Post A. Turiel: La variable oculta en las utopías futuristas 22.10.2015

[alb.]

Abadín escribió

No subestiméis el potencial de los mulos y burros. En la II Guerra mundial, la mayor parte del transporte alemán de tropas y pertrechos en el escenario europeo fue hipomóvil. El récord máximo de producción de trigo en la Argentina fue a principios del siglo XX (no recuerdo ni tengo ganas de buscar el dato, pero me suena sobre la década 1911-1920), y las labores eran a sangre y el transporte con carretones. Incluso hoy en día, en algunas zonas abruptas de España, se sigue usando el mulo y el burro (viñedos de la Ribeira Sacra y de la Axarquía).
Si no queda otro remedio, nos adaptaremos a la fuerza. Salud.

No lo subestimo. Es que el potencial de los mulos y burros es muy bajo.

No me creo lo que dices sobre el record de produccion de trigo en Argentina. De hecho yo apostaria a que la produccion actual es al menos 10 veces mayor que la de esa decada.

[Berni ARG]

Me temo que no Alb.
La producción de trigo en Argentina es el doble de aquella década, no 10 veces.

"Entre los años 1900 y 1930 la superficie
de trigo se incrementó a una tasa de casi 123.000 has por año, alcanzando en
el año 1928 el record de área cosechada con un poco mas de 9 millones de
hectáreas de trigo (Fig. 1) y una producción de casi 9,5 millones de toneladas
que sería superada 10 años mas tarde en 1938."

https://www.agro.uba.ar/noticias/files/miralles_aapresid.pdf

"El campo produjo un total de 18,3 millones de toneladas, lo que implica un incremento del 62 por ciento respecto del período 2015-2016."

Récord histórico de producción de trigo

Abrazo

[Dario Ruarte]

Cuidado!

Argentina no produce más trigo porque hoy el trigo no vale "ná".

Con las variedades híbridas y las mejoras tecnológicas hoy hasta Rusia es exportador de trigo !! (y no voy a fijarme pero, hasta España debe autoabastecerse o casi)

A principios de siglo una tonelada de trigo costaba -a dinero de hoy- unos 500 dólares. Hoy vale 140.

Con la soja, el maní, el girasol y hasta la alfalfa se hace más dinero.

El trigo se usa como "cultivo de invierno" para rotar los campos.

Obviamente podría producirse diez veces más -si se usaran las variedades de verano y se le dedicara un mayor porcentaje de las tierras cultivadas.

[Gabriel A. Anz]

Darío, lo que dices confirma parte de lo que he dicho. Valen más la soja, el maní y el girasol que el trigo... ¿Qué loco no? El trigo, esencial para la alimentación humana barato (para el productor... pero no para el consumidor como veremos). Soja, Maní, Girasol vale más. Soja y maní apenas consumimos, ¿así que a donde va? Girasol, apenas alcanza para cubrir la demanda en las góndolas de los supermercados y cuesta una fortuna. Es decir, que no me caben dudas que la prioridad está en producir biocombustibles para cubrir el cupo "que impone la ley" para cortar las naftas "por razones ecológicas" (10% a 12%).

Ejemplo sobre el trigo (calculado hace varios meses)

A principios de siglo -año 2003- el kilo de pan costaba $a0,80. Hoy año 2017 está en (+/-) $a35,00 (este dato tiene algunos meses y puede estar desactualizado porque no compramos pan... lo amasamos en casa). Ello significa un aumento del 4.275% en casi 14 años. En aquel año, con el dólar cotizando a $a3,00, el pan costaba 0,26 dólares el kilo. Al momento en que busqué los datos el dólar cotizaba a $a16,10 costando en dólares 2,46 el kilo de pan. Es decir que en dólares aumentó 9,53 veces el valor inicial. En su momento lo había comparado con otros rubros y ninguno había aumentado tanto en dólares como el kilo de pan.

Este tremendo desfasaje, estimo que es producto de las distorsiones que ya provoca cubrir la faltante de hidrocarburos con biocombustibles.  

[Dario Ruarte]

Gabriel:

No uses Argentina como ejemplo o parámetro de nada al menos por dos años más porque, el grado de desquicio de los precios relativos en el mercado heredados de la "era K" alcanza niveles de delirio.

- Por un lado el gobierno ha usado la clásica "enfermedad holandesa" de Argentina (siempre sobran dólares) para dejar la moneda sobrevaluada y no impactar más sobre la inflación hasta que hagan los ajustes (que los quieren suaves).
El dólar tendría que costar unos $ 22 -poco más o poco menos- y está en $ 16.

- A resultas de eso, medido "en dólares" resulta que pagamos la gasolina más cara del mundo, el pan más caro del mundo, la leche más cara del mundo, etc.

- Y no solo es el impacto de un dólar subvaluado... también de una estructura de costes que se alteró a un grado tal que ahora cuesta retornarla a la lógica.

Así que no, si quieres ver los precios del PAN o la LECHE o la GASOLINA tienes que ver los precios que tiene en España o Chile. Eso es  más o menos real. Los precios nuestros no lo son.

[El Ultimo Argentino]

Impresionante análisis señor Gabriel, quien lo hubiera pensando así.Como hombre de campo sus conocimientos son inestimables.

Pregunto, un tema que sigo sin aceptar y me genera preocupación, es porque los países productores de alimentos debemos (o deberíamos...) pagar nuestros propios productos a precios internacionales ( y a veces hasta más ).

Es una distorsión de la realidad ecológica. Como es posible aceptar que lo normal sea que paguemos un bien nacional (nuestro) por el mismo valor que se vende en Nueva York o Londres, pero con un salario nacional mucho menor; que gana el pueblo ?
levantar el proteccionismo para poder comprar los últimos cachivaches tecno de moda ?

Eso es el libre mercado ?

Saludos

Pd: España no se auto abastece de trigo por los datos que encontré, aunque tal ves tienen capacidad de sobra, no lo se. A la final no van a terminar comiendo sólo bellotas como decían alguien por ahí.

[Gabriel A. Anz]

Darío, Uruguay entiendo tiene el combustible más caro de la región (Lo leí en Infobae hace bastante tiempo). En Chile, hasta no hace tanto estaba más caro que aquí. Hoy está unos $a5,00 el litro más barato. En Chile los precios en general han subido muchísimo en los últimos años (vamos relativamente seguido) y tampoco veo que la tengan tan fácil. Así como se consiguen muy buenos precios en algunos rubros (tecnología, ciertas ropas, herramientas...) en otros está muy parecido a la Argentina (comida y hotelería por ejemplo). Sí tienen la ventaja de la previsibilidad, inflación controlada, paridad CLP/USD bastante estable y menores impuestos en general (vehículos, por ejm.) y dejan a los "chicos" producir y hacer cosas (basta ir a los mercados municipales). Una hostería donde solemos ir en Temuco solía tener la calefacción a full (en exceso) y hoy usan solo una Bosca a leña en la recepción y en las habitaciones lo mínimo y unas cuantas frazadas (cuando sólo ponían un cubre-camas).

Pero nos salimos mucho del hilo.

Veo al gobierno argentino en un brete muy complicado... Si se valúa el peso respecto del dólar, se perjudican los exportadores y complica la balanza comercial. Si se devalúa (a $a22,00 que es lo que se estima debería estar para ser competitivo) sufre "Doña Rosa" (el Pueblo) por la inflación (el más injusto de los impuestos). Bajar el gasto público (lo que habría que hacer) mediante quita de subsidios y planes, además de despido de "ñoquis", es prender la mecha para que estallen más conflictos sociales. Ponerse a producir en serio, es requerir de mucha energía... energía que localmente ya está en declive desde 1998 y que se compensa con importación cara. Y para muestra basta un botón... en invierno se opta por recortarle gas a las industrias priorizando a "Doña Rosa" para que no tenga frío. Me imagino que importar energía, para alguien que exportaba, supone quedar último en la cola, porque los países que siempre tuvieron que importar, tienen contratos desde hace años y una estructura económica y social adaptada a esa situación. Acá veo que todas las provincias petroleras o marginales tienen arriba del 25% de la masa laboral colgada de la teta del estado (Tierra del Fuego el 31%, Neuquén más del 26%... dos de los casos más altos); una bomba de tiempo. Si a ello le sumamos los años de populismo, el trágico nivel de educación, la corrupción instalada hasta la médula en todos os rincones del país, etc., tenemos un caldo muy gordo servido en la mesa.

Venezuela, un caso parecido, hoy tiene que vivir con un 60% menos de energía desde sus mejores momentos. Así que más allá de los gobiernos catastróficos, hay un impacto por la debacle energética que sin dudas tiene peso en todo lo que ocurre. De hecho estoy convencido, que mientras más nos adentremos en la crisis energética, peores serán los gobiernos. Nadie con mentalidad crecentista será capaz de gestionar el decrecimiento forzado... ni de la derecha ni de la izquierda. Solo podrán hacer una diferencia los gobiernos menos corruptos y los que logren generar trabajo y "riqueza" con mucho menos energía y simplificando el andamiaje. Pero ya estamos viendo como el actual gobierno ha cambiado la posición de la velas, en adaptación a una realidad inmanejable, con un nivel de endeudamiento importante, keynesianismo, negociando con sindicatos complicadísimos, sosteniendo empleos y hasta aumentándolos en el estado, más subsidios, negociaciones "extrañas" como la de poner las reservas hidrocarburíferas como garantía de deudas, etc. etc.

Argentina y Latinoamérica en general, sigue siendo el patio trasero del primer mundo y dónde se crean las condiciones para seguir aspirando los recursos naturales. Desde Al Gore (ex vicepresidente de EEUU) en adelante, que se ha llevado una campaña impresionante para convertir a la Pampa Húmeda en el principal productor de "Energías Verdes" (Recuerdo el documental "La verdad incómoda" presentado por este hombre). El plan ha sido sistemático y les viene saliendo bastante bien. Como ya dije, no es casual el proceso de desmantelamiento de los sectores ganaderos en pos de estimular los agrícolas (soja, girasol, maní, maíz... todos aptos para hacer biocombustible). Si no se siembra más trigo y se destina más superficie de tierra a los otros cultivos mencionados, es porque se han creado las condiciones para que ello ocurra.

Y la realidad, es que de no haber sido por el empuje que se le dio a los biocombustibles después del 2008, sin ese 10% - 12% que hoy tienen los combustibles hidrocarburíferos, el caos sería total. Ya vimos lo que pasaba cuando en las estaciones de servicio faltaba combustible cada 2x3. Caos que volverá en algún momento y que ya no se podrá revertir...

En fin, sin dudas que la trama es más compleja, amplia y difícil de tratar en unos pocos párrafos y sin una minuciosa concatenación de hechos historícos vistos en perspectiva, por lo que seguro me equivoco en varios aspectos... (tampoco soy especialista ni estoy tan capacitado) pero me parece que lo gordo del asunto pasa por lo que intento explicar.

[El Ultimo Argentino]

Excelente análisis, estoy de acuerdo en parte con algunos puntos, pero se ve claramente el enfoque apolítico. Aunque quedate tranqui que después de octubre veremos recién un escenario del futuro más claro, esperemos.

Se entiende que el agro se enfoque a los biocombustibles, medida que sólo beneficia a unos pocos. Como me dijo Antonio Turiel en su momento, si lo "producimos" va a ser para exportar y no para que los disfrutemos nosotros los argentinos, los giles.

Ahora me pregunto, si los expertos piensan que el futuro de la Argentina pasa por la exportación de recursos y la agroindustria, con la cuarta revolución industrial en ciernes.

Y si todo pasa por la simplificación del sistema y despedir a millones de empleados públicos (sin ninguna posibilidad de ser absorbidos por el sector privado) y mayor libertad económica, de que van a laburar los argentinos?

Si vos crees que toda opción política da igual y es de lo mismo, no estoy de acuerdo, al menos en el corto plazo.

Saludos

[Fleischman]

Estos alemanes es que no aprenden...

El Ejército alemán compra siete mulos para su brigada de montaña ...
www.laopiniondemurcia.es/.../2009/.../ejercito-aleman-compra...mulos.../205426.html
20 oct. 2009 - El Ejército de la República Federal de Alemania ha comprado en Lorca y Cartagena siete mulos que se destinarán al transporte de piezas de ...

[Fleischman]

Actualizo el ranking:

Burros y bicis: 1
Coches voladores: 1
Zapatos voladores: 1

[Fleischman]

Un gráfico de la ESA:



Basura sobre nuestras cabezas, pero en la tierra nos espera el paraíso verde:

[Dario Ruarte]

El Ultimo Argentino escribió

Pregunto, un tema que sigo sin aceptar y me genera preocupación, es porque los países productores de alimentos debemos (o deberíamos...) pagar nuestros propios productos a precios internacionales ( y a veces hasta más ).

Es una distorsión de la realidad ecológica. Como es posible aceptar que lo normal sea que paguemos un bien nacional (nuestro) por el mismo valor que se vende en Nueva York o Londres, pero con un salario nacional mucho menor; que gana el pueblo ?
levantar el proteccionismo para poder comprar los últimos cachivaches tecno de moda ?

Eso es el libre mercado ?

Saludos

Pd: España no se auto abastece de trigo por los datos que encontré, aunque tal ves tienen capacidad de sobra, no lo se. A la final no van a terminar comiendo sólo bellotas como decían alguien por ahí.

El tema tiene varios puntos pero, por falta de tiempo quiero detenerme en este porque, forma parte de un razonamiento que, lamentablemente, está muy extendido en ciertos enfoques políticos o ideológicos y como tiene un enorme problema lógico -es una falacia- toma a veces un poco de tiempo hacerlo entender.

Para encuadrarlo adecuadamente me gustaría primero poner algunos ejemplos:

- Eh!, mi país produce ALIMENTOS... por qué los voy a pagar al mismo precio del mercado internacional ?

Ahora sumemos otro clásico:

- Eh!, mi país produce PETROLEO... por qué lo voy a pagar al mismo precio del mercado internacional ?

Ahora vienen los que los "dejarán pensando"

- Eh!, mi país (Suiza) produce RELOJES... por qué los voy a pagar al mismo precio del mercado internacional ?

- Eh!, mi país (EE.UU.) produce SOFTWARE... por qué los voy a pagar al mismo precio del mercado internacional ?

- Eh!, mi país (España) produce SOL Y PLAYAS... por qué las voy a pagar al mismo precio del mercado internacional ?

- Eh!, mi país (Alemania) produce AUTOS... por qué los voy a pagar al mismo precio del mercado internacional ?

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Empecemos por decir que la producción "local", si el mercado está bien diseñado suele ser un poco más barata porque, se ahorra FLETE y varios costos adicionales (todo el proceso de exportación, etc.).

Es decir... suele ocurrir que la vaca la pagan $ 10 siempre y, tras los costos de exportación llega al mercado extranjero en $ 13.
Si el mercado LOCAL es eficiente, los locales comprarán a $ 10. Si el mercado local está mal diseñado los locales pagan $ 13 cuando, en realidad, no hubo "gastos de exportación".

Así que, primer tema para analizar es COMO está organizado tu mercado interno para saber si compras a "$ 10" -lo justo- o te enchufan a "$ 13" y algún vivillo se queda con al diferencia que NO tuvo que pagar (gastos exportación).

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Una segunda causa por la que el precio "local" suele ser un poco más barato -al menos en alimentos- es porque ciertos productos son "feítos" para exportar y se venden en el mercado local a precio "local".
Es la triste paradoja por la cual, las manzanas argentinas más hermosas había que irlas a comer... a Brasil !! 

Una vez más lo grave es, si además que compras localmente las manzanas más "feítas" encima te las cobran al precio de las "bonitas".

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Finalmente los gobiernos pueden -si son cuidadosos- tomar ciertas medidas que aseguren cierto nivel de competencia, abastecimiento y precio en el mercado interno. Esto lo hacen con impuestos o tasas sobre lo exportado, etc.

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Ahora bien... el truco no es violar a los productores locales porque se produce MENOS RIQUEZA. El truco es organizar un país para que SEA RICO.

Los suizos no se quejan porque un rolex les cueste a ellos lo mismo que cuesta en una tienda de París... venden rolex caros y ganan dinero para pagarse uno si quieren.

Los alemanes no se quejan porque pagan los BMW o los Mercedes al mismo precio que en Madrid. El país gana dinero exportando autos, paga buenos sueldos y, el que quiere comprarse un Mercedes lo paga.

A los yanquis no les hacen ningún descuento en la licencia del software (es más, a ellos SE LAS COBRAN mientras que los de afuera suelen usar copias piratas).

Los españoles (y este es el ejemplo más embromado) les da mucha bronca que les cobren una cerveza en las Ramblas de Barcelona al mismo precio que al "guiri" del lado... o que una sardina en un chiringuito de playa se la facturen a precio de ruso... lo que hacen es, o bien pagar el precio o bien irse de vacaciones a otro lado -incluso afuera- o bien salir en otras épocas del año donde hay menos turistas y los precios son mejores.
Entretanto, tratan de cobrarle TODO LO QUE PUEDEN a los guiris y, con ese dinero ganar lo suficiente para irse de vacaciones a Cuba si quieren.

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La CALIDAD DE VIDA de un país, no depende de joderse la vida unos a otros (robemos a los productores !) sino en estar organizados de tal modo que SE VIVE MEJOR que en el resto.

Y, el que piense que a los suizos, alemanes, yanquis o españoles les va peor cobran el mismo precio por sus relojes, autos, software o turismo que a los "de afuera" que se haga revisar la clases de economía porque NO ENTENDIO COMO ES EL JUEGO !

El mejor modo de DESTRUIR RIQUEZA (para todos) es hacer la "gran Venezuela". Ni hace falta inventarse los ejemplos. Viajen y véanlo con sus propios ojos.
 

[El Ultimo Argentino]

Muy buen comentario Dario bien explicado, se entiende el mensaje que se quiere trasmitir.

Y más que nada queda demostrado los absurdos del tinglado económico moderno.

Solo aclaremos que se puede vivir sin relojes, sin coches, sin vacaciones, pero no podes vivir sin comer!!!

O vos lo veras de otra forma y te parece que todo está bien como está que no hay inconsistencia con estas reglas y que no se puede luchar contra la globalización, sólo queda competir más y más en este Juego mundial, de lo contrario te morfan los de arriba.

Esto es así y hay que aceptarlo, queda claro el mensaje. Al menos hay que agradecer poder comer las sobras mientras lo mejor se exporta.

A mi lo que molesta es porque la Argentina tiene que estar condenada a ser un país exportador, condenados al patio trasero como decía alguien arriba.

Argentina caramba, país que supo ser pionero en el desarrollo nuclear, de aviones a reacción, de misiles balísticos, exploración espacial,una industria aceptable,etc.

Y ahora exportando legumbres y minerales al "natural", te parece justo este escenario ? positivo bueno para todos? Quien gana más ? Quien pierde más ?

Es sabio preguntarse que modelo económico fue el que más destruyó la industria local ?

A todo esto pregunto, se puede saber que han dejado de bueno la experiencias liberales en la Argentina desde el 70 hasta ahora ??

Porque fracasaron todos los intentos hasta la fecha ? Es culpa de los argentinos ?

Será porque el Argentino (con todos sus defectos) se niega aceptar su rol de país pasivo ?

La verdad que sería un gusto poder ver al país dándole la espalda a este modelo global.

A ver que nos depara el futuro  y que sea lo que Dios quiera.

Saludos

Pd: Creó que la comparación con Venezuela sobra pero bueno..,

Sólo hago recordar que tenemos 40 millones de hectáreas de tierra fértil y en teoría un recurso Renovable, anclado al suelo y sujeto a la soberanía nacional.

Los productores(dueños) de hoy pueden no ser los de mañana y llegado el momento se pueden fugar afuera con sus millones, todo en orden, pero la tierra se queda acá en la Argentina y el pasto seguirá creciendo.

[Rafael Romero]

Es simplemente la diferencia entre ser "Imperio" o "Colonia Imperial".

Contra eso sólo poco sirve lamentarse.
Si no se está de acuerdo, se puede proponer transformarse en Imperio....

[Dario Ruarte]

Argentino:

"Fabricar" comida es un proceso sencillo y complejo al mismo tiempo -según qué aspectos analices-.

Cualquier grupo de vecinos -salvo en el centro de las grandes urbes- podrían -si quisieran- tomar un sitio baldío y montarse una huerta.

Salvo algún barrio -o pueblo- de "hippies" nadie lo hace.

¿ Sabes por qué ?

Porque sale más a cuento ir a la verduleria y comprar un kilo de zapallo por un dólar antes que pasarse varios meses sembrando, regando, cuidando y cosechando.

El problema -además- es que para cocinar ese puto zapallo tienes que hervirlo u hornearlo, limpiarlo y 'adornarlo' de algún modo. Comer verduras implica un largo rato de trabajo en la cocina.

Tirar un bifacho a la plancha asegura en 10 minutos estar babeándose de comer proteínas de alta calidad.

Tu reclamo seguramente no viene de los zapallos o las acelgas -que en temporada las consigues a menos de U$S 1 el kilo- sino de tener solomillo de ternera virgen a precio de botella de agua.

Las soluciones a esto son dos:

1) El sistema yanqui: Te acostumbras a comer hamburguesas y entonces la industria puede exportar la carne "de verdad" y, lo que sobra, se convierte en una jugosa hamburguesa.

2) El sistema "uruguayo": (que no es uruguayo pero ellos lo usan) que consiste en comercializar la carne en CUARTOS (y no en medias reses) lo que permite que los cortes buenos se exporten -o se vendan localmente a precio "internacional"- pero, que ciertos cortes al no poder exportarse sean casi regalados para el mercado interno.
No comes "lomo" pero, lo que va en el cuarto delantero más o menos te queda completo para el mercado local a precio de regalo.

===

Argentina tendría que ser una mega-potencia-alimentaria (Nueva Zelanda por veinte como mínimo) y las exportaciones tendrían que ser CUATRO VECES MAYORES de lo que son.

Y conste que no hablo de exportar "manzanas". Hablo de la AGRO-INDUSTRIA con venta de enzimas, sabores, mermeladas, proteínas, productos gourmet, comidas elaboradas, etc., etc.

Es decir, el nivel de vida de Argentina tendría que ser similar al australiano o neozelandés (superior incluso por cuestiones de tamaño de mercado y ubicación geográfica).

Pregúntate las causas por la que estás más cerca de Venezuela que de Australia... por allí encuentras la respuesta y te llevas una sorpresa.

[Dario Ruarte]

PD = Una ayudita para encontrar las "respuestas".

a) Los suizos no solamente pueden comprar sus relojes sino que además compran BMWs, software, COMIDA y se van de vacaciones a España si quieren.

b) Los yanquis -los que están en el sistema al menos- pueden comprar su software y, además los relojes,  BMWs, COMIDA y se van de vacaciones a España si quieren.

c) Los españoles -no todos desde ya pero si una buena porción de ellos- no solamente visitan sus playas y se toman sus cervecitas al sol sino que además pueden comprar comida, relojes, software y autos.

d) Obviamente los alemanes, compran su comida, autos, relojes, software y visitan España para disfrutar de sus playas.

Los que hoy no pueden irse de vacaciones a España, ni comprarse rolex, software, autos NI COMIDA son los venezolanos... y muchos argentinos.

Tal vez te sirva para encontrar algunas "respuestas" a tus preguntas.

[Berni ARG]

"...y muchos argentinos"

El secreto está en cuántos son esos "muchos".

En mi caso, algunas de las respuestas que nos invita a encontrar Darío, están en que un...digamos 10% de argentinos pueden viajar a España, comprarse Rolex y otros etcéteras.

El resto se lo hacemos posible.

Nada que no sepamos, en todos lados hay elites locales que viven del resto y elites internacionales que hacen lo propio.

Entre estas últimas las suizas, yanquis, europeas y contando.

(Ahora vienen las fotos...)

Abrazo

[pablo de argentina]

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El autor ha borrado este mensaje.

[Gabriel A. Anz]

Uno de los principales motivos por los que en general evito estas discusiones -de tipo política- es que despiertan susceptibilidades y se tornan incoherentes...

El eje central de lo que se analiza y discute en el Blog y el Foro de Crash Oil es justamente cómo enfrentar la crisis energética y sus consecuencias, que justamente pasan por dejar de pensar y pretender vivir en un mundo de "rolex, Mercedez y BMW, vacaciones todos los años a algún lugar del mundo y cuanto lujo suntuario se nos ocurra". No hay planeta que resista este ritmo de vida. Y lo que entiendo que buscamos aquí, es justamente encontrar equilibrios que permitan una cierta sostenibilidad ecológica, económica, social, etc. En fin, decrecer y todavía lograr una forma de vida razonable. Así que no pondría como  ejemplos a los países que sí viven de esta forma y en general, a costa de saquear los "patios traseros" del mundo. Lo que tiene herido de muerte a nuestro Planeta, es este tipo de capitalismo (y también el Comunismo) "de casino"... especulador, saqueador, usurario, corrupto, etc.

Por otra parte, tengo muy claro que no es el Comunismo y mucho menos el Populismo corrupto que nos gobierna desde los años de Perón, (que ni siquiera es de "guante blanco" y además, tenemos ejemplos en otros lugares del mundo) lo que nos va a solucionar los problemas... Todo lo contrario. Porque no coinciden los dichos con los hechos y por más buenas intenciones que manifiesten, en la práctica hacen agua tarde o temprano, porque el mecanismo es fallido desde el vamos. Y son justamente los que dicen qué hay que hacer pero no lo practican, los que usan rolex, autos, ropas, accesorios y vidas absolutamente obscenas. Además encontramos personajes "comunistas" que están entre los más ricos (en términos de dinero) del mundo, a costa de multiplicar pobres en todos los aspectos (no solo económico)... "Haz lo que digo pero no lo que yo hago".

Por estos ejemplos es que hablo de incoherencias...

Me preguntarán si tengo una alternativa o una solución... la verdad que no. No logro ordenar las ideas lo suficientemente.

[Dario Ruarte]

Me parece que estamos confundiendo el ejemplo.

Cuando hablé de "rolex" para los suizos o de "bmws" para los alemanes, no lo hice porque fuera el eje de la discusión sino porque son marcas o productos conocidos por todos.

Suiza no es grande por los "rolex" (de hecho es una fábrica menor). Es rica porque ha dedicado décadas a posicionarse en industrias de base (química, biología, cemento, etc.)... todas ellas muy "aburridas" pero claves.

Alemania no vive de los "bmws" -una vez más una industria hasta menor si se quiere- sino de su rol protagónico en el mercado de las máquinas herramientas... casi todo lo que usamos se "fabrica" con una máquina alemana en alguna parte del proceso.

España no es "sol y toros".

Usé EJEMPLOS para demostrar que la riqueza no se genera DESTRUYENDOLA sino CREANDOLA.

La peregrina idea de los populistas de que, matando a los que producen es lo que destruye la riqueza y, no tiene ni un miserable ejemplo en el mundo donde funcione o haya funcionado.

El truco no está en que prohiban exportar trigo (como hizo Argentina hasta no hace mucho) sino en asegurar una sociedad ágil, estudiosa, sana, bien distribuida y que pueda comprar todo el pan que quiera (como hacen los neozelandeses o los australianos por tomar los ejemplos más aplicables).

Así que, antes de hablar de "rolex" por favor VUELVAN A LEER MI TEXTO porque resulta que NO HABLO DE "ROLEX" sino de que, no hace falta embromar a los que producen para que todos vivan muy bien -más bien todo lo contrario-.

[Dario Ruarte]

Ah! y repito. En Argentina los precios relativos y los mercados están DESQUICIADOS porque vienen de 8-12 años de delirios.

A saber cuántos años nos toma volver a la normalidad con el "ajuste suave" que está siguiendo este gobierno -que por otro lado no me quejo porque es el único que podía aplicar para no generar caos social-.

Pero si todavía tenemos el 20% de inflación anual !! (eso es una locura delirante) y venimos de casi el 50% en el último año "popular".

[Gabriel A. Anz]

Darío, voy a corregir la palabra "incoherencias" por "contradicciones"... Es más apropiada para lo que quiero expresar.
 
Entiendo perfectamente lo que querés expresar. Lo que pasa es que de la manera que lo decís suena a loas a una forma de vida asociada a marcas que simbolizan lujo, moda, glamour y el materialismo propio de una época que se irá esfumando para la gran mayoría, por todo la que ya conocemos. Entonces me parece que el mensaje se distorsiona y no suena acorde a la nueva realidad a la que nos tenemos que ir acomodando.
 
Coincido contigo en que lo mecanismos propios del capitalismo (sin entrar en los excesos que ya mencioné), la libertad de mercado, la libertad y los derechos individuales, la propiedad privada, igualdad de oportunidades y ante la ley, independencia de poderes, etc. son necesarios para conjugar una cierta calidad de vida en equilibrio y de acuerdo con las capacidades de cada persona. Lo que ocurre es que son condiciones que se expresan al máximo en un contexto de alta disponibilidad energética y por ende de recursos, lo que sabemos se acaba. Es un mecanismo que si no se regula o autoregula, entra en excesos y en la espiral que para sostenerse necesita de un eterno crecimiento, cosa que ya sabemos tampoco es posible ni deseable, degenerando en el saqueo de los recurso naturales, en la concentración excesiva de dinero y poder (incluso por sobre los Estados) (monopolios, corporaciones, etc.)
 
Ahora vamos al otro extremo... el del comunismo, socialismo, populismo, que con matices más o menos refieren a lo mismo entre sí: igualdad ante todas las personas (una utopía) e igualdad en la distribución de todos los recursos (otra utopía). Estos simples hechos utópicos hacen que alguien (Estado) tenga que imponer un rigor especial a fin de que se logre el proceso de "equidad" buscado, lo que normalmente ocurre por la fuerza y la instauración de muros para que la gente no se escape, porque se trata de una dinámica que va contra los principios naturales del comportamiento humano y de la mayoría de las especies vivas animales (y me animo a decir que también de las vegetales). También la dinámica que es propia de este sistema, anula toda posibilidad de creatividad, ingenio individual o grupal, creación de formas de riqueza no solo material, sino también cultural y espiritual. Por lo tanto pienso que es un sistema alienante y apropiado para que unos pocos vivillos se abusen de poder y se enriquezcan a costa del sometimiento de 99% del Pueblo, con mucha corrupción de por medio. Son sistemas que se imponen con un extremo trabajo de comunicación a lo "Goebbels" (aplicado por el Kirchnerismo con mucho éxito lamentablemente, en Argentina), lavando y cepillando cerebros al extremo de dejarlos a todos al mismo nivel, con incapacidad absoluta de discernir la realidad. Finalmente, como dice una frase, "el comunismo dura lo que dura el dinero y las riquezas que han podido crear los que producen algo, por medio de sistemas capitalistas" (mientras pueden y hasta que mueren ahogados por este sistema opresivo).
 
Esto no quiere decir que en la Derecha no exista la corrupción ni el manejo de la información tendenciosa. En todo caso y en principio, si la cosa está más o menos sana, siempre están los mecanismos de auto-regulación que impiden o morigeran los excesos.
 
Dentro de esta dualidad: Capitalismo/Comunismo, Derecha/Izquierda, hay una cantidad de incoherencias o mejor dicho de contradicciones, como corregí al principio. Contradicciones que se han ido generando con los años; asociaciones de ideas que se han ido entrelazando entre los de un ideal y los del otro, que se superponen y que hasta trascienden los principios originales de los significados de tales palabras, como puede verse a continuación… (texto extractado de Wikipedia):
 
“El origen histórico de esta oposición (Derecha/Izquierda) debe buscarse en un hecho fortuito, la ubicación geográfica de los delegados con diferentes orientaciones doctrinales en la asamblea nacional de agosto-septiembre de 1789. En efecto, en oportunidad de debatir sobre el peso de la autoridad real frente al poder de la asamblea popular en la futura constitución, los diputados partidarios del veto real (en su mayoría pertenecientes a la aristocracia o al clero) se agruparon a la Derecha del presidente (posición ligada al hábito de ubicar allí los lugares de honor). Por el contrario, quienes se oponían a este veto se ubicaron a la Izquierda autoproclamándose como «patriotas» (en su mayoría los diputados del llamado Tercer Estado).3 4”
 
Con los años se asoció a la Izquierda con palabras como progresismo, que se podría a su vez asociar con crecimiento, con cambio, con modernización, etc. También normalmente se asocia a la Izquierda con Comunismo, Socialismo, Populismo, Ecologismo, Feminismo, etc. Mientras que a la Derecha se la asocia con Fascismo, Conservadurismo, Capitalismo, Elitismo, etractivismo, etc.
 
Y la realidad es que si analizamos lo que dije, hay contradicciones. Y la principal, desde mi visión, es la siguiente: tiende más al progreso la Derecha/Capitalismo que la oposición, simplemente porque actúan los derechos y libertades individuales, la libertad de mercado, etc.… Desde este punto de vista, podemos ver que la Izquierda/Comunismo tiende a lo contrario por la alienación de estos principios. No puede haber un cierto grado de progreso en todos los aspectos si no se acompaña de un sistema económico y de vida libre. Luego podemos discutir el alcance, la escala y las regulaciones a dicho sistema, pero eso ya es otro cantar.
 
Otra contradicción es la visión más ecologista de la Izquierda. Hasta cierto punto podría llegar a ser así si partimos de la base (por lo que dije en el párrafo anterior) que el Comunismo tiende a un sistema estancado de economía. Pero la historia demuestra que también en sociedades comunistas se han hecho estragos al Medio Ambiente. Y en contraposición, si bien el Capitalismo es extractivo y destructivo per sé, por su misma dinámica también ha demostrado en muchos casos que se autoregula, pues lo que deja de ser rentable pierde interés o se trata de buscar sustentabilidad ecológica en pos de lograr sustentabilidad económica (lo observo en lo que refiere a recursos naturales como la caza y la pesca, por ejemplo).
 
Otra contradicción, que hasta me resulta divertida por lo ridícula, es que a la Derecha se la asocia de Fascista (dictatorial, impositiva, etc.) cuando los ejemplos de dictadores más extremos los tenemos o hemos tenido por el lado de la Izquierda.

Otra contradicción es que el anarquismo también se asocia a los pensamientos de Izquierda... una utopía mayúscula!!
 
Podría seguir poniendo muchos ejemplos de contradicciones, pero se haría demasiado largo.
 
En definitiva observo que en las dos alas políticas hay motivos válidos por los que defender posturas. Por el lado de la Izquierda hay algunos muy interesantes pensadores, más humanistas y menos materialistas. Pero le falta bajar a la realidad muchos de esos ideales para que en la práctica funcionen adecuadamente… “Buenos pensantes pero inútiles ejecutores”. Por el lado de la derecha encuentro más pragmatismo, mejores mecanismos de autoregulación (lo que no es poco), pero falta seriamente comprometerse con la variable Naturaleza/Medio Ambiente/ Hábitat, y los Estados no pueden quedar a merced de corporaciones económicas. No puede ser solo el dinero lo que rija los destinos de las personas y del resto de los seres vivientes. En este aspecto encuentro un problema serio con las palabras “deudas e intereses”, que en definitiva es lo que hace caer al capitalismo en un dinámica por fuera de los límites físicos y termodinámicos. Que si vamos al caso este asunto es válido para ambas alas políticas, porque en definitiva, ambas son hijas del mismo sistema “hiperenergético”.

Otra consideración fundamental para este análisis, es tener en cuenta que finalmente todos los procesos políticos terminan por corromperse. No existe ni existirá el sistema perfecto. Pero sí podemos ver que los hay más razonables y respetables. Y para que cualquier sistema funcione tiene que haber una actitud ACTITUD EN VALORES, sean cuales sean los ideales: ética, moral, respeto, libertad, honestidad, integridad, etc. ACTITUD EN VALORES ente los Humanos y con la Naturaleza.  
 
Por último, quisiera que quede clara mi postura más bien constructiva de mis análisis. No es que quiera estar bien con “Dios y con el Diablo”, sino que intento dentro de mis limitaciones y contradicciones (que las tengo sin dudas), tratar de estimular un pensamiento más constructivo, con el fin de ayudar a cerrar “la grieta”, buscar las cosas en común, pulir las contradicciones y ver que se puede sacar de bueno de unos y otros.
 

[Berni ARG]

Gabriel, a mi no me pareció que quisieras quedar bien con Dios y con el Diablo, tu postura claramente rescata las "posibilidades" de autoregulación, creactividad, libertad y otros etceteras del capitalismo.

Las otras opciones, según vos, tienen todo lo malo del capitalismo, pero ninguna de sus "posibilidades".

Para mi es sencillo, llevado al extremo de la simplificación, la derecha hace hincapié en el poder del INDIVIDUO, sus necesidades y capacidades, y la izquierda en el poder del GRUPO SOCIAL, sus necesidades y capacidades.

De allí se disparan las diferencias a la hora de definir conceptos tan importantes como libertad, democracia, etc. según se hagan desde una postura u otra.

Por si acaso, no existió nunca sobre la tierra una sociedad comunista de corte marxista, lo que hay y hubo son sociedades socialistas en tránsito hacia una sociedad comunista, o al menos con esa pretensión.

No sabemos como sería un mundo comunista.
Si sabemos como es uno capitalista.

Abrazo

[Fleischman]

Berni ARG escribió

Por si acaso, no existió nunca sobre la tierra una sociedad comunista de corte marxista, lo que hay y hubo son sociedades socialistas en tránsito hacia una sociedad comunista, o al menos con esa pretensión.

No sabemos como sería un mundo comunista.

Y viendo cómo fue (y es) ese tránsito, un servidor prefiere seguir sin saberlo...

[Berni ARG]

Agradezco tu opinión aunque sea irrelevante Fleischman, como la mía.

Y si, todos preferiríamos seguir sin saberlo.
Por lo menos los que vivimos en la parte "calentita" del mundo y de la vida.

Comida, agua, climatización, cloacas, sanidad,educación, cultura, diversión, moda, gadget, Mercadona, Direct TV, Movistar, Ryanair,rebajas, Champions, Liga...

Hay que ser muy estúpido para preferir saberlo.

Sin embargo, a mi hay algo que me duele en algún rinconcito del cuerpo o de algún lugar incierto.
Pero no pasa nada, miro un rato Netflix y listo.

Por lo demás, sé que mas tarde o mas temprano, muchos paladines de la libertad, la democracia y la justicia de hoy, van a rugir mañana por mano dura y reparto forzado de recursos, cuestionando la propiedad privada de tierras cultivables, espejos de agua dulce...hasta de despensas particulares.

La naturaleza humana en todo su esplendor, esa que tanto le gusta refregarnos por la cara a Javier.

Descansá, la verdad es que yo tampoco estoy muy convencido de que sea un camino posible.
Como todo lo demás, me temo que es demasiado tarde.

Tu Mercadona tiene los días contados. ¿Que esperanza tenés para cuando llegue ese día?
O esto también lo anotaste en tu agenda de profecías?

Abrazo

[Dario Ruarte]

Te aclaro Gabriel que suscribo en un 99% lo que has dicho. No me extiendo en los detalles para no hacer largo el hilo -y el off topic donde nos metimos-.

El "libremercado" suelto y sin frenos puede producir mucha riqueza pero, genera injusticias absurdas. No es lo que me gusta.

El "yo decido cuanto vale lo que tú produces... e incluso si puedes producir o no" fuera de sus límites y proporciones genera POBREZA A MANSALVA.

La difícil meta de conseguir un "justo medio" es el truco... es difícil sin duda pero, lo que algunos se olvidan es que se trata de un justo MEDIO. El que se vaya en exceso a los extremos suele causar perjuicios de un tipo u otro.

[Gabriel A. Anz]

Pero el extremo de simplificación es real Berni. Que un individuo hoy pueda sobrevivir y hasta progresar solo, es debido a que el moderno sistema de vida (basado en ingentes cantidades de energía) lo asisten en una cantidad de situaciones, en las que de otra manera, no podría hacer nada.

Es básicamente por este motivo que el individualismo (que para mí no es justo asociarlo sólo al capitalismo) está destinado a sufrir cambios de ahora en más.

Pero lo que no se puede negar es la individualidad. El grave error del comunismo es pretender meter a todos en una mezcladora y hacer funcionar y pensar -por imposición- a todos de igual manera... sencillamente es contra natura. Ni siquiera en los animales y las plantas se puede negar la individualidad. Obviamente es más difícil identificar a los individuos por sus diferencias particulares en una comunidad de hormigas o de abejas, pero va resultando cada vez más fácil a medida que observamos a animales superiores. Pero sin dudas cada insecto es un individuo. Otra cosa es que sus "almas" estén más o menos individualizadas. Para mí está claro que en estos casos, tales individuos responden a un "alma colectiva" que hace que si o si funcionen como si fueran casi una sola cosa (se puede observar este fenómeno en bandadas de aves o cardúmenes de ciertos peces).

Pero el caso del Hombre es diferente. Sus almas y espíritus están perfectamente definidos en cada individuo, aunque a nivel cuántico sigamos formando parte una misma masa. Y eso no se puede cambiar. Es una realidad a respetar e incluso promover, como parte de la evolución espiritual a la que creo estamos destinados.

Pero esto que dije se verá afectado por la crisis energética y las necesidades de volver a necesitarnos más entre nosotros, algo deseable por otro lado.

Pero no es el Comunismo que hemos conocido -el de un Estado alienante, nivelador y aplastante- lo que va a sacarnos del atolladero. Tampoco el Capitalismo extremo sirve, porque ya vimos que destruir el Planeta para nuestro desarrollo individual y espiritual, además de egoísta, es un especie de suicidio.

Entonces el desafío tremendo que tenemos por delante es encontrar un equilibrio entre crecer como individuos, a la vez que tengamos que volver a necesitarnos más entre nosotros. Son juegos de palabras, pero me suena a que comunitarismo/cooperativismo es más deseable que comunismo.

Poniendo ejemplos de Darío (y se trata de lo que en el fondo creo él intenta transmitir), me parece que muchos de los países que ha mencionado, son un ejemplo interesante de cómo en su actitud han logrado un equilibrio aceptable de armonía (Suiza, Alemania, Holanda, Dinamarca, Austria, etc.) entre todos los "componentes" de la "maquinaria social y económica", a pesar de las altas densidades poblacionales. Obviamente que hay siglos de trabajo y sufrimientos mancomunados, y obviamente que tampoco son el perfecto paraíso. Y con esto no quiero decir que vayan a zafar de la debacle global porque de hecho son algunos de los actores principales en el proceso que nos ha traído hasta aquí. Simplemente hago referencia a una cuestión de actitud... a un modo de pensar y de actuar individualmente en bien del conjunto. Individuos que en general tienen claro que se deben al conjunto. Creo que lo que Darío intenta transmitir es esto y básicamente coincido.

De alguna manera intuyo que de ahora en más, es replicar esta actitud a escalas muy diferentes. Más localizado, más austeros, más en armonía con la naturaleza... Y aceptando que primero vamos a tener que sufrir las consecuencias del colapso inevitable. Somos demasiados y la naturaleza tiene un titánico trabajo por delante para reequilibrar los ecosistemas a niveles de autosustento.

[El Ultimo Argentino]

Libre Mercado? Capitalismo ? Derrame ? Acaso son postulados científicos ?

Esto va tu comentario de más  arriba Dario, no lo último.

Si bien no estoy de acuerdo, no se pueden negar tu gran estilo comunicativo (con mucho aderezo), no dejan de ser buenas ideas Y/o ejemplos muy divertidos y convincentes.

Pero para ser un hombre de humanidades, le otorgas a las teorías económicas el alto estatus de Ciencia Exacta, viene a ser algo como si P funciona para A y B, necesariamente tiene que funcionar para C y D, no hay espacio para el error no hay fallas todo tiene que salir perfecto.

Será la expresión de un deseo personal... o te verdad manejas tus postulados con tanta seguridad.

Lo cierto es que en la vida estamos abiertos a grandes dudas y pocas certezas. Por eso hablar de Ciencias Económicas es de mal gusto y falta de respeto.

Sabes cuantas veces erraron groseramente los pronósticos de organismo internacionales como el FMI ? Y no son los únicos ojo.
Se acuerdan cuando veían una "Recesión y poco crecimiento para 2009/2010 y 2011", y terminaron siendo los Últimos buenos años de crecimiento para la Argentina.

Hoy por hoy esta secta casi religiosa de los de economistas no tienen mayor credibilidad que los auspicios de los Augures de la antigua roma.

Igual que varios de tus comentarios, abundan de lógica y matemáticas económicas para un país con tantos factores incuantificables como la Argentina, con tantas particularidades que nos hacen un ser diferente.

Ahora si hablamos puramente desde la experiencia práctica en la historia Argentina.

No voy a decir que todos los gobiernos con tendencia "liberal" han fracasado totalmente, pero se acercaron bastante.

Vuelvo a repetir, encuentren un ejemplo (contemporáneo) donde el ajuste y la privatización no hayan dejado más pobreza y ruina económica.

Uno es poco, denme varios ?

Incluso ahora mismo podemos criticar al gobierno M.

Actualmente Argentina toma deuda a futuro con tasas usureras para que UNA PEQUEÑA PARTE de la población ,que puede COMPRAR dólares, entre al juego de la especulación financiera incrementado su riqueza sin doblar el lomo.Esa riqueza capitalista.

Será que en todos los países tenes tasas de interés del 24% anual en dólares ?

Desde mi punto de visto me parece una barbaridad y un crimen para la democracia.

Pero ustedes como lo ven ? Como una parte más del juego limpio que representa el Libre Mercado ?

Les parece una jugada Justa y Respetable ? O sólo es un "pequeña" injusticia absurda de un modelo exitoso e irreprochable ?

Saludos

[Fleischman]

Berni ARG escribió

Tu Mercadona tiene los días contados. ¿Que esperanza tenés para cuando llegue ese día?

Jeje, puede ser, pero es que en los "tránsitos" (pasados o presentes, aunque no sé si Corea del Norte está en tránsito hacia algún sitio) los Mercadonas están solo para los jefes del partido y los turistas que pagan en divisas.

Y, como no tengo esperanzas (ni ganas) de llegar a ser jefe del partido, como dicen en Salamanca: aquí o follamos todos o...

[Fleischman]

Un par de fotos sacadas de aquí:

http://www.armandobronca.com/el-colapso-de-los-automoviles-trae-el-colapso-de-la-sociedad-industrial_17994/





O a cuatro patas o a dos ruedas...