Por qué la fotovoltaica SÍ es la solución
Cerrado
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Comenzaré por el final.
Hombre Alb. No me conoces lo suficiente para hacer ésta afirmación. Podría sorprenderte mi conocimiento del sistema eléctrico actual tanto a nivel de Hardware como Financiero. He asesorado a alguna comercializadora para sus algorítmos de compra de energía. Perdona había entendido que aceptabas pulpo, que aceptadabas los precios de generación de electricidad (< 20€/Mwh) y generación de H2 (< 1€/kgH) con el sistema que había propuesto. Me gustaría que pusieras ejemplos de viabilidad de centrales diesel a 200 €/Mwh en sitios donde llegue la Red Eléctrica. "almacenar innecesariamente" no es mi propuesta: Las baterías forman parte de la CERH. Casi todos los días cargan y descargan electricidad. Las empresas que producen baterías o plantas fotovoltaicas tienen procesos industriales donde el proceso de fabricación se ha escalado y puede reproducirse. Esto no es una carrera de 100 m. El proceso industrial de la batería se ha escalado y puedes comprar baterías LFP a 83 €/Mwh. Todas las que quieras En ése TIR del 22% he incluido Costes de Instalación y Costes de producción, incluyendo pérdidas de eficiencia. Recuerda que cási todos los días se completaran los ciclos completos de las baterías, por lo que 16 años es un periodo de amortización adecuado. Estoy proponiendo un monopolio que asegura la energía de un país y permite la creación de una industria química del H2, creo que vale la pena hacerlo. Eso sin contar el ahorro de la compra de combustibles fósiles (30.000 M€ al año) No tengo elementos de juicio para suponer que los diamantes van a bajar de precio. Si los tengo para suponer la bajada de precio de la fotovoltaica y las baterías. El argumento sólo funciona con el sistema actual. Yo pretendo otro sistema. Sólo existen CERH (fv+eol+batería) Se generan 100 Gw que se consumen de forma habitual. Los consumidores y la industria consumen de forma habitual como ahora y los eletrizadores funcionan con la gestión de la demanda. Precisamente estoy calculando las Cantidad de Electrolizadores para asegurarles el 60% del tiempo de consumo. En eso consiste la gestión de la demanda. Los costes no caen todo lo que quiera para que me cuadren los números, caen por la evolución del mercado. Voy a dar por concluido el hilo, pero me parece que cada vez más te pareces a los foreros que criticas por la falta de argumentos. |
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Te lo repito. NO es viable y que nunca lo será aunque aceptemos pulpo. No es problema de precios, Pon los preciso que quieras. No va a ser viable Como experto que eres en el mercado electrico, conoceras que en las islas se sigue utilizando diese y que tienen unos precios de 200 o incluso 300€/Mwh. https://demanda.ree.es/visiona/baleares/baleares/acumulada/2020-10-08 https://www.esios.ree.es/es/generacion-y-consumo/sistemas-no-peninsulares Estas plantas diesel son viables a pesar de su enormes coste. Tu planta hibrida nunca lo sera por mucho que bajes los costes. Veamos los numeros que das: Generas en total 800TWh. ( lo cual es una burrada, pero bueno esa es otra cuestion vamos por partes) Tienes 1,5TWh de baterias, suponiendo que hacen un ciclo diario, la cantidad total almacenada es de 547TWh. Es decir, un 68% de la electricidad consumida ha sido almacenada en baterias. Esto es INNECESARIO, porque es posible gestionar el sistema electrico con mucho menos almacenamiento en baterias. Actualmente las renovables represenan el 45% de la electricidad y no requieren de almacenamiento en baterias. Se va a seguir aumentando el porcentaje hasta un 80% sin necesidad de almacenamiento. PAra alcanzar el 100% se necesitara menos de un 10% de almacenamiento en baterias y si ademas se esta recurriendo a la produccion masiva de hidrogeneo... no se necesita almacenamiento en baterias. No existe ninguna razon para almacenar el 68% de la electricidad consumida en baterías. El unico motivo por el que necesitas esas burrada de baterias, es tu obsesion por conseguir una curva de generacion plana. Pretender producir durante todo el tiempo exactamente la misma cantidad de energía sin tener en cuenta que la demanda de la sociedad es variable. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Facthor
¿En serio?¿donde? Yo las estoy comprando casi a 200€/MWh https://www.nkon.nl/es/jgne-26650-3600mah-10-2a-lifepo4.html?gclid=Cj0KCQjw8fr7BRDSARIsAK0Qqr5mcKz2-yfJ8MSp-XSwwIQyi_MIb9OIfE4WyJFK39EJZ3A8WlRUqzMaAjlZEALw_wcB Por cierto no tienen 6000ciclos. Estas proponiendo un monopolio para tener una cantidad innecesario y absurda de baterias para conseguir una innecesaria curva plana. Si la industria del hidrógeno es viable, no necesita un monopolio que encarezca la electricidad obligando por ley a utilizar una alternativa mas cara, y siempre sera mas caro utilizar baterias que no necesitas. ¿Y por que van a parar el 40% restante del tiempo? Si la electricidad cuesta siempre lo mismo, no tienen ningun incentivo para tener la planta casi la mitad del tiempo parada. Poner un electroliador mas pequeño, que genere el 100% del tiempo y reducen sus costes. ¿Por que van a poner el doble de lo que necesitan para luego tenerlo parado?¿Porque a ti te venga bien tener una curva planita? ¿Lo solucionas imponiendo por ley que los hidrogeneros solo pueden producir el 60% del tiempo? Por que otros consumidores pueden consumir cuando les venga en gana y a los hidrogeneros se les impone esta condicion? Sigues emperrado en los costes, te he explicado que el problema no son los costes. Que el problema es que no tienen sentido añadir unas baterias que no necesitas. Y luego compensas ese sobrecoste suponiendo que van a bajar los precios de manera extremadamente optimista. Aunque asi fuera, seguirias en las mismas, seguirias utilizando una bateria que no necesitas. y no seria competitivo frente a otros generadores mas sensatos que no ponen gastos innecesarios. Huyes hacia delante y resuelves eso pretendiendo montar un monopolio y prohibiendo la competencia. Pero sigue sin ser viable porque no tienes ninguna capacidad de regulacion por tu absurda premisa de prentender poner un precio fijo. Tu propuesta carece del mas minimo sentido y no tiene ningun recorrido. Como digo es un ejercicio divertido, pero nada mas. Voy a dar por concluido el hilo, pero me parece que cada vez más te pareces a los foreros que criticas por la falta de argumentos. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Facthor
Creo que Alb nunca te ha discutido la viabilidad física, porque eso es un tema de techos de potencia, sino la viabilidad económica o por decirlo de otra forma, su competitividad. Si no he entendido mal tu propuesta, siempre te has planteado hacer el 100% renovable poniendo renovables y almacenamiento a lo bruto. El punto de Alb es que ni es necesario, ni es óptimo. Yo te voy a aceptar que "es necesario", en el plan de que llegados a un punto de penetración de renovables y viendo que "no es tan difícil como parecía" se puede llevar a cabo el total de sustitución, se acabará haciendo. Un planteamiento necesario es ver qué se está comparando. ¿Tu alternativa con otras? ¿Qué otras? ¿Bajo que circunstancias? Si lo comparas con fósiles, y das por supuesto que las fósiles se agotan y que podrían encarecerse, o bien podrían prohibirse por un tema medioambiental (supuesto discutible, a vista de que los políticos suelen anteponer la economía al medio ambiente en la mayoría de las circunstancias), entonces sí podemos dar por hecho ese 100% renovable. Pero incluso para llevar a cabo el 100% renovable, no tendría por qué darse tu planteamiento. Dos cosas chirrían en tu modelo. La enorme cantidad de almacenamiento que planteas, y el uso de hidrógeno como solución a dicho problema. El hidrógeno sale precisamente de reducir el problema a "necesitamos muchísimo almacenamiento". La cuestión es que eso sale de usar el almacenamiento como única herramienta. La realidad es que tenemos varias posibilidades: - Gestión del consumo. (Consumo estacional) - Optimizar la infraestructura optimizando su aportación estacional - Almacenamiento, que es tu propuesta, pero que haces sólo con hidrógeno. Por mencionar algunas de las que se han mencionado mucho. Vayamos al primero. Si yo me dedico a crear acero o aluminio usando principalmente electricidad, y por tanto teniendo un impacto enorme en el coste... ¿por qué habría de escoger energía cara en lugar de producir únicamente en verano cuando la energía es más abundante y barata? Desde luego, toda fábrica tendrá costes fijos, y probablemente parar y poner en marcha cueste también lo suyo, lo que implica que la parada estacional supondría un coste suplementario, pero si el coste energético es la parte más importante del producto, muy barato tiene que salir el almacenamiento para que no tenga sentido parar en invierno. Claro. Uno puede plantearse que si la energía renovable sale "gratis" ( a coste ridículamente cercano a 0), eso no pasaría. En efecto, para costes cercanos a cero, lo normal es que no haya productos donde la energía sea un coste importante de la totalidad de su fabricación. Pero ese es un supuesto demasiado optimista. Las renovables consumen como mínimo terreno. Cuando agregamos cadenas de (in)eficiencia del 75% al 90% de energía desperdiciada por el camino, hasta un coste barato acaba resultando un coste caro. Las renovables no pueden reducir costes a cero. Más allá de la misma fabricación, hay cosas como los precios de los materiales, la instalación, ¡la burocracia! e incluso el terreno que siempre supondrán un suelo a su abaratamiento. Por tanto esperar que caigan a 0 es demasiado optimista. De hecho, el precio de las renovables podría estancarse simplemente porque los costes laterales (los "suaves"- soft), y no la propia infraestructura renovable, son los que acaben llevándose la mayor parte de este. Segundo... uno de los orígenes del problema de la brecha de producción estacional, en especial para la solar, es la forma en que es implementada. Bueno... no es un problema hoy, dado que cuando se ponen paneles generalmente lo que se desea optimizar es la generación. Pero a veces tiene sentido primar la generación en las estaciones con carencias de energía. O lo que es lo mismo, diseñarlas para maximizar su producción invernal. Pondré un ejemplo. Mira los edificios en invierno. A los tejados llega apenas la luz de forma oblicua todo el invierno. Sin embargo, los días soleados suele iluminar bastante las fachadas, especialmente sur, pero también este y oeste (sur más tiempo, estas últimas más directas en sus respectivos amaneceres y atardeceres). Si pusiéramos paneles en esas fachadas, producirían muy poco en comparación con sus equivalentes en el tejado, pero la producción invernal crecería considerablemente. No creo que hagamos algo así, al menos en edificios antiguos, por su complicación, pero es un ejemplo para entender. No me extrañaría nada que tengamos plantas en colinas adecuadamente orientadas que produzcan menos de lo que deberían de haberse optimizado su producción, pero que mejoren la producción invernal, en el futuro. ¿Por qué complicarse con baterías cuando SÍ hay posibilidad de incrementar la producción directa en invierno? Igualmente es este motivo por el cual probablemente la solar no se lleven un porcentaje total más grande del que podría respecto a la eólica. Y es que la eólica, aún teniendo sus problemas, mantiene una producción decente en invierno, reduciendo la necesidad de grandes almacenamientos de energía. En resumen. No des por hecho el perfíl de producción estancional de las renovables DE HOY, pues las renovables DE HOY su mejor rentabilidad está ligada a su producción bruta, porque el mercado aún no está saturado de renovables. Con un mercado con más del 70% de renovables, la diferencia de precio verano/invierno comenzará a ser bastante delicado al punto de tener sentido este tipo de plantas que intenten optimizar la producción en invierno. Es cuestión de diferencia de precio entre ambas y el coste de las diferentes soluciones mencionadas. ¿Qué es más barato? Eso determinará qué solución adoptaremos. Y respecto a almacenamiento, otro tanto. Las baterías podrán usarse si bajan suficientemente de precio para balance diario, porque haces 365 ciclos al año. Bueno... en realidad menos, ya que sólo en invierno harías ciclos profundos, y en verano serían más cortos, lo que podría equivaler a unos 200 ciclos. Dado que quieres una amortización razonable, digamos 10 años, hay que computar el coste de traslado de la energía sobre 2000 ciclos, incluso aunque la batería soportara muchos más, porque quieres amortizarla en ese periodo. Pero si hablas estacional, hablas de un solo ciclo al año, o 10 ciclos a los 10 años. A 100 $ el kwh, con 2000 ciclos, lo dejas en 0,05$ el kwh por ciclo. Pero a 10 te cuesta 10$ el kwh lo que es una cifra absurdamente grande, 200 veces más caro. Por tanto las baterías tendrían que reducirse dos órdenes de magnitud de precio para ser consideradas en un uso "a fuerza bruta" como el que tú hablas, o usar una tecnología de almacenamiento diferente. En hidrógeno el problema es la pérdida, lo que multiplica varias veces la necesidad de producción. Pero es que si uno considera otras alternativas como las mencionadas antes, es fácil dudar de que el hidrógeno se llevaría unas cantidades tan grandes de generación. De hecho, otras tecnologías que desacoplan potencia y energía ( y por tanto ciclos) como las baterías de flujo, también trabajarían en la misma categoría del hidrógeno... ¡y serían más eficientes! Así que hay muchos motivos para pensar que ese modelo de muchas renovables + hidrógeno NO será la solución predominante. Otra cosa es que haya mercados que sí, como la producción de fuel para necesidades especiales (como el transporte aéreo) o uso industrial. Y probablemente se usarán otras soluciones que mejorarán el total, como la cogeneración que mencionaba en otro post. |
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Hola Hertz.
Es un placer ver que alguien entiende lo que escribo. Lo has explicado todo a la perfección, así que nada mas tengo que añadir. Solo me queda darte las gracias |
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En respuesta a este mensaje publicado por Hertz
Gracias Hertz por el aporte en éste hilo.
Creo que tengo un problema a la hora de exponer mi solución, no sólo aquí, sino en otros entornos, por lo que voy a intentar exponerlo paso a paso. Mi propuesta es instalar el 200% renovable con almacenamiento diario (baterías) "suficiente" y aprovechamiento de los "vertidos" a través del Hidrógeno "económicamente viable". Si la sociedad se electrifica (movilidad, frio/calor/ACS, Industria, Agricultura, ...), resuelvo con mi propuesta el problema de las necesidades de energía en España y creo la Industría Química del Hidrógeno. Variables a tener en cuenta: Voy a dar datos con trazo grueso. Luego podemos ir a los "pequeños detalles" Año 2019 Consumo de electricidad: - Potencia Instantánea Máxima: 22 Enero 2019: 40.455 Mw - Energía: 264.550 Gwh Sistema Generación: - Potencia Instalada: 104.801 Mw - Eólica: 24,1% - Solar Fotovoltaica: 8,2% Hipótesis Año 2040 Consumo de electricidad: - Potencia Instantánea Máxima: 60.000 Mw - Energía: 400.000 Gwh Sistema Generación: - Potencia Instalada: 100.000 Mw - Energía producida: 800.000 Gwh - Almacenamiento Baterías: 1.6 Twh - Eólica: 25% - Solar Fotovoltaica: 70 % - Hidroeléctrica: 5% Considero las principales fuentes de energía renovable y éste reparto es a estudiar. Aún no lo tengo totalmente definido. Sistema de H2 - Potencia Electrolizadores: 80.000 Mw - Potencia Centrales Térmicas/Celdas combustible de H2/Amoniaco: 40.000 Mw Con éste sistema, probablemente, no necesitaremos usar el sistema de almacenamiento estacional por lo que el Hidrógeno/Amoniaco no necesitará quemarse, ya que tenemos "suficiente" generación en Invierno. El objetivo del sistema es: - Tener el mínimo coste de generación con energía renovable. - Tener el "máximo" tiempo de uso del Electrolizador (> 60% del tiempo anual) para que sea rentable. Necesitamos que los electrolizadores sean rentables: Mínimo precio de energía y máximo tiempo de uso. No para quemar el H2 sino para la Industria Química. Las baterías se usan siempre como "almacenamiento diario" (pongamos 300 ciclos anuales, ya que en verano sobran horas de sol) y sólo se necesitarán el "almacenamiento estacional" cuando tengamos días sin viento y sin sol. Creo que es necesario y tendría que estudiar la optimización: Centrales de generación de 8.000 Horas/año Datos a optimizar: proporción para cada Mw de Potencia: Fotovoltaica (3Mw), Eólica (1 Mw) y Baterías. (16 Mwh) Proporción de Electrolizadores/Centrales Térmicas H2. 80 Gw/40 Gw. Tambien es un dato a afinar para hacer una Red Eléctrica resiliente. - La gestión del consumo la hago con Electrolizadores tambien podría pensarse en Desalinizadoras. Necesitas empresas Asíncronas puedes producir sólo cuando hay energía disponible. - La aportación estacional la hago con el 200% de generación del consumo habitual. - El almacenamiento diario lo hago con baterías. El Hidrógeno para la creación de la Industria Química y un mínimo de respaldo para la resiliencia y los acontecimientos inesperados (7 días seguidos sin sol y sin viento). - El H2 no se perderá porque apenas se quemará. - Las baterías de flujo las contemplo como "Almacenamiento diario" sustitutivas de las baterías de Ion-Litio. - Para el transporte aéreo o para uso industrial asumo que el Amoniaco o el Metanol será el sustituto de los combustibles del petróleo ya que puede crearse en la Industria Qúimica del H2 que se crearia. |
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facthor... Gracias por el esfuerzo, pero me temo que no estás pillando que estamos hablando de cosas diferentes.
Me has detallado tu propuesta. Lo que Alb y yo ahora te decimos es.. ¿te has planteado si hay propuestas mejores más allá de usar hidrógeno? Tú estás insistiendo en proporcionar un modelo basado en hidrógeno. Nosotros te estamos indicando que bajo los mismos supuestos que permiten a tu modelo funcionar (renovables más baratas y reducción de coste del almacenamiento) todo apunta a que hay soluciones mejores. Incluso si uno descarta las fósiles restantes de la ecuación. No entiendo por qué partes de ese supuesto de origen. Puedo entender el supuesto de 100% renovable, 0 emisiones (o incluso emisiones negativas) por una decisión puramente medioambiental, aunque es discutible que eso vaya a ocurrir vistos los precedentes. Pero bueno... ese planteamiento tiene cierto sentido. Pero no entiendo porqué no te planteas otros supuestos tales como la optimización de producción invernal o el desplazamiento de la carga de consumo. Hay MUCHOS desplazamientos posibles de consumo. Aumentar los stock de materiales en verano (optimizar la logística estacional), tener industria intensiva en energía sólo en verano, optimizar los aislamientos energéticos (las calefacciones suponen un consumo no despreciable del total primario) y cosas así. La cuestión es que por mucho que mareemos los papeles, lo más probable es que este tipo de aproximaciones se alejen mucho de la realidad. ¿Por qué? Porque todo esto está plagado de variables ocultas. No tenemos ni idea de cual podría ser el coste optimizado de una industria diseñada para funcionar únicamente de manera estacional, ni sabemos si habrá un enorme avance en alguna de las áreas como las baterías o baterías de flujo, no sabemos como se comportarán las fósiles ni cuan serio se tomarán los políticos el problema medioambiental. No funciona así nuestro sistema. La gente que trabaja en ello, hace predicciones mucho mejores que nosotros, hace sus apuestas en forma de inversiones, compite con otros que creen en otro modelo, y el que logra acertar tiene el mejor precio y desplaza fácilmente a los demás. O sea, descubrimos las variables ocultas por prueba y error. No necesitamos ser super expertos ni nada parecido. Así que todo esto es simplemente un ejercicio mental. Pero aún así, puestos a hacerlo, creo que es razonable intentar diseñar un modelo optimizado y no basarse en centrarse en una tecnología. El riesgo de desviarte de un planteamiento realista es demasiado grande. De todas formas si lo que pretendes demostrar es que se podría hacer, te creo. Es fácil viendo que estaríamos lejos de los techos de potencia máximos y no creo que hubiera límites de materiales críticos para ninguna de esas tecnologías. Eso sólo que viendo que la cantidad de energía se te dispara por encima de las necesidades, suena a que buscaremos soluciones mejores. |
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No tengas duda. ¡¡¡Claro que me he planteado y estudiado muchas propuestas más allá del Hidrógeno!!! Por éso últimamente estoy planteándome ir a la economía del Amoniaco en vez de quedarme en el Hidrógeno, por los problemas de almacenamiento y distribución del Hidrógeno. El Amoniaco podría sustituir a los fósiles en los procesos difíciles de electrificar: Movilidad aérea y marítima y procesos industriales de calor intensivo. Con mi sistema, los procesos de consumo usuales e industriales pueden funcionar como hasta ahora, sin plantearse desplazamientos de carga de consumo estacional. No cambias el resto de los sectores de la sociedad "Variables Ocultas". En física hay una teoría de variables ocultas como formulaciones alternativas que suponen la existencia de parámetros desconocidos que serían los responsables de las características estadísticas de la mecánica cuántica. Ufff, recuerda que yo soy Físico Teórico. ¡Nunca me gustaron la Variables Ocultas! Sería largo de explicar. Yo os hablo que tecnologías actuales con precios alcanzables y con sistemas que suministran energía suficiente a la sociedad y que crea una Industria Química del Hidrógeno sustitutiva de la Industria Petroquímica. |
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