistas al mar y dónde entra la brisa marina procedente de una de las mejores bahías para regatas de esta parte del Mediterráneo.

Así es normal que pocas emisiones recibáis de las visitas de los cruceros y ferries, ni del paseo marítimo que tenéis al lado. Aunque sean enormes.

Vamos, como si para medir la contaminación medioambiental de Madrid pusiesen la estación de medida en el Parque del Retiro o en alguna cima de la Sierra, o en medio de Doñana.

Cuando vienen a auditar los gases inhalados en mi empresa, se pone un medidor portátil junto a las fosas nasales de los operarios más expuestos, no se mide en el párquing ni en el tejado ni en el jardín ni en las oficinas de gerencia, con su ventilación filtrada.

Pero claro, se dice que las medidas están controladas y que no pasa nada. Ciertamente, están controladas. Adjunto tabla donde se pueden ver las emisiones de la central d’Es Murterar, resaltadas en rojo, y dónde destaca, claramente, las emisiones de SOx en frente de otras de mayor potencia, sin que se quede corto en las emisiones de NOx.

Ciertamente, se controlan.

PERO SE EMITEN IGUALMENTE.

Y lo que es peor. Se saben, se miden, se controlan, ergo los políticos saben perfectamente cuánto emiten. Pero nadie dice nada.

Y en el caso que venga alguien y les chafe la fiesta, lo minimizan, lo relativizan y se limitan a decir que ‘está controlado’. Pero luego cargan contra quién les interese, por mucho que no se sostenga y por mucho que otras cosas tengan mayor peso.

Saberlo y ocultarlo, omitirlo, es engaño voluntario, y denota mala fe.

Y mira que los políticos son ignorantes, pero en este caso me niego a creer que sea simplemente ignorancia de los que sí saben de esto.

De esto es precisamente de lo que va el post y la serie sobre ‘el discurso del sistema’.

En fin. Gracias por el aporte!!!

[Beamspot]

Hola, JotaEle:

Veamos, me dices (y te equivocas) que ‘oculto’ cierta información que por otra parte sí que digo: que el gasoil es el combustible mayoritario del transporte.

Porque eso es lo único que aporta la info que tu reclamas y que, para ti, es la única que importa, descartando directamente todo el resto.

Manda huevos: me dices que yo oculto y luego tú te centras en sólo la info que te interesa.

Pero bueno. Echemos una ojeada a lo que dices: que como el 80% del combustible de uso urbano es gasoil, frente a un 20% de gasolina. ¿Es eso lo que quieres, que diga que el gasoil es el culpable de más del 80% de las emisiones? ¿Te parece bien?

Ahora cojamos los datos que he puesto yo. Que 52 de cada 100 litros (de combustible fósil, en general) consumidos los gasta el transporte pesado, mientras que el resto es transporte privado.

Pero no hay transportes pesados a gasolina, así que tenemos que, de cada 100 litros de combustibles, 52 son gasoil consumido por transporte pesado, 28 por vehículos privados, y 20 de gasolina por transporte privado.

Lo cual significa que el vehículo privado consume el 33.25% del diésel, mientras que el pesado consume el 66.75%.

Dicho de otra manera:

EL TRANSPORTE PESADO CONSUME EL DOBLE QUE LOS VEHÍCULOS PRIVADOS.

¿Y, sin embargo, TODO el problema es el coche privado diésel?

¿De verdad?

¿Seguro que los que son responsables del 33% de las emisiones son los culpables de todo mientras que los responsables del 67% no cuentan para nada?

¿Descartas las emisiones minoritarias (de partículas, de otras fuentes de NOx, de HC’s) pero luego el culpable de todos tus males son los diésel privados, los minoritarios?

¿De verdad?

Si eso no es sesgo, entonces es que necesito volver a primaria desde ya mismo.

Beamspot.

[alb.]

 Eso de que los camiones consumen el doble que los  turismos no es cierto, ya lo discutimos en otro hilo y no voy a volver a ello.

Los camiones pesados consumen la mayor parte de su combustible y emiten la mayor parte de los contaminante en las carreteras.Mientras que los turismos consumen realizan la mayor parte de sus emisiones en la ciudades. Dentro de una ciudad la mayor parte de las contaminacion del trafico procede de los turismo, no de los camiones pesados.


Los camiones tambien estan sometidos a un normativa de emisiones, similar a la de los turismos. Hablas como si a los turismos se les exigiera cumplir unas normativas de emisiones y los camiones tuvieran barra libre. No es el caso.
Los camiones tambien deben cumplir la normativa de emisiones, tambien se revisan en las ITV. Y cada vez la normativa es mas estricta.

La queja  de "se meten conmigo proque me tienen mania, otros contaminan y no les dicen nada" me parece  bastante infantil.

[JotaEle]

Beamspot escribió

Veamos, me dices (y te equivocas) que ‘oculto’ cierta información que por otra parte sí que digo: que el gasoil es el combustible mayoritario del transporte.

Porque eso es lo único que aporta la info que tu reclamas y que, para ti, es la única que importa, descartando directamente todo el resto.

Manda huevos: me dices que yo oculto y luego tú te centras en sólo la info que te interesa.

Pues no, no te has leído la info que yo reclamo. Yo reclamo las dos gráficas de CORES y el enlace a mi comentario del post  El coche diésel y la cuenta del camión (ATM) . Donde ponía con datos oficiales del IDAE:

"Pero para saberlo no hace falta hacer cálculos, simplemente buscar el dato. De nuevo el IDAE nos lo da en su Guía Práctica de la Energía.

Consumos energéticos por modo de transporte.
Dentro del transporte por carretera el reparto energético es:
Camiones: 28,7%
Vehículos comerciales: 20,4%
Coche: 47,5%
Autobús: 3,2%
Motocicletas: 0,2% "

Como comprenderás habiendo datos reales todos los cálculos se convierten en meras elucubraciones.

En cuanto al resto ya te ha contestado perfectamente Alb:

"Los camiones pesados consumen la mayor parte de su combustible y emiten la mayor parte de los contaminante en las carreteras.Mientras que los turismos consumen realizan la mayor parte de sus emisiones en la ciudades. Dentro de una ciudad la mayor parte de las contaminacion del trafico procede de los turismo, no de los camiones pesados. "

Además es que esto también quedó claro en mi intervención El coche diésel y la cuenta del camión (ATM), al transporte pesado no se le permite entrar en grandes núcleos urbanos. Y en los pequeños ya hay circunvalaciones en la gran mayoría.

Saludos

[Rafael Romero]

A te refieres a ese hilo en el que quedo claro que el consumo de los vehículos de transporte (Caminones y vehículos comerciales --> 49,1%) era superior al de los coches privados (47,5%) y que esos vehículos de transporte utilizaban todos Gasoleoa A y, por tanto, su aporte a la contaminación global era superior al del transporte privado.

O tal vez, al punto en el que también quedo claro que cuando nos referimos a vehículos de transporte no solamente nos referimos a los grandes camiones y trailers, sino también a todos los caminoes y vehículos comerciales que se dedican al transporte en las ciudades. O es que en tu ciudad no ves a todas horas  vehículos de transporte de mercancías de tamaño medio, que no son vehículos privados, y que esos vehículos contaminan y utilizan Gasoleo A.

O es que solamente te acuerdas de tus intervenciones, JotaEle.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

A te refieres a ese hilo en el que quedo claro que el consumo de los vehículos de transporte (Caminones y vehículos comerciales --> 49,1%) era superior al de los coches privados (47,5%) y que esos vehículos de transporte utilizaban todos Gasoleoa A y, por tanto, su aporte a la contaminación global era superior al del transporte privado.

Si claro, pero como dice Alb:
"Los camiones pesados consumen la mayor parte de su combustible y emiten la mayor parte de los contaminante en las carreteras.Mientras que los turismos consumen realizan la mayor parte de sus emisiones en la ciudades. Dentro de una ciudad la mayor parte de las contaminacion del trafico procede de los turismo, no de los camiones pesados. "

Rafael Romero escribió

O es que en tu ciudad no ves a todas horas  vehículos de transporte de mercancías de tamaño medio, que no son vehículos privados, y que esos vehículos contaminan y utilizan Gasoleo A.

Pues no, ya lo dije en mi intervención, salvo autobuses, camiones se ven muy pocos. Recuerda que los vehículos pesados es obligado que hagan el reparto por las noches, esto hace que la mayor parte del reparto se haga por las noches, sea con grandes o medios camiones.
O sea, reparto por las noches que es cuando la contaminación baja mucho (vuelve a ver la gráfica de mi intervención) y baja mucho porque es cuando los usuarios de los coches diesel están durmiendo, los camiones por lo visto no afectan gran cosa.

Pero tranquilos, no sufráis por vuestros "calamares", el cenit del petróleo y el del diesel se están dilatando mucho. Todavía quedan varios años.
Además las ITVs que ya saben que hay un sofware para alterar los resultados de los controles técnicos de emisiones contaminantes, os van a hacer la vista gorda de forma oficial. Los fabricantes europeos han amenazado con llevarse las fábricas a Asia. Así que nada, a tirar millas y a disfrutar del diesel barato mientras quede petróleo.

Saludos

[quark]

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[Rafael Romero]

JotaEle escribió

Rafael Romero escribió

A te refieres a ese hilo en el que quedo claro que el consumo de los vehículos de transporte (Caminones y vehículos comerciales --> 49,1%) era superior al de los coches privados (47,5%) y que esos vehículos de transporte utilizaban todos Gasoleoa A y, por tanto, su aporte a la contaminación global era superior al del transporte privado.

Si claro, pero como dice Alb:
"Los camiones pesados consumen la mayor parte de su combustible y emiten la mayor parte de los contaminante en las carreteras.Mientras que los turismos consumen realizan la mayor parte de sus emisiones en la ciudades. Dentro de una ciudad la mayor parte de las contaminacion del trafico procede de los turismo, no de los camiones pesados. "

....

Si, claro, es que Alb es muy cuco.
Por eso al final te pone la coletilla "pesados" porque sabe perfectamente que si dice camiones, su afirmación sería falsa.

JotaEle escribió

Pues no, ya lo dije en mi intervención, salvo autobuses, camiones se ven muy pocos. Recuerda que los vehículos pesados es obligado que hagan el reparto por las noches, esto hace que la mayor parte del reparto se haga por las noches, sea con grandes o medios camiones.
O sea, reparto por las noches que es cuando la contaminación baja mucho (vuelve a ver la gráfica de mi intervención) y baja mucho porque es cuando los usuarios de los coches diesel están durmiendo, los camiones por lo visto no afectan gran cosa.
....

Pues no sé en que ciudad debes vivir, porque de vehiculos comerciales de transporte, camiones pequeños y medianos y fragonetas de todas las medidas, en las ciudades se ven cada vez más y a todas horas, sino las tiendas estarían vacias. Eso, amigo mio, no son vehículos privados, son los que hacen que las tiendas de las ciudades esten llenas cada día y SE LLAMAN VEHÍCULOS DE TRANSPORTE DE MERCANCÍAS y a esos NO LES VAN A PROHIBIR CIRCULAR POR LAS CIUDADES aunque contaminen.

Vehículos privados, salvo en horas punta, nadie los utiliza porque la gente está trabajando, al igual que cuando están durmiendo.
Así que a las 12 del mediodía, mira la contaminación y mira quien circula por las calles y verás claramente si son vehículos privados o transportistas. O si no quieres... pues mira hacia otro lado.

Pero no sufras que BP ya ha dicho que de petróleo (y del bueno, crude oil) ni falta, ni faltará en las próximas décadas, lo que falta es demanda para incentivar la prospección.


Y lo del coche eléctrico no va a pasar de ser anecdótico, porque en este planeta se va a seguir consumiendo petróleo para transporte a cascoporro.



Aquí cada cual viene a cantar su canción (o vender su libro,...).
Los hay que venden petróleo, los hay que venden panelitos y molinillos y luego los hay que simplemente pasaban por aquí...

Pero la mayoría de canciones que nos hablan de un futuro regalado suenan a aquel popular estribillo juvenil que decía algo así como que "Por el mar corren las liebres y por el monte las sardinas, tralará.... ".

Recuerdan el estribllo.... pues eso.

[alb.]

Eso de que los camiones consumen el doble que los  turismos no es cierto, ya lo discutimos en otro hilo y no voy a volver a ello.

Los camiones pesados consumen la mayor parte de su combustible y emiten la mayor parte de los contaminante en las carreteras.Mientras que los turismos consumen realizan la mayor parte de sus emisiones en la ciudades. Dentro de una ciudad la mayor parte de las contaminacion del trafico procede de los turismo, no de los camiones.


Los camiones tambien estan sometidos a un normativa de emisiones, similar a la de los turismos. Hablas como si a los turismos se les exigiera cumplir unas normativas de emisiones y los camiones tuvieran barra libre. No es el caso.
Los camiones tambien deben cumplir la normativa de emisiones, tambien se revisan en las ITV. Y cada vez la normativa es mas estricta.

La queja  de "se meten conmigo proque me tienen mania, otros contaminan y no les dicen nada" me parece  bastante infantil.

[JotaEle]

Rafael Romero escribió

Pues no sé en que ciudad debes vivir, porque de vehiculos comerciales de transporte, camiones pequeños y medianos y fragonetas de todas las medidas, en las ciudades se ven cada vez más y a todas horas, sino las tiendas estarían vacias.

Vivo en Madrid y repito hay muy pocos camiones, y los que hay son pequeños. Los autobuses son más grandes que casi todos los camiones. Además es una cosa que puedes ver en el street view, paseate un rato por Madrid y lo ves.

Por cierto, en Barcelona igual. Con el street view, he cogido desde el puerto hasta la Sagrada Familia, y apenas se ven camiones, y los que se ven son también pequeños.

Saludos

[Rafael Romero]

Una imagen vale más que mil palabras:



Sin buscar, he cogido de la primera cámara que emite en directo Madrid - Puerta del Sol a las 9:14.
Pueden continuar mirando por aquí o buscar otras:
https://www.skylinewebcams.com/es/webcam/espana/comunidad-de-madrid/madrid/puerta-del-sol.html

Quien quiera que cuente cuantos vehículos privados y cuantos de transporte hay.
Y quien no quiera contarlos... que mire para otro lado y siga a lo suyo.

[Rafael Romero]

JotaEle escribió

......

Por cierto, en Barcelona igual. Con el street view, he cogido desde el puerto hasta la Sagrada Familia, y apenas se ven camiones, y los que se ven son también pequeños.

Saludos

En que quedamos... ¿hay camiones o hay camiones pero son pequeños?

Porque esos vehículos que ves ¿como los catalogas? ¿Vehículos privados?

Son vehículos de transporte, ¿no?
De transporte principalmente de mercancías ¿no?

Pues ala, a seguir con tus charlas...

[JotaEle]

Excepto Rafael que ve camiones por todas partes, los demás podemos ver por el street view que los camiones pequeños y camionetas se ven poco, yo diría que incluso se ven menos que los autobuses. Con la salvedad de que los autobuses se están moviendo continuamente y los camiones solo se mueven desde el punto de distribución hasta el lugar de la descarga, permaneciendo en la descarga con el motor apagado y sin contaminar.

Con esta observación podemos estimar el consumo energético de la distribución de mercancías en grandes núcleos urbanos, ya que el IDAE nos dice el consumo de los autobuses que es del 3,2%. Lo cual sugiere que la distribución de mercancías en grandes núcleos urbanos nunca superaría esta cantidad. Quedando el consumo por carretera de largo recorrido y con grandes camiones mayor del 25,5% y quedando menor del 3,2% la posterior distribución en núcleos urbanos con pequeños camiones.

Pero es que incluso podemos aportar más indicios. En uno de mis mensajes anteriores podíamos ver como la contaminación bajaba al mismo nivel que la intensidad de tráfico en Madrid, es decir, la contaminación baja porque se circula menos por Madrid.

Según la tesis de Rafael, si lo que más contamina son los camiones de distribución y reparto, la contaminación tendría que estar aumentando ya que estamos en un periodo de crecimiento del agente económico del PIB: “gasto en consumo final de los hogares”, es decir, el consumo de la población está aumentando y por lo tanto la distribución de mercancías está aumentando. Sin embargo la contaminación está disminuyendo, por lo tanto la tesis de Rafael está totalmente equivocada.

Así que ….jaque mate Rafael

Saludos


PD La gráfica del gasto en consumo final de los hogares del enlace llega hasta el 2015, pero si uno entra en el INE podrá comprobar que sube hasta el final de la gráfica que es el 2017.

[Rafael Romero]

JAJAJAJAJA

Jaque mate dice.... Si aun ni has acabado de hacer la apertura y ya quieres hacer jaque mate.
No te conoces ni las reglas del juego al que estás jugando.

Lo he puesto en el hilo sobre el informe de BP, porque así no es lo que digo yo... sino lo que dice BP.

Pero como veo que solamente miras lo que quieres te lo pongo aquí:

Dentro de las tres franjas de consumo que presenta BP en su informe, la del medio corresponde a la de CAMIONES.
¿Quien consume más a nivel mundial?

LOS CAMIONES

Si quien consume más son los camiones que consumen principalmente DIESEL y el DIESEL ES EL QUE MÁS CONTAMINA
¿Porque atacar al coche privado y no optar por prohibir la circulación de los que más consumen DIESEL?

En otras ciudades del mundo lo tienen claro:
New Jersey  Air pollution study helped city ban truck traffic

Los Angeles y Long Beach que empezaron atacando a los camiones Air Pollution Kills Millions Each Year. Here’s How Cities Can Fight It.

Canada Large trucks are biggest culprits of near-road air pollution: U of T Engineering study

Y cuando te presentan estudios con resultados como este:

Fuente: https://www.scpr.org/news/2018/05/04/82129/truck-pollution-is-harming-californians-is-crackin/

Puedes hacer dos cosas:
- Dejar que la pildora siga para abajo.
- O escupirla y darte cuenta que no se trata de prohibir lo que contamina más según ellos, el DIESEL, sino de prohibir el vehículo privado.

Pero si a tí te gusta tragarte la píldora... pues nada, haya tu campeón!!

[alb.]

Rafael Romero escribió

JAJAJAJAJA

Jaque mate dice.... Si aun ni has acabado de hacer la apertura y ya quieres hacer jaque mate.
No te conoces ni las reglas del juego al que estás jugando.

Lo he puesto en el hilo sobre el informe de BP, porque así no es lo que digo yo... sino lo que dice BP.

Pero como veo que solamente miras lo que quieres te lo pongo aquí:

Dentro de las tres franjas de consumo que presenta BP en su informe, la del medio corresponde a la de CAMIONES.
¿Quien consume más a nivel mundial?

LOS CAMIONES

Si quien consume más son los camiones que consumen principalmente DIESEL y el DIESEL ES EL QUE MÁS CONTAMINA
¿Porque atacar al coche privado y no optar por prohibir la circulación de los que más consumen DIESEL?

En otras ciudades del mundo lo tienen claro:
New Jersey  Air pollution study helped city ban truck traffic

Los Angeles y Long Beach que empezaron atacando a los camiones Air Pollution Kills Millions Each Year. Here’s How Cities Can Fight It.

Canada Large trucks are biggest culprits of near-road air pollution: U of T Engineering study

Y cuando te presentan estudios con resultados como este:

Fuente: https://www.scpr.org/news/2018/05/04/82129/truck-pollution-is-harming-californians-is-crackin/

Puedes hacer dos cosas:
- Dejar que la pildora siga para abajo.
- O escupirla y darte cuenta que no se trata de prohibir lo que contamina más según ellos, el DIESEL, sino de prohibir el vehículo privado.

Pero si a tí te gusta tragarte la píldora... pues nada, haya tu campeón!!

Estabamos hablando de las prohibiciones y limitaciones en Europa y concretamente en Madrid.
La situacion de los EEUU es muy diferente a la de Europa. En los EEUU casi no hay coches diesel, ( hay mas coches electricos que coches diesel).Y solo los grandes camiones consumen diesel.

Como los motores diesel emiten mas NO2 que los motores de gasolina, la mayores contribuciones a las emisiones de NO2 son los camiones diesel y no los coches de gasolina.

Por eso en los Angeles pretenden limitar o regular los camiones diesel.

Pero en España la mayoria de los coches son diesel. Creo recordar que un 80%. Por eso para reducir las emisiones de NO2 se han desarollado normativas que limitan las emisiones tanto en los coches privados como en los camiones.
Las normativas afectan a los dos, porque los dos emiten NO2.

No entiendo la excusa infantil de " los camiones tambien contaminan" . Claro que contaminan, por eso los camiones tambien deben cumplir la normativa y hay limitaciones y restricciones.

Me hace gracia, que los peakoiler por un lado hablan de colapsos de la civilizacion,  de la muerte de miles de millones de personas, de la necesidad imperiosa de tomar medidas drasticas.... pero luego lloran y se inventan excusas cuando limitan el uso de su coche.

Es la vision madmaxista: apocalipsis, muertes, violencia, fin de la civilizacion....pero conduciendo un cochazo.

[JotaEle]

Rafael no hagas trampas, sabes que nos referíamos a la contaminación de los camiones de reparto en núcleos urbanos. No cambies ahora los argumentos. Tú mismo lo decías en:

Rafael Romero escribió

Pues no sé en que ciudad debes vivir, porque de vehiculos comerciales de transporte, camiones pequeños y medianos y fragonetas de todas las medidas, en las ciudades se ven cada vez más y a todas horas, sino las tiendas estarían vacias. Eso, amigo mio, no son vehículos privados, son los que hacen que las tiendas de las ciudades esten llenas cada día y SE LLAMAN VEHÍCULOS DE TRANSPORTE DE MERCANCÍAS y a esos NO LES VAN A PROHIBIR CIRCULAR POR LAS CIUDADES aunque contaminen.

Saludos

[Rafael Romero]

A menudo el que habla piensa que las intenciones de los otros son las mismas que las suyas. JotaEle.

Eres tu el que ha querido orientar esta discusión hacia la contaminación de camiones pesados en las ciudades.

Y como ya te dije anteriormente:
"

Rafael RomeroJotaEle escribió

    JotaEle escribió

        Rafael Romero escribió
        A te refieres a ese hilo en el que quedo claro que el consumo de los vehículos de transporte (Caminones y vehículos comerciales --> 49,1%) era superior al de los coches privados (47,5%) y que esos vehículos de transporte utilizaban todos Gasoleoa A y, por tanto, su aporte a la contaminación global era superior al del transporte privado.

    Si claro, pero como dice Alb:
    "Los camiones pesados consumen la mayor parte de su combustible y emiten la mayor parte de los contaminante en las carreteras.Mientras que los turismos consumen realizan la mayor parte de sus emisiones en la ciudades. Dentro de una ciudad la mayor parte de las contaminacion del trafico procede de los turismo, no de los camiones pesados. "

    ....

Si, claro, es que Alb es muy cuco.
Por eso al final te pone la coletilla "pesados" porque sabe perfectamente que si dice camiones, su afirmación sería falsa.

Es la típica táctica del manipulador de querer que se concentre la atención sobre un punto concreto de la hoja para no ver el árbol.

Así que si quieres seguir jugando al juego, déjate de manipulaciones y concentrate en sustentar tus argumentos con datos y aportaciones.

[alb.]

ya te respondi a eso.

[Rafael Romero]

No sabía que JotaEle y tu fueraís la misma persona, aunque a veces lo parecía...

Gracias por confirmarlo, así evitaremos malos entendidos.
Aunque mejor si dejaras de utilizar diferentes alias.

[Berni ARG]