Post AMT: Análisis del Documento de Bases sobre la Transición Energética Catalán

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http://crashoil.blogspot.com.es/2015/09/analisis-del-documento-de-bases-sobre.html

Si lo que describe Antonio Turiel no es suficientemente representativo de la distancia (con tendencia creciente) existente entre la realidad energética y la percepción de los políticos, os dejo un enlace donde he subido la grabación de la sesión (una gran parte de ella) organizada el 9/9/2015 en el Museo de Historia de Barcelona por el CEEC (Cluster de Eficiencia Energética de Catalunya) con representantes de todos los partidos políticos. El PP no envió a nadie, mientras que UDC envió a alguien a explicar que "la energía no es ningún problema". A veces no ir es mejor que quedar en evidencia de esta manera...

Más allá de esto, en mi humilde opinión, no se salva ninguno de los partidos si esos son los que saben de energía y van a ejecutar la transición.

Como adelanto, sabéis cuántas veces han hablado del problema del Petróleo estos políticos, en 2 horas, en el marco de una reunión posicionada como importante de cara el futuro "post 27s" y cuyo título era "Presente y Futuro de la Eficiencia Energética en Catalunya, el 27S a debate". Respuesta: CERO.

Lo más alucinante son los palos que recibieron al final en el turno de preguntas y los oídos sordos que hicieron a cualquier planteo.

https://youtu.be/1sKFZhyrJfc

[Beamspot]

Muy interesante. Lo acabo de reenviar a la lista del grupo de transición en el que estoy suscrito, a ver cómo respiran.

Me temo que ni lo van a leer, y los pocos que lo hagan (ecologistas y tecnooptimistas muy vinculados con empresas de renovables), lo van a rechazar.

Me he estado mirando informes como el Renovables 3.0, y además de ser tecnooptimista, admite que no es muy compatible con la sociedad actual.

Sin embargo, lo que muchos pasan por alto, es que la manera de funcionar de las renovables, sustentadas por una industria tecnológica importante, es incompatible precisamente con esa misma industria. La base tecnológica no se puede sustentar de forma económica en las renovables que produce (y aunque no proviniesen de esta base tecnológica).

Estoy cansado de ver como cierta palabra clave pasa desapercibida por todas partes, tanto en la generación renovable, como en los estudios económicos, financieros, de consumo energético, etc.

Y lo peor, no es su uso en estas disciplinas, si no el trasfondo psicológico y social que tiene.

Estacionalidad.

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Bueno, es que en cualquier industria o sistema en que se haga el cálculo total, es evidente que no hay solución si no se baja el consumo. Se gasta más energía en crear la solución que la que la misma es capaz de proveer, por lo que los que quieren vender la parte final del asunto no son (o no quieren ser) conscientes de lo global porque no les conviene.

[Rafael Romero]

El documento sólo responde a cierta necesidad de conciliar alrededor de un documento dos puntos de vista irreconciliables en las formas pero no en el fondo:
- Tranquilizar a los lobbies actuales de que el status quo actual no se a modificar ante la "posible" Transición Nacional de Catalunya hacia la creación de un nuevo estado.
- Tranquilizar a los lobbies renovables catalanes de que el futuro estado va a realizar una apuesta decidida en invertir en investigación y desarrollo de las energías renovables en Catalunya.

Con el punto de mira puesto en un gran crecimiento económico de Catalunya, que los unos y otros ven en la construcción de grandes infraestructuras de interconnexión con Europa (vender gas unos y vender la electricidad del sol de la Península a Europa los otros), el resto del contenido del documento es sobrante en un documento superfluo, intrascendente, lleno de incoherencias, falto de rigurosidad y por tanto, peligroso. Peligroso pues sus objetivos finales y claros no son "el bien común de los catalanes" si no el bien común de algunos catalanes.

Algunos grupos si que han hecho una crítica abierta al documento y mi única discrepancia con AMT está en el último punto:
"¿Qué sentido tiene enviar comentarios críticos si el punto de partida es tan radicalmente diferente? Por las razones expuestas más arriba, con el actual planteamiento el fracaso de este pacto nacional para la transición energética en Cataluña está garantizado en cuanto se materialicen las amenazas que suponen la llegada del peak oil y el cenit de resto de materias primas."

¿Que sentido tiene callarse?
¿Que sentido tiene no criticar lo que es tan manifiestamente peligroso?
¿Que sentido tiene no plantear que es necesario darle la vuelta como a un calcetín para que una transición energética en Catalunya pueda ser real?
¿Que sentido tiene no hacerlo cuando se vive en ese territorio donde se está pretendiendo ilusionar a la población con semejantes majaderías?

El único sentido que le veo a no exponer una crítica directa y contundente al documento de bases para el "Pacte per a la Transició Energètica de Catalunya" es el hartazgo ante una clase política y una élites dirigentes económicas que aun conociendo el problema deciden seguir engañando a la población. Eso y posiblemente la sensación que por muchas decisiones que se tomaran actualmente, aunque todas ellas tuvieran una orientación correcta y se pusieran los recursos y voluntades en ese empeño, el tiempo para su aplicación es muy limitado, las probabilidades de éxito son escasas, seguramente llegaríamos tarde y seguramente nos estrellaríamos igualmente.

Lo que me queda con ese final es una sensación de renuncia, de alejamiento y de retiro que puedo entender pero que no puedo compartir.  

[Dario Ruarte]

No he leído aún el documento sino los comentarios de Antonio y lo que advierto es que está en la línea de lo "políticamente correcto".

Hay un viejo debate -en otra materia- entre:

- Desarrollo, que cada perro se lama su cipote.
- Desarrollo, vamos a hacer un "desarrollo sustentable".
- Desarrollo, en realidad tenemos que decrecer.

La línea "políticamente correcta" es la del medio porque, usar la tercera (decrecimiento) no entra en la agenda posible para un politico.

Lo mismo con la energía.

- No pasa nada, sobra.
- Asegurar el acceso a la energía a todos mediante el desarrollo de las fuentes "alternativas".
- Decrecer

El documento está en la versión "políticamente correcta" y, como tal, está bonito. El problema es que no basta con enunciar las  "buenas intenciones". Es que haya para todos realmente.

[Beamspot]

Soys una banda de diplomáticos bienintencionados y optimistas.

¿Políticos? Esto es una pelea dentro de una banda de ladrones por un botín menguante, y el documento de marras, un acta de repartición entre una facción y sus amos (eléctricas, bancos y lobbies).

La democracia no es más que una farsa teatral muy cara de mantener para entretener al pueblo y tenerlo subyugado con lo que a éste más le guste, pero en realidad, es mera cleptocracia. Y los políticos son las marionetas de los que cortan el bacalao por detrás.

A ver si saco un rato largo para explicaros una de mis batallitas con el Applus, entonces propiedad de La Caixa, los políticos, ciertas leyes europeas y españolas, la pescadilla que servía de cebo (yo), y los movimientos políticoeconómicos y las 'conspiraciones' en las que me metieron, acabando con mi cambio de trabajo.

Amenazo que como me ponga, será largo...

[sistudey]

Muy buen artículo por parte de Antonio. Una cosa me gustaría matizar, cuando dice:

"En cuanto al transporte, algunas medidas tienen mucho sentido (modificar el urbanismo para que sea más compacto y disminuya desplazamientos, fomentar el transporte no motorizado y colectivo) y otras no tanto (impulso del coche eléctrico)."

Encuentro que realmente algunos ahorros se podrían realizar casi sin inversión alguna, simplemente penalizando con mayores impuestos aquellas empresas que se ubiquen lejos de donde se encuentran sus trabajadores, o visto de otro modo, penalizando la contratación de individuos que vivan en otro municipio, porque no tiene ningún sentido que el panadero de la esquina aproveche toda la infraestructura (técnica y social) de una ciudad como pueda ser Madrid cuando donde vive y consume y paga sus impuestos como ciudadano es en Alcobendas (salvo los de su empresa; pero recordemos que son los asalariados y no los impuestos de sociedades los que sostienen la economía). Esto sin hablar, por supuesto, del consumo energético que supone todos los desplazamientos de éste hipotético (o no) panadero.

Una locura derrochadora que se puede atajar sin gran inversión.

[Rafael Romero]

Beamspot escribió

Soys una banda de diplomáticos bienintencionados y optimistas.

 Te falta el nominal para aclarar el tema...

Beamspot escribió

¿Políticos? Esto es una pelea dentro de una banda de ladrones por un botín menguante, y el documento de marras, un acta de repartición entre una facción y sus amos (eléctricas, bancos y lobbies).

Si, claro, eso es lo que he dicho.... Y ante eso,.....¿que propones?

Beamspot escribió

Amenazo que como me ponga, será largo...

Últimamente hay mucha amenaza circulante....
Normalmente el que está más acojonado es el que amenaza primero.
 Así que mejor no amenaces y si tienes que hacer algo hazlo.

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La gran "tasa niveladora" no va a venir de ningún gobierno (si se enteraran de algo no estarían donde están, les pagan a individuos suficientemente ignorantes y convincentes como para poder convencer al pueblo de que todo va bien y es solamente cosa de "hacernos sustentables") sino que vendrá de la propia naturaleza. Se va a volver tan caro ir para marcar un reloj al trabajo cuando se podrían hacer cosas desde casa que la gente dejará de hacerlo. Será tan caro viajar 100 KM para ir a trabajar, que no lo haremos. Será tan caro comprar patatas de Vietnam que no lo haremos. El asunto es que si lo vamos intentando hacer antes será menos cruento que cuando sea inevitable (con todo respeto a los migrantes que huyen de guerras para quienes ya es inevitable el cambio).

No sé si habéis podido escuchar las opiniones de los políticos porque están en catalán, pero la verdad es que da miedo la forma en que ignoran el elefante en el salón...

[Demóstenes Logógrafo]

JPG escribió

No sé si habéis podido escuchar las opiniones de los políticos porque están en catalán, pero la verdad es que da miedo la forma en que ignoran el elefante en el salón...

A mí lo que me aterra de verdad es que en España los únicos que hayan hablado de energía sean el País Vasco y Cataluña, y que además no quieran mentar a la bicha (decrecimiento).

Ciñéndome al tópico del foro (y sin ningún ánimo ni deseo de entrar en temas políticos), desde un punto de vista energético el único punto positivo de una eventual secesión o de un aumento de las competencias territoriales sería una mayor competencia para administrar los recursos energéticos locales, y ni siquiera eso se está planteando. Y lo cierto es que el tema de la energía debería ser fundamental para Cataluña, habida cuenta dela cantidad de industria y sector servicios de concentra en su territorio (la economía de Cataluña supone aproximadamente un 20% de la economía nacional).

Sobre el documento al que se refiere el artículo, le eché una ojeada, y es curioso que en algún punto menciona la soberanía energética para Cataluña, aunque dado el tono general del documento, carece de concreción y sólo enumera una serie de buenos propósitos que personalmente me suenan a frases hechas. El documento hace mucho hincapié en una gestión eficaz de los recursos, asegurar buenos suministros de energía, investigación y desarrollo, aumento de la eficiencia, etc. Los únicos puntos positivos que encuentro en el documento (aunque me suena a mera declaración de intenciones) son:

-Menciona la necesidad de generar debate en la sociedad de cara a "reducir u optimizar" el uso de la energía. No es mucho, aunque menos da una piedra...
-Menciona también el uso de renovables y los incentivos al ahorro. En este punto se suben al carro de moda en la UE: horizonte 2050
-Cambiar el esquema de movilidad y establecer un modelo urbano que permita minimizar los desplazamientos
-Mejorar la gestión y el aprovechamiento de los residuos
-Obras para mejorar la eficiencia energética de los edificios y que las nuevas construcciones sean eficientes

Como se dice en valenciano, "pero de forment ni un grà" ("pero de trigo ni un grano", vamos que se va todo en buenas palabras). Hasta aquí creo que estamos todos de acuerdo.

Sin embargo, hay un punto en el que creo que no habéis incidido en profundidad. Desde el principio del documento hasta el final, el triunfalismo y el afán de continuar con un modelo económico orientado al crecimiento, como el actual, es evidente. Sin embargo, cuando describe los seis ejes de acción, en el eje 4 podemos encontrar las siguientes perlas (traduzco literalmente):

-"Fomentar la eficiencia y el ahorro energético en todos los sectores consumidores (doméstico, industrial, servicios, transporte y primario), incluyendo estrategias para cambiar los hábitos de uso hacia la contención y la sobriedad en el consumo de energía para asumir un sistema energético sostenible en el medio y largo término"

-"Adoptar buenas prácticas de gestión de la energía y promover inversiones en equipos de alta eficiencia energética en la Generalitat de Catalunya, con el objetivo de reducir su consumo de energía en un 25% antes del año 2020, tomando como base el año 2007. Esta actuación de la Generalitat de Catalunya ha de servir como elemento ejemplarizante para otras administraciones públicas y consumidores del sector servicios y de dinamización de las empresas del sector del ahorro y la eficiencia energética. Adicionalmente hay que promover la adopción de medidas similares en el resto de administraciones públicas de Cataluña"

Y aquí viene mi pregunta. Aunque el segundo párrafo se refiere sólo (o eso parece) a las administraciones públicas, el sentido de ambos párrafos parece indicar que sería necesario no sólo aumentar la eficiencia sino disminuir el consumo (en el caso del sector público un 25%), antes del año 2020 (quedan cuatro años). En términos económicos medio-largo plazo suele significar entre 2 y 5 años. O yo me salté algún curso de matemáticas, o crecer económicamente a la vez que se hacen fuertes inversiones en eficiencia energética y se disminuye el consumo energético de forma significativa en un plazo de cuatro o cinco años se me antoja tan difícil como la cuadratura del círculo. ¿Cómo se puede argumentar que se puede disminuir el consumo energético y a la vez seguir con un modelo de crecimiento? ¿soy el único que ve una incongruencia en el discurso?

Por supuesto, la incongruencia es muy fácil de explicar: el documento son sólo palabras biensonantes, declaraciones grandilocuentes que sólo tienen como objetivo decir que se está haciendo algo en el campo de la energía, aunque en el fondo no sean ni coherentes entre sí.

Saludos,
D.

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Hola Demóstenes:

Basado en mi historia intentando ayudar a la Generalitat de Catalunya desde mi expertise (me dedico a proyectos de Eficiencia Energética en redes de ordenadores) diría que la posibilidad de alcanzar los objetivos propuestos en el plazo mencionado es tan cercana como la cantidad de coches eléctricos que pronosticaron en 2010 que habría en 2015 en las rutas y ciudades catalanas (75000) con los que realmente hay (menos de 2000).

No se trata de falta de referencias: mi empresa minúscula ha sido fundada en Barcelona en 2011, mi mayor cliente en Catalunya es el Ayto. de Barcelona y el mayor proyecto de toda la UE en lo que específicamente hago (llámenoslo “PC Power Management”) lo he vendido y gestiono yo en la AEAT, afectando a más de 30.000 ordenadores.

En Catalunya he escrito una carta al Sr Presidente Montilla, respondida por su jefe de gabinete hace muchos años donde mencionaba la moral, la ética los nietos y las ballenas como para demostrar que era un tema importante esto del ahorro de energía. A partir de allí fui a decenas de reuniones “de parte del President” que no llegaron a nada. Estuve varias veces en el ICAEN, con el mismo resultado. Al enviar un fax un viernes a la tarde al ex Conseller de Economía (Antoni Castells) nos convocaron a una reunión urgente en el ICAEN pero… pare quejarse de mí (porque había dicho que sabía cómo hacerles ahorrar 2,5 M € anuales y no me hacían ni caso. Cambiado el gobierno y llegado el Sr Mas, he escrito otra carta que me han respondido en 1/3 del tiempo que las anteriores, pero lamentablemente el resultado efectivo ha sido el mismo: como los ordenadores de la Generalitat son competencia del CTTI (Centro de Tecnologías de la información y las telecomunicaciones), NADIE de los que se preocupan por la energía puede hacer nada sin su aprobación y parece que esto no es una prioridad para esta gente.

Total, si han puesto algo concreto en alguna parte del documento, nadie irá a revisarlo llegado el 2020 y la “impunidad teórica” garantiza que siga la rueda de la misma forma.

Saludos

JP

On 20 Sep 2015, at 19:16, Demóstenes Logógrafo [via Foro Crashoil] <[hidden email]> wrote:

JPG escribió

No sé si habéis podido escuchar las opiniones de los políticos porque están en catalán, pero la verdad es que da miedo la forma en que ignoran el elefante en el salón...

A mí lo que me aterra de verdad es que en España los únicos que hayan hablado de energía sean el País Vasco y Cataluña, y que además no quieran mentar a la bicha (decrecimiento).

Ciñéndome al tópico del foro (y sin ningún ánimo ni deseo de entrar en temas políticos), desde un punto de vista energético el único punto positivo de una eventual secesión o de un aumento de las competencias territoriales sería una mayor competencia para administrar los recursos energéticos locales, y ni siquiera eso se está planteando. Y lo cierto es que el tema de la energía debería ser fundamental para Cataluña, habida cuenta dela cantidad de industria y sector servicios de concentra en su territorio (la economía de Cataluña supone aproximadamente un 20% de la economía nacional).

Sobre el documento al que se refiere el artículo, le eché una ojeada, y es curioso que en algún punto menciona la soberanía energética para Cataluña, aunque dado el tono general del documento, carece de concreción y sólo enumera una serie de buenos propósitos que personalmente me suenan a frases hechas. El documento hace mucho hincapié en una gestión eficaz de los recursos, asegurar buenos suministros de energía, investigación y desarrollo, aumento de la eficiencia, etc. Los únicos puntos positivos que encuentro en el documento (aunque me suena a mera declaración de intenciones) son:

-Menciona la necesidad de generar debate en la sociedad de cara a "reducir u optimizar" el uso de la energía. No es mucho, aunque menos da una piedra...
-Menciona también el uso de renovables y los incentivos al ahorro. En este punto se suben al carro de moda en la UE: horizonte 2050
-Cambiar el esquema de movilidad y establecer un modelo urbano que permita minimizar los desplazamientos
-Mejorar la gestión y el aprovechamiento de los residuos
-Obras para mejorar la eficiencia energética de los edificios y que las nuevas construcciones sean eficientes

Como se dice en valenciano, "pero de forment ni un grà" ("pero de trigo ni un grano", vamos que se va todo en buenas palabras). Hasta aquí creo que estamos todos de acuerdo.

Sin embargo, hay un punto en el que creo que no habéis incidido en profundidad. Desde el principio del documento hasta el final, el triunfalismo y el afán de continuar con un modelo económico orientado al crecimiento, como el actual, es evidente. Sin embargo, cuando describe los seis ejes de acción, en el eje 4 podemos encontrar las siguientes perlas (traduzco literalmente):

-"Fomentar la eficiencia y el ahorro energético en todos los sectores consumidores (doméstico, industrial, servicios, transporte y primario), incluyendo estrategias para cambiar los hábitos de uso hacia la contención y la sobriedad en el consumo de energía para asumir un sistema energético sostenible en el medio y largo término"

-"Adoptar buenas prácticas de gestión de la energía y promover inversiones en equipos de alta eficiencia energética en la Generalitat de Catalunya, con el objetivo de reducir su consumo de energía en un 25% antes del año 2020, tomando como base el año 2007. Esta actuación de la Generalitat de Catalunya ha de servir como elemento ejemplarizante para otras administraciones públicas y consumidores del sector servicios y de dinamización de las empresas del sector del ahorro y la eficiencia energética. Adicionalmente hay que promover la adopción de medidas similares en el resto de administraciones públicas de Cataluña"

Y aquí viene mi pregunta. Aunque el segundo párrafo se refiere sólo (o eso parece) a las administraciones públicas, el sentido de ambos párrafos parece indicar que sería necesario no sólo aumentar la eficiencia sino disminuir el consumo (en el caso del sector público un 25%), antes del año 2020 (quedan cuatro años). En términos económicos medio-largo plazo suele significar entre 2 y 5 años. O yo me salté algún curso de matemáticas, o crecer económicamente a la vez que se hacen fuertes inversiones en eficiencia energética y se disminuye el consumo energético de forma significativa en un plazo de cuatro o cinco años se me antoja tan difícil como la cuadratura del círculo. ¿Cómo se puede argumentar que se puede disminuir el consumo energético y a la vez seguir con un modelo de crecimiento? ¿soy el único que ve una incongruencia en el discurso?

Por supuesto, la incongruencia es muy fácil de explicar: el documento son sólo palabras biensonantes, declaraciones grandilocuentes que sólo tienen como objetivo decir que se está haciendo algo en el campo de la energía, aunque en el fondo no sean ni coherentes entre sí.

Saludos,
D.

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Si respondes a este email, tu mensaje sera añadido a la conversación de abajo:

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Post-AMT-Analisis-del-Documento-de-Bases-sobre-la-Transicion-Energetica-Catalan-tp23700p23721.html

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NAML

[Dario Ruarte]

Demóstenes Logógrafo escribió

Por supuesto, la incongruencia es muy fácil de explicar: el documento son sólo palabras biensonantes, declaraciones grandilocuentes que sólo tienen como objetivo decir que se está haciendo algo en el campo de la energía, aunque en el fondo no sean ni coherentes entre sí.

A qué te apuesto que las dos o tres "Comisiones" y "Comités" con el cargo de "analizar" el tema que propone el documento, se constituyen con gordos presupuestos y un montón de políticos cobrando en ellos ?

Mamandurrias que no falten.

Y como dice JPG más arriba... en el siguiente documento de 2020 podremos tener ya, la opinión de las mentadas comisiones... y armar unas cuántas más !

[Kanbei]

Un análisis detallado por parte de AMT.

Y un lamentable documento que llega tarde, y está viciado por el enfoque independentista.
HUMO, en definitiva, y un dineral que habrá costado el "estudio" y que lo habrá redactado algún amigo del siniestro Mas, del que aún no sabemos quién está detrás financiando su locura, pero alguien le está dando mucho dinero.

Si Cataluña quiere ser independiente va a tener que echarle muchos muchos cojones, los que hay que tener para salirse de la OTAN y buscarse un socio energético que le sumimistre gas y petróleo, y eso no lo puede hacer Israel, ni el Mossad.

Para ser independientes primero hay que tener recursos. Segundo estar dispuestos a perder muchos compatriotas, o paisanos, y tercero tener un diseño de ESTADO absolutamente indestructible.

Todo lo demás es "me independizo en casa de los papis, y que me paguen las facturas".
Y apoyo el sentir catalán, pero que no les engañe el vendido de Mas.
Para ser un pueblo, con un estado, y convertirse en nación, les van a hacer falta muchos Leónidas.

Adeu:)

[sistudey]

Si hay independencia tiene que ser de verdad, no como chantaje para una mejor renegociación de los presupuestos del estado (como todas las anteriores).

[JPG]

Darío, me hiciste recordar algunos de los dibujos que de vez en cuando hago para ventilar un poco la frustración

[JavierPerez]

Dijo Demóstenes:

"Por supuesto, la incongruencia es muy fácil de explicar: el documento son sólo palabras biensonantes, declaraciones grandilocuentes que sólo tienen como objetivo decir que se está haciendo algo en el campo de la energía, aunque en el fondo no sean ni coherentes entre sí. "

Y es que por más que lo miro, yo tampoco puedo encontrar otra cosa.
Y lo pongo a prueba. ¿Hay alguna razón de peso para que el documento no pueda titularse "Documento de Bases sobre la Transición Energética de Birmania?

Creo que no. Se busca un docuemento que pueda firmar cualquiera. Se busca adhesión, no reflexión.

Es un camelo.

[sistudey]

Estaba leyendo este párrafo de uno de los artículos de Antonio Turiel:

"La producción de electricidad a partir de las fuentes renovables es también poco eficiente (un aerogenerador aprovecha un 20% de toda la energía del flujo que pasa por sus aspas, una placa fotovoltaica típica de las actualmente instaladas un 15% de toda la radiación solar incidente, una central hidroeléctrica puede aprovechar un 30% de la fuerza mecánica del agua)." 

Me ha dejado muy pensativo porque si la energía que aprovecha un aero-generador es únicamente del 20%, quiere decir que aún hay bastante margen de mejora, lo que implica que su TRE podría ser varias veces superior a lo que lo es en la actualidad. Desde luego no daría para cubrir la demanda actual, ni mucho menos, pero quizás si así fuera la bajada no fuera tan gravosa.

Por otra parte, me preguntaba que teniendo en cuenta la alta densidad energética del Helio-3 que hay a raudales en la Luna, ¿que TRE tendría traerse unos cuantos cientos de Kg en una nave? ¿Sería mayor que 1 a pesar de los costes del viaje? ¿Sería posible con la tecnología actual que la nave extrayera su energía precisamente de ese combustible? Habría que hacer los cálculos y desgraciadamente no sé cómo. Si alguien sabe cómo se lo agradecería, al menos para saber si con voluntad y recursos sería teóricamente factible.

[Beamspot]

@Rafael Romero:

Je, je. Hacía tiempo que no leía una respuesta divertida y correcta.

Efectivamente, dices lo mismo, pero de forma diplomàtica. Aunque también iba por Maestro Ruarte.

En lo tocante a propuestas, hace tiempo que pasó la posibilidad de implementar nada, así que al final la solución que se aplica es la que la naturaleza, que sí que es sabia, lleva aplicando desde hace milenios, la que yo mismo repito una y otra vez. La que nadie queremos ver (fíjate en el tiempo verbal). Y que ya ha empezado.

Ciertamente a nadie nos gusta, pero es lo que hay.

Además, estuve pensando en poner algunas, pero me salió un humor más negro que el extrapesado del Orinoco. Montar una cadena de tiendas Zara-tustra, donde se vendan chilabas y burkas, por ejemplo, pero con mujer e hija, no es de buen gusto.

Impresor de mapas, que habrá mucho cambio en las próximas décadas, aunque al final será un único califato desde el trópico al Rhin, de Fisterra a Ormuz (o las Kuriles).

Patentar el ya comentado Corpses to Liquids, con la abundancia de éstos en las pruebas de filo de los alfanjes...
Pido disculpas por estas muestras de humor desagradable, pero es como me suelo tomar las cosas que NO ME GUSTAN.

@Demóstenes y Javier Pérez:

Permítanme ponerles un ejemplo de crecimiento mediante el ahorro energético. Se basa en hechos reales.

Supongamos un colegio, con cocina, cocinera, pinche y camarera. La factura eléctrica por cocinar es astronómica, al fin y al cabo, cocinar con electricidad (y mi cocina es vitroceràmica) es más contaminante y más ineficiente que hacerlo directamente con gas.

Pues el truco consiste en subcontratar una empresa privada de cátering, despidiendo a las empleadas. Así el colegio se ahorra una pasta en energía, y se genera crecimiento, al tener más trabajo cierta empresa privada.

Como es de recibo hacer cuentas, al final, la energía consumida es mayor (pues se cocina lo mismo y además se transporta), pero ya no la gasta el colegio, así que el cole ha generado un ahorro energético, aunque al factura económica le salga más cara.

Esto lo hacen YA empresas privadas, que con ello consiguen subvenciones y/o beneficios fiscales (a pesar de aumentar el paro).

Por tanto, la Generalitat podría empezar por subcontratar el mantenimiento y toda la luz y calefacción a EnerCAT, una empresa privada que me invento, con lo que, consumiendo la misma o más energía, obtendría un ahorro energético al externalizar el coste, y, de paso, generar crecimiento.

Otra opción, sería sembrar el tejado de fotovoltaica para calentar agua, que sólo ocupa de 6 a 7 veces más, y cuesta todavía más veces que hacer lo mismo con termosolar o ACS, y de paso, al dejar de gastar en energía comprada fuera, promocionarían cierta empresa instaladora, generando mucho crecimiento en forma de inversión, por mucho que esto se asemeje a Jevons, puesto que en la factura desaparece el término energía, que es de lo que se trata: lo que pone el papel.

Así, se puede ver, que ahorro energético y crecimiento, sobre todo si hablamos de obras de acondicinoamiento, van de la mano. Y hay que sumarle un 3% de Más, o, si se independizan, un 6%, porque ellos lo valen.

PS: el calor obtenido a partir de la electricidad es la forma más ineficiente y despilfarradora que obtenerlo que existe. Los combustibles fósiles, así como el Sol, son especialmente eficientes en generar calor, que, además, es almacenable del día a la noche. Hacer electricidad es altamente ineficiente en todos los casos, mayoritariamente, además, calor mediante.

PS II: Con respecto a mis opiniones sobre el ombligismo que no nos permite ver lo que nos viene desde fuera, que hace ya años que expliqué por aquí, recomiendo leer detenidamente, a pesar de hacer trucos de pretidigitación (como hacer desaparecer población sin decir nada ni revueltas ni emigraciones masivas), los cálculos de Crash Watcher (gentileza de Maestro Darío Ruarte, que hace pocas semanas me leí). Tomen nota, por favor, de la situación de África, y recuerden que la mal llamada Primavera Árabe era, el principio, las revueltas del pan.

http://crash-watcher.blogspot.com.es/2012/12/post-peak-oil-economic-and-population.html

[Hudson]

sistudey escribió

Por otra parte, me preguntaba que teniendo en cuenta la alta densidad energética del Helio-3 que hay a raudales en la Luna, ¿que TRE tendría traerse unos cuantos cientos de Kg en una nave? ¿Sería mayor que 1 a pesar de los costes del viaje? ¿Sería posible con la tecnología actual que la nave extrayera su energía precisamente de ese combustible? Habría que hacer los cálculos y desgraciadamente no sé cómo. Si alguien sabe cómo se lo agradecería, al menos para saber si con voluntad y recursos sería teóricamente factible.

La velocidad de escape de la Luna es de 2,4km/s, para sacar un kilo de masa de la Luna hay que gastar 0,8kwh de energía.

La fusión de Helio3 con Hidrógeno genera 493.000kwh por mol de Helio3 (3gramos) Así que un kilo de Helio3 generaría 164.333.333 Kwh de energía. Así que energéticamente y en teoría sale bastante a cuenta el sacar Helio3 de la Luna.

Hasta ahí la parte bonita del tema, la parte fea es larga:

-Tienes que tener un reactor de fusión válido y útil para utilizar esa energía del Helio3. No vas a lograr una eficiencia del 100%, seguramente  ni parecida, pero con tanta energía por kilo no es grave. Lo difícil es hacer funcionar el reactor.

En este caso el Helio3 es atractivo porque su reacción no es de alta densidad neutrónica, que se cepilla los reactores que fabriques sin solución hoy en día. Es, en teoría, posible hacer un reactor de fusión que no se autodestruya con la tecnología más o menos que tenemos ahora.

Pero las dificultades técnicas siguen siendo inmensas hoy por hoy.

-Tienes que ir a la Luna a hacer minería, si es chungo ir al Ártico a sacar materias primas y directamente en la Antártida es inviable económicamente para todo (no es por preservar el ecosistema Antártico), montar una minería en la Luna puede ser alucinante.

Si sacar masa de la Luna es barato, sacar masa de la Tierra no lo es tanto. Con una velocidad de escape de 11,2km/s necesitas 17,42kwh de energía por kilo de materia que pretendas poner en órbita de la Luna.

Si haces minería robótica, necesitas unas máquinas muy sofisticadas. Si haces minería con humanos la logística puede ser de órdago.

Luego tienes que localizar las minas con suficiente Helio3 para hacer rentable el proceso. Tendrás que procesar el mineral. Se piensa que hará falta procesar 150 millones de toneladas de regolito para lograr una tonelada de Helio3.

La parte de mandar el producto a la Tierra es el más fácil y barata energéticamente.

-Los rendimientos, la entropía se cobra su peaje y suele ser abusivo. Todas las cifras de energía son de energía útil. Para sacar un kilo de masa de la Luna necesitas 0,8kwh de energía útil, con los rendimientos típicos puedes necesitar gastar tres veces esa energía.

Y la energía que obtienes del Helio3 es enorme, pero si el rendimiento en convertirla en útil (uno de los problemas de la fusión) es ridículo ya no tienes tanta energía útil a tu disposición. Energía que habrá que ver en qué forma la tendrás. La electricidad no sirve para enviar masa a la Luna, puede servir para enviar masa a la Tierra desde la Luna (catapulta electromagnética).

En resumen: el Helio3 es prometedor a medio/largo plazo, pero exige mucha inversión en tecnología, infraestructura y procedimientos de extracción. ¿Tendremos la energía suficiente para apostar por esta vía, que no es segura al 100%? ¿Vamos a depender otra vez de un material escaso y que encima tenemos que ir a buscar a 380.000km de casa?

Trágicamente estas soluciones fabulosas están demasiado lejos en el tiempo como para salvarnos del colapso, y en medio de un colapso no te pones a trabajar en mandar mineros a la Luna.

Saludos

[Dario Ruarte]

Hudson:

"Subir" kilos desde la Luna puede no ser tan grave pero "meterlos" en la Tierra puede ser complicadísimo. La fricción de la atmósfera es brutal y, ya quisiera ver una bonita carga de Helio3 "estallando" en la alta atmósfera... a saber los desmanes que eso ocasionaría.

[Demóstenes Logógrafo]

Dario Ruarte escribió

Hudson:

"Subir" kilos desde la Luna puede no ser tan grave pero "meterlos" en la Tierra puede ser complicadísimo. La fricción de la atmósfera es brutal y, ya quisiera ver una bonita carga de Helio3 "estallando" en la alta atmósfera... a saber los desmanes que eso ocasionaría.

Si habéis leído "La luna es una cruel amante" encontraréis métodos ingeniosos

[Fleischman]

No suframos más de lo necesario, que el helio-3 no es radioactivo... aunque naves espaciales explotando tiene que ser entretenido de ver...

[jgustavo]

para hacer mineria en la luna y que sea realmente rentable, hace falta un ascensor que llegue fuera del campo de gravedad de la tierra.
eso reduciria los costos de transporte una barbaridad. en varios ordenes de magnitud.

el problema, es que se dice facil, pero es mas complejo que la M de realizar.

y una vez teniendo uno, el segundo seria varios ordenes de magnitud mas facil de fabricar.

[Fleischman]

¡Órdago!
Lo que hace falta de verdad es una máquina de teletransporte. Y una vez teniendo una, la segunda ya es más fácil de fabricar...

[Demóstenes Logógrafo]

jgustavo escribió

para hacer mineria en la luna y que sea realmente rentable, hace falta un ascensor que llegue fuera del campo de gravedad de la tierra.
eso reduciria los costos de transporte una barbaridad. en varios ordenes de magnitud.

el problema, es que se dice facil, pero es mas complejo que la M de realizar.

y una vez teniendo uno, el segundo seria varios ordenes de magnitud mas facil de fabricar.

El problema con el ascensor espacial es que no tenemos ningún material con la capacidad de tracción suficiente, cualquier material disponible no soportaría el peso del propio cable. El único material con visos de poder funcionar es... sí, efectivamente, el grafeno

Bueno, he exagerado, realmente el material candidatos son los nanotubos de carbono, que es una estructura similar al grafeno enrollada sobre sí misma formando un cilindro (el nanotubo). Está por demostrar que se pueda tejer un cable de nanotubos de carbono de 36000 km de longitud, el mínimo para un ascensor espacial, si mal no recuerdo. Una vez conseguido el material, y teniendo algo a lo que anclarlo en órbita geoestacionaria (qué se yo, una estación espacial enorme, un asteroide capturado, o alguna otra menudencia), lo demás pan comido. Vamos, que mañana mismo nos podemos poner a hacerlo...

Lo de la catapulta espacial (en la luna, no en la Tierra) parecía más viable...

Saludos,
D.

[JPG]

Así y todo me parece menos fantasioso que el documento de transición 

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On 21 Sep 2015, at 16:29, Fleischman [via Foro Crashoil] <[hidden email]> wrote:

¡Órdago!
Lo que hace falta de verdad es una máquina de teletransporte. Y una vez teniendo una, la segunda ya es más fácil de fabricar...

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[jgustavo]

en realidad el cable es lo de menos.

de todas maneras, el peso se repartiria entre los 2 extremos.
el problema es en el medio, donde tiraria de abajo y de arriba.

lo complejo es anclarlo en orbita y al piso. porque el cable se mueve, y pesa un monton, y el viento hace unos chistes que ni te cuento.
y como el cable ese se corte y caiga pegando un latigazo, te la regalo los estragos que puede hacer en tierra.

ya se que estamos lejisimo de poder hacer algo asi.
pero si queremos salir al espacio en condiciones, PRIMERO, tenemos que arreglar ese pequeño problema de eliminar la gravedad de la ecuacion, que es la que se lleva la inmensa mayor parte de la energia del viaje.

porque hacer una nave que vaya entre mundos es facil, no requiere demasiado diseño y consume relativamente poca energia. la cosa es escapar de la tierra.

pero volviendo a la realidad, no tenemos la tecnologia, ni los recursos y estamos en un punto donde vamos a tener cada vez menos de eso.

tendriamos que haber puesto los recursos en escapar del planeta, ahora es como... medio tarde.

y cuando leo eso de crecer infinitamente consumiendo cada vez menos...
me da ganas de llorar.

[Fleischman]

[Fleischman]

¡Órdago!
Si queremos salir al espacio en condiciones, PRIMERO, tenemos que arreglar ese pequeño problema de eliminar la mortalidad humana de la ecuacion, que se tarda mucho en ir de una galaxia a otra y la gente la palma entre medias. Eso, o te pones a la velocidad de la luz y no ves venir a los meteoritos...

Aunque eso se soluciona con mi máquina de teletransporte. Vale para todo, como el grafeno...

[Beamspot]

Otra visión diferente, energética, de este asunto, de forma gráfica.



Fijarse dónde se consume, y dónde se produce.

Si Madrid es un 'problema', entonces ¿que és Barcelona?

¿Tendrá que ver algo ese pico enorme sobre Tarragona, en todo este asunto?