POST: La lavadora de medianoche (III) por BEAMSPOT

[JotaEle]

Beamspot escribió

Me temo que tus ideas de las renovables están muy contaminadas, como pasa con la mayoría enorme de la población. Los límites de las renovables no son tan conocidos como muchos se creen, aunque algunos ya se están despertando. Pero el problema aquí no es ese límite, es el límite de estabilidad de la red eléctrica.

Mis ideas de las renovables vienen de los datos de REE, me canso de decirlo.

Yo no sé nada, pero cuando interpreto esta gráfica veo que en la generación eléctrica de España cuando la potencia instalada renovable crece, las renovables crecen y los combustibles fósiles decrecen.



¿Qué interpretación le das tú?.

En cuanto al límite de la estabilidad de la red eléctrica puedes estar tranquilo. En otros países no lo sé, pero en España tenemos el CECRE (Centro de control de energías renovables) que se encarga de ello. Es un centro pionero y de referencia mundial en la supervisión y control de las energías renovables.

Al parecer no es tan difícil, se basa en dimensionar la red de transporte, tener tecnologías de arranque rápido (ciclos combinados, hidroeléctrica, bombeo) y apagar renovables; esto último es fácil, puedes apagar lo que necesites de un parque eólico o fotovoltaico.

Aquí un video explicativo del CECRE.

Saludos

[JotaEle]

Beamspot escribió

Por otra parte, aunque con un toque pro-nuclear (a pesar que ya he dicho en repetidas ocasiones que nuclear + renovables = desastre asegurado), ponen también el acento en el control y la estabilidad de la red, ignorando que las nucleares no son precisamente las que pueden aportar dicha estabilidad.

https://www.elindependiente.com/opinion/2022/08/17/el-lado-oscuro-de-la-transicion-energetica/

Estos dicen lo que yo: Lo de Alemania es un problema político, se pasaron siendo progres y la pifiaron. No tiene que ver nada con la tecnología. Además más claros no pueden ser:

"los ciudadanos europeos solo vemos como nuestra estrategia energética ha sido un fracaso debido a las decisiones ideológicas (sin base científica, social o económica) de un mal entendido izquierdismo climático. "

"Se trata de una decisión que calificaría cuando menos de curiosa si el objetivo era reducir la emisiones de carbono del sistema eléctrico. ¿Por qué priorizar el cierre de las centrales nucleares, antes que las de carbón, si la amenaza climática ya estaba bien definida? Desde un punto de vista científico no parece tener sentido empezar a descarbonizar cerrando aquellos medios de producción que emiten menos CO2 manteniendo el que más emite, como las centrales de carbón. Sobre todo cerrando precipitadamente aquellas centrales que no habían llegado al límite de su vida útil y sustituyéndolas por centrales térmicas de gas (la parte de centrales de gas en el sistema eléctrico ha pasado de un 23,8% en 2010 a un 30,5% en 2021). "


Alemania ha sustituido por motivos ideológicos renovables por nucleares en vez de quitarse de enmedio primero el carbón. Y ahora lo está sufriendo.

Espero que en España no se cometa el mismo error. Mal presagio si siguen gobernando para entonces los progres.

Saludos

[Beamspot]

Yo, igual que tú, lo saco de la REE, y de ciertos datos que NO aparecen en la REE (como que se ha recortado fotovoltaica). Tengo una entrada enterita referida a eso.

Cuidado con confundir energía con potencia. He repetido hasta la saciedad la diferencia. La gráfica que pones es de energía. La estabilidad es potencia.

La pifiada alemana sí que es ideológica, y ciertamente lo de priorizar nucleares frente a carbón lo parece, pero a tenor de lo que explico en esta entrada, resulta que la razón por la que quitar unas nucleares rígidas que no permiten meter más renovables tiene mucho sentido si dejas en su lugar un carbón que permite una mayor penetración.

Parecerá ideológica. Quieren que parezca ideológica (es la fomentada por los pro-nucleares). PERO NO LO ES, ES TÉCNICA.

Renovables + nuclear, pongamos = 40% + 60%.

Renovables más carbón, pongamos = 50% + 50%.

Renovables más gas, pongamos = 60% + 40%.

Es así de sencillo. Técnica pura y dura, guste o no guste.

(Los porcentajes me los invento, pero hay una entrada dónde sí que se dan números muy precisos de España, según la REE).

Si sigues pensando que es meramente ideológico... tienes razón: la ideología no te deja ver el bosque.

[Beamspot]

Perdón por la confusión. Tienes toda la razón... en todo lo que has escrito.

Aún así, vuestras aportaciones, las de ambos, son valiosas.

Es de este tipo de discusión de dónde se aprende y se saca información. Y además sois educados (yo no lo soy tanto ), no como otros!

[Rafael Romero]

MERCADAL escribió

Antonio Turiel nos introduce el escrito De Beamspot en su tercera entrega de la lavadora de medianoche.

Yo soy un lego para algunas ideas y otras me han costado entender.  El asunto es que todo lo que tiene que ver con la energía  ahora tiene un EROEI ( un TRE ) más alto. Todo cuesta más aunque sea lo mismo.  La comida, el lavavajillas... Recordemos que la electricidad no es una fuente de energía. Y que la eficacia de la que disfrutamos se irá degradando poco a poco a medida que la dependencia de los combustibles fósiles empiecen a faltar.

Deberíamos comenzar a fabricar lavadoras a pedales? Aquí, en éste foro, aparecieron ideas y vídeos muy interesantes de un hombre que utilizaba una bicicleta cuya cadena estaba unida al eje del bombo de una lavadora artesana y transmitía la energía  mover  la ropa en su interior.

https://www.youtube.com/watch?v=WU-LxtSYpt8











https://crashoil.blogspot.com/2022/08/la-lavadora-de-medianoche-iii.html

Buen post de Beamspot.
Recomiendo que se lo leán con detelle y analicen las consecuencias de lo que se explica tanto sobre la red eléctrica como sobre otras derivadas que no son menores

Por poner un ejemplo sobre alguna de estas derivadas alguien se podría preguntar porque  aunque estamos ante una gran sequía en toda la península los pantanos siguen vaciándose, hasta que algunos estan a menos del 10% de capacidad, para generar energia.

Respuesta: Pues porque son imprescindibles para estabilizar la red eléctrica.

¿Que pasará si no llueve abundantemente y pronto?
Pues que además de restricciones de agua (que ya empezamos a tener) tendremos restricciones de luz, voluntarias (con el precio de la luz disparadado) e involuntarias (por decreto).

El resumen es que nuestro modelo energético (demanda y producción) no es sostenible y solamente hay una solución y no pasa por añadir más renovables, sino por modificar nuestro modelo de demanda y adaptando el consumo a lo que se pueda producir en cada momento.

Porque al final vamos hacia un escenario de racionamiento de la energía en el que cada individuo tendrá derecho aun cupo de suministro eléctrico diario en unas franjas horarias concretas. Y aquel que pueda pagará por superar ese cupo o poder usar la electricidad en otras franjas, creando un abismo y una segregación entre la población que irá mucho más allá del que pueda acceder al coche eléctrico y el que no.

Ese es el del descenso planificado que nadie publicitará ni llevará en sus propuestas electorales, pero es el que se aplicará, por las buenas o por las malas.

Y es el mejor, porque la alternativa es una desestabilizción total de la red eléctrica o lo que algunos plantean como un Gran Apagón


Saluuuuuud

[JotaEle]

Beamspot escribió

Cuidado con confundir energía con potencia. He repetido hasta la saciedad la diferencia. La gráfica que pones es de energía. La estabilidad es potencia.

Bueno, cuando se ha formado toda esa energía es que la potencia está muy sana y estable.

Beamspot escribió

Parecerá ideológica. Quieren que parezca ideológica (es la fomentada por los pro-nucleares). PERO NO LO ES, ES TÉCNICA.
Renovables + nuclear, pongamos = 40% + 60%.
Renovables más carbón, pongamos = 50% + 50%.
Renovables más gas, pongamos = 60% + 40%.
Es así de sencillo. Técnica pura y dura, guste o no guste.
(Los porcentajes me los invento, pero hay una entrada dónde sí que se dan números muy precisos de España, según la REE).

Pues yo voy a dar datos reales sacados de la AIE, además, de Francia, el país más nuclearizado del mundo:

Francia en el 2005 generaba electricidad con este mix energético:
Renovables 10%
Nuclear       79%
Combustibles fósiles 11%

Francia en el 2019 generaba electricidad con este mix energético:
Renovables 20%
Nuclear       70%
Combustibles fósiles 10%

¡El país más nuclearizado del mundo cambiando nucleares por renovables, así, como si nada.! 
Estos sí que lo han hecho bien ya que tienen sus combustibles fósiles al mínimo, no como Alemania.

No sé por qué diablos mantienen un mínimo de combustibles fósiles en generación rondando el 10% desde la década de los 90. ¿Necesarios quizás para estabilizar la red, para abastecer colonias lejanas, ambas cosas?, a saber.

Y ahora los datos estos vienen de perlas para comparar con los datos de España:

España en el 2019 generaba electricidad con este mix energético:
Renovables 40%
Nuclear       22%
Combustibles fósiles 38%

Esto quiere decir que manteniendo las nucleares, las renovables pueden crecer hasta el 68% sin ningún problema de estabilidad ya que quizás se necesite menos del 10% de energía de combustibles fósiles para estabilizar la red.

Momento ideal para que el posterior crecimiento de renovables vaya sustituyendo a la nuclear que queda.

Saludos

[Beamspot]

Si, correcto, si obtienes esta energía es porque tienes la potencia sana, ergo lo importante aquí es precisamente eso, que la potencia esté sana.

Los datos que pones de Francia van justo en la línea que vengo explicando yo: que la nuclear no casa bien con las renovables eléctricas intermitentes, por eso eliminan nuclear y no fósiles.

Pero recuerda que la nuclear no es toda igual, y Francia tiene unas centrales nucleares bastante adaptadas a la variabilidad, proporcionan más estabilidad que las que tenemos nosotros. No son todo 'baseload' a piñón fijo.

Sí, mantienen los combustibles fósiles porque éstos son los que proporcionan estabilidad.

Por otra parte, ya he escrito en varias ocasiones que hace muchos años que hay muchos países descarbonizados, por ejemplo Noruega, con más de cuatro décadas con el 100% de renovable. Renovable, en singular, porque TODO es HIDRO.

Y es que mezclas churras con merinas.

Las renovables tienen lo mejor de lo mejor (hidro + bombeo) y lo peor de lo peor (fotovoltaica) seguida de lo peor (eólica).

No puedes decir 100% renovables sin entrar en qué porcentaje tienes de controlable y de no controlable.

Lo importante es tener surplús de potencia controlable y estabilizadora. Puede ser renovable (Hidro + bombeo) o de otro tipo, pero sin surplús vas mal.

Es decir, si tu idea es meter renovables eléctricas intermitentes y descontroladas puedes hacer varias cosas.

1º Meter renovables controlables y estabilizadoras, de las que sólo hay un tipo: hidro + bombeo, con un enorme impacto ambiental, grandes limitaciones de ampliación, y un futuro a menos por la problemática del cambio climático y la sequía asociada.

2º Meter gas como siguiente alternativa en cuanto a capacidad de estabilización, lo que te permite una mayor penetración de renovables intermitentes y descontroladas (Alemana, España). Y su correspondiente subida de precios.

3º Meter carbón, con peor capacidad y que te pone un límite más bajo en cuanto a penetración de renovables, emite mucho más CO2, pero es más barato, y en varios casos, además puede ser autóctono (China).

4º Puedes hacer la de Don Gil e Hijas y quitar sistemas de estabilización, meter renovables eléctricas intermitentes... y tener apagones ambulantes por doquier, limitaciones y quejas, etc. (California, China, y ahora Sri Lanka, cortesía del OberstGrunenFührer, como en Kali - Fornia).

Este último caso es una buena manera de hacer que la gente se de cuenta de los valore básicos importantes de la electricidad, y que no es ni la mitad de conveniente de lo que nos pensamos.

Abandonaremos la electricidad antes que ésta nos abandone a nosotros.

Una revisión a la teoría de Olduvay, escrita precisamente por un ingeniero en líneas eléctricas, preconizaba que la bajada por el lado derecho empezaría con cortes de suministro eléctrico... al estilo de China (que se ha echado atrás y ahora tira de carbón) y KaliFornination, por cortesía del Sierra Club y sus amigos Wokevikes.

[JotaEle]

Beamspot escribió

Es decir, si tu idea es meter renovables eléctricas intermitentes y descontroladas puedes hacer varias cosas.

No, mi idea viene de los datos y es que hay ejemplos de renovables con valores y sabores para todos los gustos. Las renovables no son tan descontroladas como parece, se sabe como actuar. Aquí tenemos el CECRE que las controla y las integra muy bien.

Y por el ejemplo de Francia seguramente con muy poca cantidad de ciclos combinados se puedan controlar. Pienso que el objetivo principal en España debería ser crecer en fotovoltaica, solar térmica y eólica, para acaparar el máximo posible de energía de base cuanto antes. El resto sería un poco de ciclos combinados, hidráulica, bombeo e intercambios internacionales.

Saludos

[Julio]

JotaEle escribió

Y por el ejemplo de Francia seguramente con muy poca cantidad de ciclos combinados se puedan controlar.

Sí, anda Francia controladísima últimamente...

https://www.eleconomista.es/energia/noticias/11910628/08/22/La-luz-cuesta-ya-cuatro-veces-mas-en-Alemania-y-Francia-que-en-Espana.html

https://www.epexspot.com/en/market-data

No tendrán muchos ciclos combinados, pero con las nucleares en apagón, y los ríos más secos que la mojama las pasan igual de mal que el resto de Europa. Vamos, al gas como todo hijo de vecino...

[JotaEle]

Julio escribió

No tendrán muchos ciclos combinados, pero con las nucleares en apagón, y los ríos más secos que la mojama las pasan igual de mal que el resto de Europa. Vamos, al gas como todo hijo de vecino...

Con apagón nuclear incluido ya les gustaría a muchos países estar en la situación de Francia. Sobre todo Alemania.

Saludos

[Julio]

JotaEle escribió

Julio escribió

No tendrán muchos ciclos combinados, pero con las nucleares en apagón, y los ríos más secos que la mojama las pasan igual de mal que el resto de Europa. Vamos, al gas como todo hijo de vecino...

Con apagón nuclear incluido ya les gustaría a muchos países estar en la situación de Francia. Sobre todo Alemania.

Saludos

https://elperiodicodelaenergia.com/francia-vivira-el-peor-invierno-de-su-historia-con-la-electricidad-a-1-300-e-mwh-por-culpa-del-gran-paron-nuclear/

[JotaEle]

No lo pillas, Julio.

Lo de Francia es temporal, lo de los demás, no.

Saludos

[Hertz]

Todo depende de si el parón nuclear es por la causa oficial o por la extraoficial.

La causa oficial es que tienen problemas de corrosión y les ha dado por revisarlas todas a la vez.

La causa extraoficial es que tienen problemas con el combustible, ya que parte viene de Rusia.

Lo cierto es que ambas me suenan raras. Porque la recarga de combustible no ocurre todas a la vez. ¿Es una estrategia para ahorrarlo hacia el invierno que es cuando viene lo peor? No se.

Y por otro lado, tampoco es razonable que te pongas a parar todas las centrales por un problema únicamente potencial. Haces un chequeo rápido para ver si alguna tiene algo realmente grave, y las comprobaciones en profundidad las haces secuencialmente.

Quizás la causa sea otra como demasiado calor en los ríos, o directamente que quieren provocar altos precios por vete tú a saber que.

[Hertz]

Por cierto... que una cosa es lo de los balanceos de carga y todo eso que ya sabemos que las renovables sólo producen cuando tienen el recurso y tal.

Pero a mí esto de que no se puede integrar X porcentaje por la frecuencia... pues como que no me convence mucho. No se si es que se han ido haciendo a la par más mecanismos para regularla, si es que las nuevas eólicas ayudan por diferentes mecanismos o yo que se.

Pero hemos hecho ya hecho cosas como esto.

https://demanda.ree.es/visiona/peninsula/nacional/acumulada/2020-03-01

Si uno mira la red eléctrica el uno de marzo de 2020, entre las doce y las dos del mediodía, se llegó a momentos donde la eólica estaba suministrando el 54% de la energía, mientras la fotovoltaica suministraba otro 10%.

64% de la energía con fuentes "malas".

La red no se cayó.

[Julio]

JotaEle escribió

No lo pillas, Julio.

Saludos

Como tú a Beamspot, debe ser contagioso...

[JotaEle]

Julio escribió

JotaEle escribió

No lo pillas, Julio.

Saludos

Como tú a Beamspot, debe ser contagioso...

¿Pillas tu esta gráfica, Julio. Me la puedes explicar?
Es que en ella está la respuesta a todo.



Saludos

[Julio]

JotaEle escribió

¿Pillas tu esta gráfica, Julio. Me la puedes explicar?

¿Pretendes que te explique algo que has puesto tú...? Supongo que será retórico.
La discusión la tienes con Beamspot, que sabe mucho más que yo de esto (y me temo que más que tú también, aunque esto no es un campeonato). Yo me he limitado a decir que Francia, con una generación eléctrica completamente distinta a la de Alemania o España, las está pasando putísimas y acaba tirando de gas como prácticamente toda Europa. ¿Que es puntual como dices tú...? Se vera. La impresión que me da es que están tan acojonados o más que los alemanes ante una escasez de gas éste invierno.

Pero es un aparte y el post de Beamspot no iba sobre los problemas de hoy sino sobre la imposibilidad de introducir más renovables llegado a un punto y creo que ninguno le ha podido rebatir los que sucede con Alemania, China, California etc.
Por muchas gráficas de REE que metas no creo que encuentres ninguna que te diga lo que estará pasando en 5 años.
Saludos.

[JotaEle]

Hertz escribió

La causa oficial es que tienen problemas de corrosión y les ha dado por revisarlas todas a la vez.

La causa extraoficial es que tienen problemas con el combustible, ya que parte viene de Rusia.

Lo cierto es que ambas me suenan raras. Porque la recarga de combustible no ocurre todas a la vez. ¿Es una estrategia para ahorrarlo hacia el invierno que es cuando viene lo peor? No se.

Y por otro lado, tampoco es razonable que te pongas a parar todas las centrales por un problema únicamente potencial. Haces un chequeo rápido para ver si alguna tiene algo realmente grave, y las comprobaciones en profundidad las haces secuencialmente.

Yo creo que dicen la verdad, tienen un problema de corrosión. Y además hacen lo que tienen que hacer, parar hasta ver lo que pasa.

La mayoría de centrales actuales no son seguras, su suguridad se basa en protegerse de ciertos riesgos posibles y conocidos. Este claramente es un nuevo riesgo no esperado, así que no se arriesgan y han parado. Sí, en el peor momento posible, pero no tenían otra opción.

Por otro lado mejor publicitar el problema en este momento en que el interés por la energía nuclear se está potenciando debido al desabastecimiento del gas.

Al parecer saben como arreglarlo pero no saben por qué se produce el problema.

Aunque Macrón haya reactivado el interés por hacer nuevos reactores, yo creo que el futuro de Francia a largo plazo es con todavía más renovables y menos nuclear.

Saludos

[cverdul]

Una cosa curiosa de esa gráfica es ver cómo la p potencia instalada crece mientras el consumo baja. Eso es contraintuitivo y va en contra de esa mejora de la eficiencia que se argumenta siempre cuando se habla de energía eléctrica.

Parece que el factor de carga está bajando y eso debe ser antieconómico.

[Hertz]

cverdul escribió

Parece que el factor de carga está bajando y eso debe ser antieconómico.

Se instala principalmente potencial renovable. El factor de carga de esas fuentes es más bajo, pero eso no significa que sea antieconómico, especialmente cuando comparas la renovable con los precios de las fósiles actuales.

[JotaEle]

Julio escribió

Pero es un aparte y el post de Beamspot no iba sobre los problemas de hoy sino sobre la imposibilidad de introducir más renovables llegado a un punto y creo que ninguno le ha podido rebatir los que sucede con Alemania, China, California etc.
Por muchas gráficas de REE que metas no creo que encuentres ninguna que te diga lo que estará pasando en 5 años.

Gráfica formada con datos del anuario de BP.

Pues no veo yo ningún punto de esos. Pero tranquilos, si veo alguno en el futuro ya os avisaré. Aunque va a ser que no, todo lo más algún pequeño escalón como tiene Alemania.
He puesto la gráfica de Alemania en otro eje porque si no la de China aplasta a la de Alemania por ser magnitudes mucho más bajas las de Alemania.

Saludos

[JotaEle]

cverdul escribió

Una cosa curiosa de esa gráfica es ver cómo la p potencia instalada crece mientras el consumo baja. Eso es contraintuitivo y va en contra de esa mejora de la eficiencia que se argumenta siempre cuando se habla de energía eléctrica.

Parece que el factor de carga está bajando y eso debe ser antieconómico.

Si baja el consumo de electricidad es porque baja en la energía final. Es decir, el país consume menos electricidad y se hace más eficiente. Esto es debido a diversas medidas tomadas en el sector industrial, residencial y comercial-servicios públicos. Ultimamente supongo que se verán más bajadas pero ya debido al pastón que cuesta la energía.

La generación de electricidad con combustibles fósiles y nuclear se hace con pérdida de energía; un ejemplo inventado: dos unidades de energía de carbón producen una unidad de energía eléctrica, has pérdido una unidad. Sin embargo las renovables de área eléctrica generan directamente electricidad, lo que es directamente energía final, apenas tiene pérdidas. Esto aumenta una barbaridad la eficiencia cuando sustituyes nuclear o combustibles fósiles por renovables. Necesitas mucho menos energía primaria para generar la electricidad.

Lo he dicho ya un montón de veces, debido al bajo factor de planta de las renovables (factor de carga, intermitencia, etc), la única forma de crecer es instalando mucha potencia de renovables (potencia instalada). No hay más, si queremos renovables es la única forma de crecer y sustituir nuclear y combustibles fósiles.

Sea antieconómico o no, es la única forma de crecer. Y si no ya será económico cuando se dispare el precio de los combustibles fósiles cuando escaseen. ¿Esperamos a ello?, fíjate lo que ha pasado por esperar y no ir más rápido. Nos ha pillado una guerra con restricción de suministro de combustibles.

Saludos