POST: Las ilusiones renovables (AMT)

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POST: Las ilusiones renovables (AMT)

MERCADAL

Antonio Turiel explica en un nuevo post como la transición a las energías renovables será insostenible a medida que vayan decayendo las energías fósiles, un tema que no llegó a tocar en antiguos post  y dónde pasó de puntillas, dado que el problema de la escasez de materiales para la transición energética era tan evidente, Turiel se remite a la antigua pregunta que ya formuló en el congreso: y qué sucede si no hay plan B ? Vemos una sociedad  crédula y tecnoptimista que no entiende ni se cuestiona si la transición será viable, mientras ciertos estudios, que  no tienen nada de científicos, basan el mantenimiento energético renovable a una industria en declive.

https://crashoil.blogspot.com/2021/07/las-ilusiones-renovables.html
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Samanense
Quiero dar sinceramente las gracias a Antonio Turiel por todo su trabajo de divulgación, tan importante y que a tantos de nosotros nos ha ayudado mucho a comprender mejor y tener una más amplia visión de lo que está sucediendo.

Es una labor la suya que debe tener mucho desgaste, al tener que estar constantemente defendiendo sus postulados contra los ataques y argumentaciones de incrédulos, ingenuos, grupos de interés contrario y sus mercenarios, la escoria troll.

De cualquier manera puede sentirse orgulloso de saber que está verdaderamente contribuyendo a difundir estas ideas,
Gracias a ello muchas personas recapacitan sobre el desarrollo e implicaciones de este proceso y pueden hacer algo que les pueda ayudar en este sentido.

Y todo ello sin pedir nada a cambio. Me siento en deuda contigo Antonio.
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
Juan Carlos escribió
AMT afirma en este post que 180 artículos científicos no avalan ni garantizan un futuro 100% renovable. Estoy 100% de acuerdo.
180articulos científicos descartados en una frase.... y sin ningún argumento.
Los demás están equivocados porque yo lo digo y punto en boca.

Una actitud muy científica.


El gran obstáculo para esa transición energética verde es la cantidad de energía fósil que se requiere y la cantidad de metales y materiales para su puesta en marcha, algunos como el cobre no llegan a cubrir ni de lejos la inmensa demanda que se precisa.
Eso lo dices tu. Pero los científicos serios y respetables que han estudiado en profundidad el tema dicen algo muy diferente.

Se ha estudiado cuantos minerales se necesitaran para llevar a cabo la transicion y obtenido bonitas graficas como esta.



Podéis ver que todo el cobre usado en las renovables, no llega a un 5% de la demanda total de cobre.
Los vehículos eléctricos suman un poco mas y llegan a 15%.

Tanto dar la brasa conque no hay minerales suficientes para la transición energética y que las renovables consumen muchísimo cobre... y que no hay cobre "ni de lejos". Y resulta que solo se necesita un miserable 5% de la demanda.

El resto de las aplicaciones son  tuberías de agua. La mayor parte de cobre se utiliza para fabricar tuberías, principalmente domestica, Agua potable, agua sanitaria y calefacción.  Las conducciones de agua se pueden remplazar por tuberías de plástico, que son tan buenas o mejores que el cobre para esta aplicación, los tubos de calefacción por electricidad.

Y además hay millones de toneladas en tuberías repartidas por los edificios, que se irán reciclando poco a poco.

Pongo el enlace al articulo por si queréis echar un vistazo:
https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1016/j.rser.2018.05.041

Anda... si resulta que es de vuestra amiga Alicia Valero.

¿Pero no era ella la que afirmaba que iba a faltar de todo?

Si, pero una cosa es lo que dice en entrevistar, conferencias blogs... y otra los datos que aporta en artículos científicos.
La diferencia esta  que un medio es "peer review" y otros no.  

De esto se queja AMT, que no pueden poner cualquier cosa porque se lo echan para atrás los revisores.
En su blog, conferencias o en el senado puede decir lo que quiera, como no hay nadie que lo revise, y sus seguidores se lo tragan todo acríticamente pues cuela.
Pero en los artículos científicos no se puede poner cualquier cosa, por es se cortan un poco.


Lo mismo pasa con los artículos de Medeas, hay una enorme diferencia entre los resultados del estudio publicado en revistas cientificas... y las opiniones de sus autores expresadas en medios informales.

Y no es una cuestión de matices o detalles, es que diametralmente opuesta... como la de A Valero.
En su articulo científico muestra que las renovables solo requieren el 5% de la demanda acumulada de cobre entre el 2016 y 2050.

Pero quienes ven a sus conferencias aseguran que "el cobre no llegan a cubrir ni de lejos la inmensa demanda que se precisa."



Como le comentaba a Alb en otro tema, pienso que es irresponsable propagar la idea de que el 100% eléctrico con renovables podrá sustituir el mix de producción energética mundial actual.
Te lo pongo por tercera vez, a ver si asi poco a poco lo vas asumiendo.
Esto es un hombre de paja.
Nadie defiende el 100% eléctrico, nadie defiende el crecimiento infinito.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/El-renacimiento-de-la-fotovoltaica-en-Espa-a-tp64697p64884.html



El actual modelo socio-económico impulsa de forma exponencial a consumir más recursos de todo tipo para ampliar y volver más compleja esta civilización. Se esta creciendo de una forma anormalmente rápida siendo necesario la depredación del entorno para mantener ese incremento.
Una vez mas todo acaba en el mito de que la culpa es el "modelo socioeconómico" Cambiando de modelos socioeconomico mágicamente no se necesita fuentes de energía ni renovables ni recursos ni nada.

Remplazar las energias fosiles  por renovables no es solucion, lo que hay que hacer es Cambiar a un modelo donde no se necesiten energia. No se necesite comer, ni calentarse, ni transporte, ni viviendas ni industria. Nos tumbaremos en el suelo y haremos la fotosíntesis.

Nuestra sociedad es jodidamente eficiente energéticamente. La idea de que es supederrochadora es falsa.
La eficiencia energetica lleva mejorando continuamente desde hace décadas.  Y ademas seguirá mejorando, la mejora de la eficiencia energética es una parte importante de la transición energética.


Pero bueno... si alguien tiene alguna idea mejor.
En el 2050 habrá en el mundo 10.000M de habitantes. Con ese "modelo socioeconómico alternativo"  del que todavía no he conseguido enterarme de de que va... ¿Cuál será la demanda de energía?

En el NZE  en el 2050 10.000 millones de personas viviremos con  unos 400EJ, en un mayoría renovables( pero no el 100%)


Si puedes pasarte años escribiendo trivialidades y metaforas, de que no es el camino correcto, que vamos al precipicio, que la sociedad es ingenua. etc etc. Pero todo ese es palabreria hueca.

Plantea un escenario alternativo. Cuantifica. ¿Cuál es la demanda en ese escenario alternativo?¿Y porque seria menor  al actual?¿Como se obtiene esa energía?

Una vea que sepas hacia donde quieres ir... puedes plantearte como llegar hasta allí, y determinar si vamos por bueno o mal camino.

Pero te estas quejando de manera infantil de que no te gusta el camino, sin saber a donde quieres ir.

"Es que no me gusta ese sitio que hay megaurbes y los molinillos son feos".

Vale...¿ y a donde quieres ir?
¿A un bucolico e idealizado pasado que nunca existió?


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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Rafael Romero
alb. escribió
Juan Carlos escribió
AMT afirma en este post que 180 artículos científicos no avalan ni garantizan un futuro 100% renovable. Estoy 100% de acuerdo.
180 articulos científicos descartados en una frase.... y sin ningún argumento.
Los demás están equivocados porque yo lo digo y punto en boca.

Una actitud muy científica.

....
Una actitud muy comercial denominada "cherry picking" orientada a manipular la percepción del receptor del mensaje y desacreditar al oponente sin tener que entrar de fondo en su argumentación.

Más o menos la misma técnica que describe AMT para garantizar que solamente aparezcan aquellos artículos científicos que aseguran un futuro 100% renovable:
"Pero ahí interviene otro factor: cuando un grupo de investigación hace un estudio y no consigue llegar al anhelado 100%, simplemente no lo publica, dado que el objetivo está claramente marcado y si uno no lo consigue se considera que no es interesante. De ese modo, se tiene un sesgo de confirmación en la producción científica, porque de todo el amplio abanico de resultados se publican solo aquéllos que llegan a la marca del 100%.".

Lo que nos está indicando AMT es que la producción científica está como poco orientada de forma positiva hacia un objetivo.... cuando no es simplemente falaz.

Saluuuud
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
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En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió

Alb, el enlace que dejó de Alicia Valero no dice nada de que las renovables solamente necesitarán un porcentaje pequeño de la demanda total de cobre. Debería especificar más pues deja un link de un artículo científico de 23 páginas y escrito en inglés.

https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1016/j.rser.2018.05.041

Claro que lo dice.
El articulo parte de  cuanta renovable  se pretende instalar entre el 2016 y 2050


Y utilizando los valores típicos de uso de metales por tecnológica calcula  el consumo acumulado de metales.




Para la eólica calcula una demanda acumulada de 13,2Mtn de cobre.

Este numero lo obtiene de sumar los 2000GW de aerogeneradores por los 6500TnDe cobre/GW que requieren los generadores( Es un poco mas complejo porque diferencia por tecnologias... pero en esencia es eso)

De esta manera calcula que la Eólica necesita un total de 13,2Mtn  de cobre , la fotovoltaica 12,1 MTn y la solar de concentracion, 1,7Mtn.. en total 26Mtn de cobre.


Repito. De acuerdo a los datos de A.Valero todas las renovables necesaria para llevar acabo la transiciendo energetica  requieren un total acumulado de 26MTn de cobre durante le periodo 2016-2050.


Eso es lo que tu consideras que es una inmensa demanda que no llegara a cubrirse ni de lejos.

¿Hay  suficiente cobre en el planeta para cubrir esa inmensa demanda?

Pues sin salir de los articulo de A.Valero, tenemos una  grafica con las reservas y recursos de los diferentes elementos.



Se puede ver que para el cobre hay una reservas de 800 millones de toneladas y y sumando los recurso el cobre asciende a 3000 millones de toneladas.

Pero es difícil de ver los valores exactos en la grafica, asi que mejor vamos a la fuente de donde ha obtenido estos datos:
[51] USGS. Mineral commodity summaries 2015. United States Geological Service;
2015 [Available at: 〈https://minerals.usgs.gov/minerals/pubs/mcs/2015/
mcs2015.pdf〉, Accessed 14 May 2018].



Aqui se ve que la reservas de cobre son de 870Mtn de cobre y que la producción anual de cobre es de 25Mtn.

"la inmensa demada" de cobre de las renovables, solo requiere de 26 de las 870Mtn, menos del 3%.


¿Sigues pensando que no hay cobre "ni de lejos" para cubrir la inmensa demanda renovable?

Y te recuerdo que estos datos no me los he inventado yo que se supone que son un cornucopiano.  Solo los datos de A Valero en el articulo que normalmente se cita como prueba de que no hay minerales suficientes.


Como bien señalas en la discusión de los datos A Valero  incluye al cobre dentro de los elementos de riesgo.

Como resultado, se identificaron 13 elementos de riesgo muy alto o alto, lo que significa que estos podrían generar cuellos de botella en el futuro: cadmio, cromo, cobalto, cobre, galio, indio, litio, manganeso, níquel, plata, telurio, estaño y zinc.

¿Como llega a esta conclusión?
Pues porque considera que el resto de usos de cobre va a mantenerse constante durante este periodo y que estos consumirán 658Mtn de cobre.... sumadas a las de las renovables y el coche eléctrico asciende a  767MtnCu. lo que superar las reservas que había en el 2015.

Supone que la demanda actual de cobre se mantiene y que las reservas no aumentan y llega a la conclusión de que  habrá problemas.
Pero esto no  es por el 3% de cobre que consumen las renovables... sino por el 97% restante,

No dice que nos vayamos a quedar sin cobre porque nos lo gastemos todo en construir aerogeneradores. Dice que como nos vamos a gastar todo el cobre en tuberías, no quedara cobre para las renovables.

La conclusiones de A Valero sobre el cobre no son compartidas por la mayoría de sus colegas que estudias este tema. Esto no me lo invento yo, sino que se recoge en el propio articulo.



De los  12 artículos que recopila sobre el riesgo de minerales críticos,  Solo 1 considera que el cobre tiene un riesgo elevado y  otro lo considera bajo. El resto no considera que suponga ningún riesgo.


Ahora que tienes mas información sobre la realidad del cobre y las energías renovables. ¿Sigues pensando que no hay cobre suficiente para cubrir la inmensa demanda de las energías renovables?


Hay tienes sus propios datos... las renovables necesitan 26Mtn de cobre en total y hay unas reservas de 870Mtn.

¿Por que creíste que no habría reservas suficiente de cobre para cubrir la demanda de cobre?
¿Que o quien te ha hecho creer eso?

¿Por que Alicia Valero, que sabe que las renovables solo requieren un 3% del total de las reservas de cobre y así lo ha publicado, transmite en conferencias y entrevistas la idea contraria?

¿Te parece una actitud ética defender una postura que sabes a ciencia cierta que es errónea?




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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Martintxoz
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Para la eólica calcula una demanda acumulada de 13,2Mtn de cobre.

Este numero lo obtiene de sumar los 2000GW de aerogeneradores por los 6500TnDe cobre/GW que requieren los generadores( Es un poco mas complejo porque diferencia por tecnologias... pero en esencia es eso)

De esta manera calcula que la Eólica necesita un total de 13,2Mtn  de cobre , la fotovoltaica 12,1 MTn y la solar de concentracion, 1,7Mtn.. en total 26Mtn de cobre.
Hombre, Alb... Supongo qe Valero hace las cuentas bien,  no las chapuceras tuyas...

La transicion energetica a las renocables supone pasar de un 20% de consumo de electricidad sobre el total de la energia, a digamos un 60 u 80%...

Y para conseguirlo hay qe electrificar muchas cosas. No solo implantar mas "eolica, fotovoltaica y solar de concentracion" qe es lo qe te limitas a sumar ahi arriba, no?

Hay qe añadir la electrificacion de muchos sectores qe ahora no lo estan, digamos transporte, industria... Y eso supone aumentar los tendidos electricos, sustituir motores de combustion por electricos, y muchos mas asuntos qe requieren cobre para montarlos...

No he seguido el debate, no he leido los documentos... Pero la cuenta qe nos presentas para tirar por tierra lo qe una cientifica esta difundiendo me parece tan chapucera qe no vale ni como aproximacion grosera!!
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
Martintxoz escribió

Hombre, Alb... Supongo qe Valero hace las cuentas bien,  no las chapuceras tuyas...

La transición energética a las renovables supone pasar de un 20% de consumo de electricidad sobre el total de la energía, a digamos un 60 u 80%...

Y para conseguirlo hay qe electrificar muchas cosas. No solo implantar mas "eólica, fotovoltaica y solar de concentracion" qe es lo qe te limitas a sumar ahi arriba, no?

Hay qe añadir la electrificacion de muchos sectores qe ahora no lo estan, digamos transporte, industria... Y eso supone aumentar los tendidos electricos, sustituir motores de combustion por electricos, y muchos mas asuntos qe requieren cobre para montarlos...

No he seguido el debate, no he leido los documentos... Pero la cuenta qe nos presentas para tirar por tierra lo qe una cientifica esta difundiendo me parece tan chapucera qe no vale ni como aproximacion grosera!!

Yo flipo con el fanatismo.

Me he limitado a poner los datos y cálculos que se recogen en el articulo de A. Valero.
El dato de las 26Mtn de cobre  de las renovables no me lo invento yo. Es el dato que calcula A Valero. Pone ese dato en valor absoluto en una tabla y luego muestra el porcentaje que representa en una grafica.

Es ella la que hace esos cálculos y da esas cifras. Y no son ninguna chapuza. Los datos están perfectamente justificados.  Explica detalladamente  de donde obtiene los requerimientos de cobre de las renovables y el numero de renovables que se necesita.

Pero como no te gustan lo que significa esas cifras, las etiquetas de "chapuza" y me las atribuyes a mi. Al tiempo que das por echo que A, Valero debe tener unos datos  de acuerdo a tus ideas preconcebidas.

Y todo esto sin molestarte siquiera en leer el articulo, ni ver sus cifras,  ni sus fuentes, ni sus cálculos ni la discusión de los datos que hace.

No has leído el articulo, no tiene las menor idea de lo que dice, y te dedicas a especular.

"La transicion energetica a las renocables supone pasar de un 20% de consumo de electricidad sobre el total de la energía, a digamos un 60 u 80%..."

Po vale... esa son tus especulaciones "chapuza" , pero el articulo trata el tema con mas rigor.

En el articulo no dice "digamos un 60 u 80% de electrificación".
Sino que realiza una proyección de cuantas renovables se van a instalar  anualmente hasta el 2050. Y esta proyeccion no se la saca de la manga sino que esta basada de las estimación de la EWE, IEA etc... y contrasta varias fuentes para cada una de las tecnologias.


Y para conseguirlo hay qe electrificar muchas cosas. No solo implantar mas "eolica, fotovoltaica y solar de concentracion" qe es lo qe te limitas a sumar ahi arriba, no?

Hay qe añadir la electrificacion de muchos sectores qe ahora no lo estan, digamos transporte, industria... Y eso supone aumentar los tendidos electricos, sustituir motores de combustion por electricos, y muchos mas asuntos qe requieren cobre para montarlos...
Si te hubiera dignado a leer la metodología del articulo a A Valero verias que dice:

2. Methodology
When talking about green technologies, many types of technologies
come into play, from solar power to geothermal. In this paper, the green
technologies considered are: wind power, solar photovoltaic (PV),
concentrated solar power (CSP) and the mobility sector, with special
emphasis on Electric Vehicles (EV) including Plug Hybrid Electric
Vehicles (PHEV) and Battery Electric Vehicles (BEV).


En el articulo solo se consideran estas tecnologías, las que  se recogen desglosadas solamente los consumos de estas tecnologías.

Que tu crees que el articulo es incompleto porque debería tener en cuenta otras fuentes de cobre. Pues vale, busca un articulo mas completo o haz tu el estudio.
Pero es totalmente descabellado que me acuses a mi de chapuza, cuando yo no he firmado ese articulo solo esto transmitiendo lo que pone.

Son los firmante del articulo los que han decidido centrar el estudio en  solo esas tecnologías.  no me parece una elección desacertada ya que es necesario limitar el ámbito de estudio. No se puede analizar todas las tecnologías de toda la sociedad. Y las renovables y el coche eléctrico son las principales tecnologías se la transición energética. Lo que no quita para que posteriormente se pueda ampliar a otras tecnologías. Todo estudio científico siempre es incompleto y limitado... pero da pie a seguir profundizando y completando. Un estudio posterior puede estimar que se necesitar 45Mtn de cobre para redes de alta tensión.. o que el empleo de PEX en tuberias  reducira la demanda de cobre en 137Mtn. O que el empleo de fibra optica permitira reciclar 21Mtn de Cobre.

Claro que la información no es completa y que se atribuya 648MTn  de las 767MTn  a "otros sectores" sin desglosar mas ni justificar su evolución a lo largo de estos 34 años es un punto débil, y una limitación importante del estudio.
Pero no es una chapuza, es que no se puede abarcar todo de una vez. En algún punto hay que poner el limites del estudio.


En fin, no tiene sentido debatir sobre un articulo con alguien que no ha leído el articulo.
Leelo,  analiza bien lo que dice. Revisa la metodología, las fuentes, los cálculos, interpreta las curvas,  en resumen... entérate de lo que dice. Y luego ya podrás comentar y juzgarlo.


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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Martintxoz
Vale Alb, tu ganas!! Ese articulo dice justo eso!!

Pero yo no estaba refiriendome a lo ke dice concretamente ese articulo, sino a lo ke (creia yo, iluso de mi) qe estabamos hablando aki... Lo ke habia traido a colacion Juan Carlos en varias ocasiones posteando articulos "periodisticos" de Valero... Luego tu has sacado ese articulo cientifico y ala, hay ke hablar solo de los limitados limites de ese articulo...

Pero lo ke Valero suele difundir en plan pedrestre, para todos los publicos y con animo de abarcar todo el problema en su conjunto, y no solo una parte... Es, creo yo, de la transicion energetica al completo.

Por ejemplo, lo ke viene a decir en esta entrevista:
https://www.lavanguardia.com/natural/energia/20210707/7579886/alicia-valero-china-apoderado-recursos-minerales-estrategtico.amp.html

Y hablando de esa transicion energetica completa es donde encaka mi keja, por la ke creo ke las cuentas ke has hechado arriba son incompletas, y ke seguramente es por eso ke  Valero dice las cosas ke dice en esa entrevista y en tantos otros sitios... Cuando habla en plan generico ha la del problema completo qe tenemos con la energia, y concluye en resumidas cuentas qe hay graves problemas de materiales...

Por cierto, algo parecido a lo ke decia la AIE recientemente... Ke casualidad, no?

Pero bueno, da igual. Si no kieres ver lo ke dicen los ke no son de tu cuerda, o incluso las instancias oficialed, pues bueno, tu te lo pierdes!!
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
Juan Carlos escribió

Alb, yo no soy quien para juzgar la actitud ética de la doctora A. Valero. En la tabla 2 se ve claramente que la mayor parte del cobre se utilizará en otros sectores imprescindibles para la industria de las renovables. Según A. Valero y los otros autores serán necesarios 647,903.40 Ktons para hacer funcional la creciente industria de las energías renovables.
NO,no dice eso. Lee el articulo que lo explica claramente.


No analiza "otros sectores imprescindibles para la industria renovable." Eso te lo inventas tu en intento desesperado por buscar justificación a unos datos que no cuadran con tus prejuicios.

En la metodologia explica claramente que solo analiza los consumos de esas tres renovables y los coches electricos... Los "otros sectores" es la demanda que actualmente se esta consumiendo en otros sectores. Todos los otros sectores.
Y no analiza en este articulo. Entre otras cosas porque seria inviable analizar todos los consumos de todos los minerales.
No analiza cuanto cobre van a necesitar las redes. ni cálculos los tendidos eléctrico ni nada de eso.

En esos 647Mtn están incluidos TODO el resto de sectores... y el en caso del cobre aproximadamente la mitad es el sector de la construcción.





Los tendidos eléctricos son claves para las energías renovables, este sector es clave y consume/irá mucho más cobre que la fabricación de aerogeneradores, paneles fotovoltaicos o solar de concentración.

Claro, que si... pero no esta incluidos en este estudio.


La IEA en su reciente estudio sobre minerales críticos, si incluye las redes.

Parte de los datos de A.Valero   los  amplia.




LA generacionLoz carbon sera un 3 o 4%. seguramente un poco mayor que antes porque habran metido nuclear y alguna otra renovable.
Los coches electricos  un 10%. y las redes se llevan la mayor parte con un 25%. En total un 40% mas o menos.

Aun con todo, el principal uso del cobre siguen siendo tuberias.

Asi un poco a ojo se necesitaria unos 425Mtn  de cobre para realizar la transicione energetica. 25Mtn para las energias renovables,100 coche electrico y unos 300 para la red electrica.

Las resuervas actuales son de 870Mtn( y creciendo)  y además hay que tener en cuenta que aproximadamente un 25% del cobre utilizado no procederá de las reservas sino que será reciclado.

Asi que la idea de que "No hay cobre ni de lejos" es erronea.

Los estudios de la  A. Valero, ampliados por la IEA, apunta que hay cobre suficiente.

El trabajo cientifico de A.Valero me parece  muy bueno y creo que ayuda a conocer la realidad y prevenir potenciales problemas.

La IEA lo esta utilizando en sus modelos.  Asi que esta teniendo en cuanta la disponibilidad de los minerales en los modelos de crecimiento de las renovables.






Alb, la nueva ola verde necesitará más cobre del que usted cree. Si usted pretende que circulen decenas de millones de autos eléctricos con miles de electrolineras, necesitara si o si duplicar o triplicar la red eléctrica existente y eso requiere mucho cobre.
De hecho, se requiere mas que triplicar la red

En el 2020 había 150Mtn  contenido en la red eléctrica y se dedicaran otros 300MTn a la red eléctrica.
Pero no solo se usa cobre, se utiliza Aluminio y este crecerá en mayor proporción.

Así que si, como bien dices triplicaremos la red eléctrica, y eso es mucho cobre. Muchísimo.. pero hay suficiente.

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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Rafael Romero
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Por no hablar del stress hidrico (falta de agua potable) con el que se impactaria en las regiones donde se extraeria ese cobre que también apunta el informe de la IEA: The Role of CriticalWorld Energy Outlook Special Repor tMinerals in Clean EnergyTransitions al que hacías referencia.

"Water scarcity is a major barrier to the development of mineral resources: around half of global lithium and copper production are concentrated in areas of high water stress"
"La escasez de agua es una barrera importante para el desarrollo de los recursos minerales: alrededor de la mitad del litio y la producción de cobre se concentra en áreas de alto estrés hídrico."



Por no hablar de las gráficas comparativas de necesidades de materiales por MW de potencia instalada segun el tipo de instalación (renovables y no renovables) que aporta el informe de la IEA también son relevantes.



A parte de dejar el indice de reciclado del cobre por debajo del 20%



Saluuud
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
Juan Carlos escribió
No deseo romper deseos pero no me salen las cuentas. Creo que para la mente de una persona adulta es muy saludable discernir claramente entre sueño y realidad.

Un saludo.
Si deberías dejarte de sueños y ver la realidad que tienes delante de tus ojos.

"Las renovables lo que están impulsando es otro boom minero, un incremento desproporcionado de los precios de algunos minerales estratégicos para esta industria, en definitiva, otra etapa más del capitalismo extractivista y depredador del medio ambiente entre ellos un elemento tan vital como el agua dulce."

Esto no es la realidad, esto es un sueño al que te aferras.

Por eso no atiendes a los datos objetivos, contrastables y rigurosos, y te dedicas a buscar noticias, opiniones, documentales, entrevistas.. que digan lo que quieres oir.


Te vuelvo a repetir, a ver si poco a poco vas despertando del sueño.



Las renovables requieren muy pocos minerales. No lo digo yo, lo muestran los datos de A.Valero y los informes de la IEA.

En el 2020 la fotovoltaica consumio 0,3Mtn de cobre, y en el peor de los casos llegaria a consumir1Mtn de cobre.

Las tuberias para agua caliente, llevan varias décadas consumiendo  varios millones de tn de cobre y seguirán haciendolo varias décadas mas..  Todavía no he escuchado a nadie preocuparse por si habrá  suficiente cobre para  el agua caliente.
A nadie le preocupan los otros usos del cobre.

Si quieres recubir el tejado con laminas de cobre, porque queda bonito. Ningun problema...



El sector de la construcción lleva consumiendo mas de millones de toneladas de cobre desde hace siglos.

¿A alguien le ha preocupado alguna vez que no haya cobre para construir tejados?
Nunca he escuchado una critica a la construcción por depredar minerales.

Pero el drama es que la fotovoltaica consuma 0,3Mtn... eso es un problema gordisimo.

Como muestra  A Valero, las renovables solo requieren el 3% de todo el cobre que se consumira hata el 2050.  El 97% no lo consumiran las renovables, seguirán haciéndose tuberías de cobre,  tejados de cobre.


Lo mismo pasa con la plata... se esta consumiendo varias mas veces mas plata en hacer cucharillas que en construir paneles solares.   Pero nadie se preocupa por "la cara oculta de las cucharillas de cafe".

Destinar minerales a remover el cafe con elegancia y distinción no es un problema... lo problemático es dedicar estos minerales a algo tan superfluo e innecesario como cambiar la matriz energética del planeta, reducir la dependencia de los recursos fósiles y mitigar el efecto invernadero.


Achacar a las renovables en incremento en el precio del cobre es muy conveniente para tu discurso, pero no se sostiene.

El aumento de la demanda debida al cobre ha sido menor de 0.1Mtn menos de un 0,4%. Es dificil de justificar que el precio de cobre se haya disparado por un aumento del 0,4% de la demanda.

Ha aumentado por lo que ha aumentado todo. Problemas logísticos  y recuperación económica.
Es una situacion transitoria.
De hecho parece que ya ha alcanzado su máximo y ya esta bajando.  Esta a 9$/kg cuando el mes pasado supero los 10$/kg.






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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Caminante
El fondo que sustenta los premios Nobel vende todas sus acciones en el sector petrolero

Lo quieren disfrazar de "concienciación ambiental". Sí, claro, después de tantos años obteniendo rentabilidad, precisamente ahora les entra la vena "sostenible". Ellos, que tenían inversiones en la industria armamentística y le concedieron el nobel de la "paz" a Obama, ahora resulta que han adquirido conciencia y sensibilidad.

Si hasta nosotros sabemos que las "renovables" están totalmente sustentadas por las fósiles y que estas están ya en declive, mucho mejor lo sabrán ellos.

Las ratas abandonan el barco, pero aún tienen un momento para hablar con la prensa a la salida.
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
Juan Carlos escribió

El precio de cobre ha subido, no lo digo yo, lo dice London Metal Exchange. 


Esta grafica termina convenientemente en abril. ¿Que ocurrido desde abril?



Para sorpresa de nadie ha bajado. Tal como explicaba en mi comentario anterior ya ha pasado el máximo y esta descendiendo.

Siempre se sube el precio. los peakoilers lo atribuyen al agotamiento.
Cuando  baja, se mira para otro lado, se trunca los datos en la subida y se habla de otra cosa.



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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Rafael Romero
alb. escribió
Juan Carlos escribió

El precio de cobre ha subido, no lo digo yo, lo dice London Metal Exchange. 


Esta grafica termina convenientemente en abril. ¿Que ocurrido desde abril?



Para sorpresa de nadie ha bajado. Tal como explicaba en mi comentario anterior ya ha pasado el máximo y esta descendiendo.

Siempre se sube el precio. los peakoilers lo atribuyen al agotamiento.
Cuando  baja, se mira para otro lado, se trunca los datos en la subida y se habla de otra cosa.
Claro que sí... y si miras las últimas horas igual está subiendo y es signo de agotamiento... .

Pero ¿porque no nos pone Alb (o su becario, hoy con esta gráfica no ha estado muy fino) la gráfica de los últimos 6 años...?

Pues porque tal vez se le ve el plumero.



Y alguno dirá.. pues miremos los últimos 20 años, no?
Porque igual una subida de 4.6 K a casi 11 K ya la hemos tenido el pasado.



Bingo, tenemos una subida similar o superior en el periodo 2008-2011.

A los nuevos en el lugar tal vez no les sonará, però a los viejos creo que en ese periodo sonaba algo como "Boom renovable", no?

Pues eso..... dejen ustedes en la retina la imagen de los últimos 18 meses.



Y no se dejen manipular.

Saluuud
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
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Juan Carlos escribió
Alb, la gráfica que usted muestra representa solamente los dos últimos meses en el precio del cobre con una bajada muy tenue pero en absoluto representa la tendencia alcista de este metal en los últimos años. Para confundir al personal creo que podría colar.

 Yo flipo con la incapacidad de los creyentes para asumir nada que vaya  minimimamente en contra de sus dogmas.

Decia.

Ha aumentado(el precio del cobre) por lo que ha aumentado todo. Problemas logísticos  y recuperación económica.
Es una situación transitoria.
De hecho parece que ya ha alcanzado su máximo y ya esta bajando.  Esta a 9$/kg cuando el mes pasado supero los 10$/kg.


Pero no puedes asumir que el elevado precio del cobre sera una situacion transitoria debido a problemas logisticos. Tiene que ser por el inminente agotamiento del cobre, por culpa de las depredadoras renovables que consumen ingentes cantidades de cobre.
Que caiga el precio del cobre al tiempo que sigue aumentando la  potencia instalada renovables  va en contra del dogma y hay que negarlo a toda costa.

Y para negar que el precio haya bajado en JUNIO, pones una grafica que muestra como el precio subió antes de ABRIL.

No puedes admitir que haya bajado un 10% en los ultimos meses, asi que miras para el lado de la grafica que subia, el que tiene los datos que te gusta. Como si hecho de que subiera en Abril rebatiera la bajada posterior.

Te lo indico poniendote una grafica que completa los meses que le faltan a la tuya. Pero no por esas.
Consideras que poner una grafica de los ultimos tres meses, fundamentar mi afirmacion de que el cobre habia bajado en el ultimo mes... Es intentar" colarte algo". que los datos buenos buenos, los que hay que mirar son solo cuando sube..


Si miramos los datos de los últimos años vemos, que el precio del cobre oscila sin tener la menor relacion con al instalación de las renovable.
En todas las subidas  siempre hay alguien que achaca la subida al agotamientos de los yacimientos y a la depredación renovable.

Entre el 2011 y 2016 se duplico la potencia renovable instalada anualmente y con ello su consumo de cobre.
Pero al mismo tiempo el precio del cobre disminuyo a la mitad.

No parece que la terrible depredador de minerales de las renovables tuvieran mucho efecto sobre el precio. Esto se  entiende mejor si se conoce que los requerimientos de cobre no  llegaban al 2% para las renovables no llegaban al 2% de la demanda total.

En los próximos meses el cobre bajara, las renovables seguirán creciendo.  Y miraras para otro lado.. y cuando dentro de 5 años el precio de cobre suba y  alcance los 10,5$/kg, volverás a achacarlos al 3 o 4% que estarán consumiendo las renovable. Cuando vuelva a bajar... a mirar para otro lado..







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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Juan Carlos escribió
Alb, ya que usted ha sacado en este tema el estudio científico de la Doctora Valero del 2018 rebatiendo sus argumentos y luego rectificando para darle la razón convendrá conmigo que lo mejor es leer a la doctora Valero en una entrevista el pasado 7 de julio para que los foristas comprueben si su punto de vista de las energías renovables coincide con el de ella. Usted ha escrito más arriba que el trabajo científico de la doctora es muy bueno, ayuda a conocer la realidad y prevenir potenciales problemas, con lo cual, debería suscribir las siguientes opiniones de la doctora para tener un poco de coherencia en su argumentación.
¿Tu lees lo que escribo?
Me parece que no. Aunque creo que seria aun mas grave que estuvieras respondiendo estas cosas despues de haber leido realmente lo escribo.


Por le he dedicada tiempo y esfuerzo a explicar que una cosa el trabajo científico y otra las opiniones personales.

Y como he mostrado a lo largo de fatigosos comentarios. Los que muestran los articulos de A Varelo, es diametralmente opuesto a las conclusiones que extraeis al leer sus entrevistas y conferencias y demas.

En sus datos y cálculos de muestran que las reservas conocidas de minerales como el cobre( y el resto pero no puedo abarcarlo todo así que solo hablo de este)  son suficientes para cubrir los requerimientos de minerales de la transición energética.

Eso muestra en sus artículos, porque están sometidos a revisión y tiene que justificar lo que dice, citar fuentes, explicar metodología.

En una entrevista o en conferencias no esta sometida a revisión por pares y puede decir lo que le de la gana.  Puede decir que no minerales suficientes, que la sociedad colapsara o que el coche electrico colapsara por falta de litio.

No entiendo como puede decir en las entrevistas y conferencias cosas que sabe a ciencia cierta que no son ciertas.  No me parece etico.

Pero puede que en parte sea algo asi.


Que una cosa es lo que dice A Valero y otra lo que quieren entender sus fanáticos seguidores.






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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Juan Carlos
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

alb.
Hoy he ido al mercadillo de mi pueblo. El frutero traía entre otras muchas frutas unas cerezas espectaculares. Un forastero que ha venido a pasar el fin de semana y se hospeda en la casa rural pretendía ingenuamente comprar algunas.

Obviamente el frutero no se las ha vendido.
-¿Cerezas?  Lo siento no tengo suficientes cerezas. Es que los forastero sois unos depredadores que consumís inmensas cantidades de cerezas, y no puedo cubrir vuestra demanda de cerezas ni de lejos.

El forastero sorprendido, le respondió señalando las pila de cajas de cerezas que tenia para la venta.
-¿Que me estas contando? ¿Qué inmensa demanda? Si soy el único forastero y solo te he pedido medio kilogramo de cerezas. Debes tener mas de 20 o 30kg ahi.

- Nos ha jodido con el forastero. Claro que tengo suficientes cerezas para cubrir  tu demanda pero hasta cierto limite.  Los forasteros que hospedáis en la casa rural habéis estimulado la demanda de cerezas, que ya no son tan abundantes porque esta pasando la temporada. No todas las cerezas, que son bastantes, te las voy a vender a ti. Hay muchos habitantes del pueblo que me las piden.

-Y justo hay para todos....menos para mi. respondo el forastero indignado.

- Exactamente, veo que lo vas entendiendo.
Los números son muy sencillos. La semana pasada traje 20kg de  cerezas y los vendí todos. Esta semana he traído 25kg...

- Entonces si tienes para venderme. Si yo solo quiero medio kg.- Interrumpió el forastero.

- No me seas manipulador... sabes que no son solo medio kg. Te olvidas mencionar que la  casa rural donde te hospedas esta en reformas. Y ha venido el decorador, el arquitecto,  los pintores, el fontanero. el electricista,  el albañil, el que transporta los materiales. No solo eres tu, es mucha gente la que esta detras... Yo calculo que en total me pedirán unos 10Kg de cerezas.  Esto sumado a los 20Kg que me compran los del pueblo, son 30Kg... 30,5Kg, contando lo tuyo. Así que no hay cerezas ni de lejos para ti.

-Y por que no has traído mas si sabes que se venden tan bien.

- Vaya hemos dado con un cornucopiano que piensa que los recursos del planeta son infinitos y se puede crecer de manera indefinida. La superficie para plantar cerezos es limitada, por lo tanto no se puede aumentar indefinidamente la producción de cerezas.

-Y justo justo justo...no hay cerezas para mi.

El frutero asintió. -Asi es, se han acabado y justo para ti no hay

-¿Pero esas ya están vendidas?¿Están reservadas?¿Te las han pagado?

- No, pero son las que se que voy a vender.

-Pues véndeme medio kg ya que estoy aqui, y que alguien del pueblo se lleve otra fruta... Veo que tienes unas ciruelas que también tienen muy buena pinta.

-¿Te crees que todas las frutas son intercambiables?
¿Que puedes hacer una tarta de manzana con sandias?
No cada fruta tiene unas características propias y no son remplazables.
Por ejemplo. Las cerezas se pueden confitar para hacer guindas para pasteles. Las ciruela, se pueden secar para hacer pasas, pero no confitar.
No son intercambiables.

-Todos confitan las cerezas.

-No, Casi ninguno... la mayor parte las comen de postre.

-Pues véndeme las cerezas, y el que venga detrás que coma ciruelas.

-Ya le he dicho que no quedan... no me sea pesado.

- Esto es surrealista... esta bien, Ponme un Kg de ciruelas.- dijo resignado señalando a la pila de 5 cajas de ciruelas.

-  Tampoco me quedan. Si es que los forasteros arrasáis con todo.



Sinceramente, no le veo futuro a esto de la casa rural.  Es obvio que resulta completamente insostenible por la descomunal cantidad de fruta que demanda.

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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Rafael Romero
Pues ha quedado claro:
· La producción está siempre limitada entre otras cosas por la superficie disponible.
· El planeta es finito y sus recursos son limitados, quien controla la producción de recursos, controla su reparto.
· La demanda no tiene ninguna influencia en el mercado más allà de la que le deje el productor. Hablar de pico de demanda es siempre una falacia.
· El consumo de energía para lujos (coches particulares, turismo rural o no, ...) tiene los días contados por que es insostenible el descomunal consumo energético que representan.


Saluuuud
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Re: POST: Las ilusiones renovables (AMT)

Rafael Romero
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
alb. escribió
Juan Carlos escribió
Alb, la gráfica que usted muestra representa solamente los dos últimos meses en el precio del cobre con una bajada muy tenue pero en absoluto representa la tendencia alcista de este metal en los últimos años. Para confundir al personal creo que podría colar.

 Yo flipo con la incapacidad de los creyentes para asumir nada que vaya  minimimamente en contra de sus dogmas.
.....
No podría estar más de acuerdo, pero aplicate el cuento


alb. escribió
......
Entre el 2011 y 2016 se duplico la potencia renovable instalada anualmente y con ello su consumo de cobre.
Pero al mismo tiempo el precio del cobre disminuyo a la mitad.
...
La realidad es que el boom de potencia renovable instalada anualmente no tiene una conexión directa con el incremento de la demanda de cobre y la escaladade sus precios, como bien sabe Alb.

Y como nos explicaba en su cuento, el productor es el que controla lo que pueden o no consumir aquellos que no producen.

La escalada de precios del cobre coincide plenamente con la demanda de un grupo de consumidores en concreto y como pueden ver en el gráfico adjunto, se inicia en 2008 y llega a su pico en 2011



Y vuelve a tomar nuevo impulso en 2019.

Lo que coincide de forma plena con el gráfico de precios que comentábamos.



Porque no coincide con el incemento de potencia instalada..... porque a partir de 2011 entre en escena otro actor, pero es un actor que cuenta con producción propia y que además cuenta con importantes reservas de producción acumuladas.

Tan importantes que sus decisiones en los últimos días estan detras de las recientes oscilaciones de precios.

China oficializa que liberará reservas de cobre, aluminio y zinc para estabilizar precios

Hace unas semanas el precio toco techo con el anuncio de China de venta de parte de sus 2 millones de toneladas de reservas de cobre.

Pero esas expectativas del mercado se truncaron ayer cuando se oficializó la venta de solamente 30.000 toneladas de cobre por parte de China.

https://elcomercio.pe/economia/mercados/cobre-precio-del-metal-rojo-se-estabiliza-tras-ventas-de-reservas-de-china-nndc-noticia/

Derivando en el cambio de tendencia de hoy al conocerse que China solamente venderá 30.000 toneladas más el 29 de Julio.

Base Metals Rise as China’s Stockpile Release Less Than Expected

Subiendo a dia de hoy ya un 2%.

Es decir que tal como nos explicaban en el cuento, hay quien produce y/o controla el mercado (China).

"Minas operadas por empresas chinas, como Toromocho y Las Bambas, son responsables del 24% de la producción nacional de cobre. Asimismo, una compañía china produce el 100% del mineral de hierro de Perú."
Fuente: Perú suministra 27% del cobre que consume China

Y hay quien demanda y ante la falta de abundancia....queda a la espera (Europa).

Esa es otra dura lección que deberá ir aprendiendo Europa.

Saluuud
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