Post AMT ( Manuel Casal Lodeiro) 27.01.2016. Medidas públicas para la transición postpetróleo

[Rafael Romero]

Eso, eso y si puede ser en la plaza del pueblo, con la presencia al magno espectáculo garantizada para toda población  (familias completas desde abuelos a recien nacidos), mejor que mejor.

(Modo sarcástico off)

Tu no te apellidaras en realidad Guillotin, ¿no?

[Parroquiano]

jajaja...a veces soy, efectivamente, un poco parco y esa parquedad me juega en contra pero, en suma , lo que quiero decir es: ... alguno de ustedes es tan ingenuo como para creer que una minima posibilidad de cambio , no pasa por imponerlo y defenderlo, por las armas? (y no contra el "pueblo llano" precisamente)

 ... Manuel Casal Lodeiro , plantea una serie de medidas para la transición post petroleo  tomen la mas sencilla y la mas bienintencionada y llévenla a cabo... apenas esa medida haya alcanzado el umbral critico como  para generar cambios,  los lideres serán perseguidos y encarcelados por "sediciosos" y la medida proscrita por antisocial... ese es el futuro que le espera a cualquier cambio de verdad.

estamos todo de acuerdo aquí, que esto se va al saldar con mares de sangre y montañas de cadáveres ...  esa tarea, o se la encargamos a la naturaleza o la asumimos nosotros... si se la dejamos a la naturaleza no hay sorpresa, se van salvar los de siempre ( elites) y morirán los de siempre " los otros" "nosotros"

... si la asumimos nosotros, posiblemente suceda lo mismo; pero igual podemos jugarnos el pellejo en una derrota digna. Por un lado corremos el UNICO riesgo de terminar convertidos en lo que queremos eliminar, pero por otro lado.

respondan esta pregunta ( que no tiene mas trampa que ser la pregunta que es)

...la muerte el esclavo que mata en la huida a su amo vale lo mismo que la muerte del esclavo a manos de su amo?

... mucha teoría , mucho ejercicio intelectual (que es bueno ya lo se)... pero el día que intenten llevar adelante  cualquier medida que atente contra el BAU ya verán que no llega un académico o un científico a convencerte que existe una alternativa mejor dentro del BAU... vendrá la checa, porras , macanas y una celda ( si tienes suerte)  



 

[Rafael Romero]

Aunque no lo creas no andamos con muchos desacuerdos de por medio.
Mi crítica algunas propuestas que se hacen no es tanto respecto al contenido sino a la falta de análisis de las condiciones necesarias para su ejecución.
Algunos esperan que impere la ley y orden, de las élites claro, y que estas actúen con buena voluntad y cuiden cómo gobernantes magnánimos de la población. En Bizancios donde se conserve un cierto nivel de vida equiparable al actual, al menos en accesos a bienes y servicios.

Mientras, otros esperan que se produzca una revolución masiva y pacífica por la que todos los seres humanos paren a ser iguales, con los mismos derechos, obligaciones y responsabilidades, y esta situación sea aceptada por todos como la mejor, sin discrepancias ni oposición, dando lugar a una sociedad totalmente justa e igualitaria

Y ambas son falacias ideológicas que no se van a cumplir .
Falacias  que en el peor de los casos serán dirigidas por algun inconsciente que se creará
que está haciendo lo mejor para todos.
Y en el mejor serán emprendidas por el desalmado de turno que no reparará en medios ni moral para cumplir con el objetivo a cumplir, La Meta

Indudablemente el desalojo o oposición al BAU sólo puede materializarse ejerciendo una fuerza de oposición de magnitud superior a la que pueda ejercer el propio BAU.
El propio BAU que, no seamos ingenuos, lleva años preparándose para el evento.

[Parroquiano]

 Estamos de acuerdo, no hay otra.

En ese sentido fue mi critica  a Dario en cuanto a ser pikolero y defender a "las derechas" es una contradicción vital ... no porque los socialistas, zurdos o populistas de izquierda,  sean dechados de virtudes cívicas, sino porque son un poco mas flojos y cómodos que los de derecha y eso incluso para robar y corromperse, nada mas. En el ADN de la derecha ( llámese como se llame, en cualquier país y momento histórico) esta el PILLAJE Y LA FUERZA, quien no lo quiere ver tiene un problema grave. Y lo de las izquierda no son mejores, pero al menos te invitan un trago antes de romperte el orto ( perdonando lo vulgar).  

[Dario Ruarte]

Vamos a profundizar -y/o aclarar- algunas cuestiones:

1) Yo no hice ninguna "propuesta" , me sorprende que varios digan "estoy en contra" o "estoy a favor" cuando, repito, no hice NINGUNA PROPUESTA.

Simplemente expliqué que, la "ciencia" de "hacer cambios eficaces" la tenemos bastante estudiada y, las cosas se hacen DE OTRO MODO.

Y digo "otro modo" en referencia a la suma de cuestiones sueltas -como las que publicó Antonio en su traducción de Lodeiro- que, en general, conducen a un caos perjudicial.

===

2) Lo que yo indiqué es una METODOLOGIA que ha demostrado ser muy eficaz (Teoría de las Restricciones) y, por suerte, surgió además la referencia a otro método que ha demostrado maravillas (Calidad Total).

Luego, decidan qué cambio se va a hacer, o cuál es su inspiración política-económica-religiosa, el asunto es COMO SE HACEN LOS CAMBIOS (cualquiera).

===

3) Avanzando un paso más voy a comentarles que los cambios pueden hacerse de CUATRO MODOS:

a) Mediante la FUERZA. Se hace una ley -o se dicta una regla- y se obliga a su cumplimiento y se castiga su incumplimiento.
Tal como indica un compañero más atrás, las medidas de Lodeiro, al no indicar su método, dejan abierta la puerta a suponer que "quizás" alguien se imagina su desarrollo a partir de la fuerza.
Ignoro si en el libro EXPLICA UN METODO VOLUNTARIO Y BUENO para desarrollarlas.


b) SIN METODO: Esto, por supuesto, no lleva a ningún cambio. Es el caos puro y duro o la inacción. La gente que no estudia las metodologías de cambio suelen caer en esta ingenuidad muchas veces... sacan normas, reglas o principios y creen que "ocurrirán de modo mágico" en la realidad.


c) POR CONSENSO PERMANENTE: Es un supuesto "método" que parece muy bonito pero, en la práctica como los consensos no suelen durar para siempre o no siempre son tan simples de hallar, suelen conducir a la inacción.
De todos modos el consenso suele servir para cosas pequeñas y rápidas.
No suele ser muy práctico para los GRANDES temas -aunque a veces se puede aplicar- y/o para los de LARGA DURACION -los consensos pueden cambiar a lo largo del tiempo-.

Aclaro que con educación, diálogo y para objetivos no muy polémicos, para grupos que se respetan en el LARGO PLAZO (no te voy a castigar hoy porque mañana tú me castigarás a mi) el asunto puede funcionar bastante bien por CONSENSO.


d) DISEÑO DE REGLAS:

Este es el más bonito de todos y por eso lo he dejado para el final.
Por otro lado es el más trabajoso y requiere de gran inteligencia (por eso los políticos no suelen usarlo mucho).

Cuando una REGLA es INTELIGENTE su CUMPLIMIENTO ES SENCILLO, requiere poco control, evita las disputas y suele ser eficaz.

Y voy a dar el ejemplo más sencillo: "tú cortas y yo elijo"

Cualquier padre con hijos pequeño sabrá que, cuando la madre parte la última porción de pastel pueden surgir problemas (la de él era más grande ! )

Pero, si la regla es: "el que corta no elije", ya tienes resuelto el asunto !!

"El que corta" tiene que ser MUY JUSTO porque, si corta mal, el que elije primero es el otro y se llevará el pastel más grande y le dejará el más chico.

Con una buena regla no hace falta control excesivo, no hay que imponer la fuerza, la gente queda satisfecha y, en general, los resultados son buenos.

El gran problema es encontrar siempre un buen diseño de REGLAS... hay que estudiar mucho el tema y ser inteligente (cosas que, como digo, no abundan entre la dirigencia cuando llega el fin de una civilización).

===

No quiero dejar el tema sin comentar que TAMBIEN estoy de acuerdo con los comentarios y críticas y observaciones de Anselmo.

[juanseb]

En algun momento de mi vida me plantee que para generar una sociedad mas justa y civilizada, nunca desenfundaría mi espada contra otro hombre. Y me habré llenado bastante la boca con mis nobles razonamientos.
Que no había invocación a una causa suficiente como para matar por ello. No hay ninguna razon, pensaba.
Pero llegúe a esa conclusion sentado cómodo en mi sillon, sin hambre y sin amenazas.

Pensaría lo mismo un palestino?
Pensaria lo mismo un sirio?

Fueron los violentos en la plaza de mayo, el 21 y 22 de diciembre que voltearon el gobiernbo de De la Rua. tuvieron que morir 18 personas a balazos de la policía, para que un cambio fuera hecho.
Sin esos que eligieron la violencia, hubiera cambiado algo?

Hoy se reivindica la revolución francesa en la historia, y hasta se le asigna como fecha en la que hubo un cambio en la historia de la humanidad. Y lo que en realidad pasó fue una carnicería despiadada. Nada de lo que estar orgulloso. Pero alguien suficientemente violento lo hizo y logró cambios para toda la humanidad.

Como reaccionamos ante la injusticia marca un poco si tomaremos las armas o no.

Los montoneros en la historia argentina, quedaron como los malos de la pelicula. Pero se originaron con unos chicos de 19 años que abandonaron la facultad para tomar las armas y luchar por lo que ellos consideraban injusticia. Años despues fueron despiadadamente aplastados por el poder represor de una dictadura militar.

Hoy el mundo dió una vuelta completa y en argentina nos encontramos en el mismo punto que entonces. El kirchnerismo reivindicaba a los montoneros, y Macri no tiene mejor idea ahora (supongo que por afinidad ideologica) que convocar nuevamentre a esas mentes sádicas para aplastar protestas sociales.

¿que le espera a mi pais? Suben al poder asesinos psicópatas de la peor calaña, y los pobres y desplazados ya no tienen mas a nadie que les defienda. A donde denuncio si sé de alguna organización de trata de personas? a la policia?

enfrentarse al poder sádico con banderas de justicia es inocente, por decirlo de algun modo. Los palestinos lo saben bien.

Entonces, para donde salimos? nos quedamos indiferentes? nos armamos y entrenamos? en ésto me encantaría saber de sus opiniones, porque casi no me deja dormir. Hace 70 dias no crei que iba a estar en este punto, pero las cosas a veces se desenvuelven rápido.

hoy me parece de lo más anacronico ver si la bolsa va a caer o no, que si el precio de petroleo sube o baja.

Hoy siento que mi seguridad y la de los mios está amenazada y no por ladrones, sinó por algo peor, que no vi venir

[Abadín]

Pues a mí en general me gustan. Evidentemente echo de menos alguna jerarquía, porque no se puede hacer todo al mismo tiempo en todas partes. No se conseguiría gran cosa al disiparse el esfuerzo y sólo generaría insatisfacción. Pero es una buena guía para autoridades locales, que pueden fomentar alguna de las medidas, que tienen un valor importante y muy poco coste. Hay que pensar que son medidas locales, no se pueden implantar en vertical por decreto para todo el país, pero que se podrían acabar aplicando en todo el país si se extienden desde abajo en mancha de aceite.
¿Es utópico? Pues qué bien. Como dijo Eduardo Galeano: "La utopía está en el horizonte. Caminás dos pasos, ella se aleja dos pasos y el horizonte se corre diez pasos más allá. Buena pregunta, ¿para que sirve la utopía? Para eso, sirve para caminar.
Saludos.

[JavierPerez]

1) ¿Cómo lo defiendes ante la oposición de agentes externos?  Que no tiene porque estar de acuerdo con esas propuestas.
2) ¿Cómo logras el acatamiento y persistencia de esas normas a nivel interno?

Exacto, Rafael, exacto...

[JavierPerez]

Estoy sólo medio de acuerdo contiogo Parroquiano...

Dices "En el ADN de la derecha ( llámese como se llame, en cualquier país y momento histórico) esta el PILLAJE Y LA FUERZA"

Para mí, el pillaje está más en la izquierda. Al menos en lo que yo conozco... Pero vete a saber lo que entendemos, sobre todo si eres americano, como pienso. Allí todo va distinto...

[demián]

Me pasa algo parecido Juanseb...
Desde que pincharon el globo amarillo y quedó sólo el hilo, cambiaron mis prioridades comunicativas, dejé un poco el foro y me metí una cuenta de Facebook porque la coyuntura necesita que ya, sin perder tiempo paremos esto... hace unos meses podíamos darnos el lujo de discutir las cosas sobre el largo plazo, ahora decreto por acá, decreto por allá, violación de una ley por acá, represión por allá nos están poniendo a prueba como sociedad.
Está todo demasiado revuelto para poder prepararnos como sociedad para ningún colapso.
Si este año se da un crash como el que prevemos la solución que me veo venir (toco madera) es un gran estado de sitio aprovechando algún saqueo de supermercados inventado por ellos mismos. Doctrina del shock, lo que más tienen estudiado.

[Dario Ruarte]

Alguien me puede explicar QUE tiene que ver la nota de Antonio sobre el libro de Lodeiro con los MONTONEROS de Argentina ?

Para peor parece que el compañero tiene un libro de Historia al que le faltan unas páginas porque, parece ignorar que:

a) Montoneros se pelean con TRIPLE A

b) Perón EXPULSA a los Montoneros.

c) Montoneros LUCHAN contra el gobierno de Isabel Perón. Matan sindicalistas, etc. (Rucci por caso)

d) Isabel firma decreto para COMBATIRLOS.

Recién allí viene el golpe, etc., etc.

Pero, ANTES del golpe Montoneros era una organización terrorista y auto-convocada a la clandestinidad. Todo eso pasó ANTES del golpe del 76.

Cuidado. No analizo si luchar contra Isabel Perón, Perón o la Triple A era bueno, malo, lindo o feo (creo que marcaba el grado de caos que eran los años 70s en el mundo en todo caso). Digo que no se puede tener un libro de Historia ADULTERADO.

===

Podemos volver a la nota de Lodeiro ?

[JotaEle]

Se está hablando de diezmar la humanidad: en general derechas, religiosos, curas, otros.
 ¡Y no han salido los romanos!, que raro, ellos crearon el diezmado (decimatio).
Yo quisiera pedir un poco de clemencia para esta gente, estoy convencido que muchos de estos también pueden cambiar. Sin ir más lejos el jefe de los curas, le llaman el Papa Francisco, no hace mucho dijo esto:
“El Papa: «Para ser buen católico no hay que tener hijos como conejos»
Francisco respondió así a una pregunta sobre la controversia en Filipinas respecto a los problemas del control de natalidad y el uso de contraceptivos”
http://www.abc.es/sociedad/20150119/abci-hijos-conejos-papa-201501192055.html
Viendo las estadísticas del blog de Antonio, nuestro mensaje pikoilero tiene un seguimiento ínfimo en la sociedad. Sin embargo el mensaje de Francisco llega a millones de personas.
¡Jopé!, ya me gustaría a mí tener a un decrecentista como Francisco en nuestro foro.
Saludos

[Parroquiano]

Bueno, si los romanos crearon el diezmado , pero como en ciertas ocasiones no eran tan benévolos crearon también el quinteado ( mataban a uno de cada cinco).

La única razón por la cual el papa Francisco merecería clemencia es por se un gaucho de Boedo

Ya puestos, no se si te has enterado pero la sociedad se esta diezmando hace rato y, hoy por hoy, en ciertas regiones del planeta, por miles y cientos de miles por día, por hambre, peste y guerra. Muchas de esas siegas han sido producto de circunstancias naturales , pero MUUUUUUUUCHAS otras son creaciones artificiales que no tiene nada que ver con el sentir de las personas que se ven envueltas en ellas. Son simples productos de laboratorio creadas por personas de carne y hueso.

El mal no es una aroma que anda dando vueltas por ahí y que uno de repente puede o no percibir ...el mal son razonamientos concretos que terminan en acciones concretas ejecutadas por personas concretas.

Los pobres y desvalidos del mundo no necesitan a un Papa, como no necesitan a nuevo Jesús... los pobres y desvalidos del mundo necesitan que, esta vez, los cuatro jinetes del Apocalipsis carguen contra sus amos.

[JotaEle]

Montate la película que quieras, pero mientras que tú mensaje apocalíptico no llega, no es efectivo y no funciona; el del otro señor te garantizo que va a llegar a bastante más gente.

Saludos

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

Vamos a profundizar -y/o aclarar- algunas cuestiones:

1) Yo no hice ninguna "propuesta" , me sorprende que varios digan "estoy en contra" o "estoy a favor" cuando, repito, no hice NINGUNA PROPUESTA.

Disculpa Dario.
Tal vez sea culpa mia, haber interpretado que hacías una propuesta cuando dijiste:

Dario Ruarte escribió

"
....
===

Si realmente yo quisiera hacer un Manual para cambiar un sistema o sociedad para prepararla para la transición postpetróleo, lo que MENOS HARIA sería proponer una larga lista de medidas sueltas que, puestas en ejecución terminarán generando un caos -en muchos casos- o recargando el sistema -en muchos otros- o teniendo pobres resultados respecto a los esperados -en el mejor de ellos-.

Por el contrario, buscaría explicara COMO se hace un cambio y, en base a determinar el OBJETIVO que persigo, buscaría la MAYOR RESTRICCION y dedicaría todos mis esfuerzos a ella.

Una vez resuelta, se pasa A LA SIGUIENTE y, así, se opera un cambio ordenado, claro, muy eficiente, barato y con una estrategia brutalmente efectiva.

===
...."

Interpreté que estabas haciendo una propuesta sobre como plantear los cambios, al mismo tiempo que exponías una crítica sobre la ligereza de proponer una lista de acciones sin una coordinación y priorización de las mismas.

Si fue una mala interpretación por mi parte, ruego la disculpes.


Por otro lado, ahora, si que parece claro que expones diferentes metodologías de como afrontar la ejecución de un cambio, cuando dices:

Dario Ruarte escribió

"....
3) Avanzando un paso más voy a comentarles que los cambios pueden hacerse de CUATRO MODOS:

a) Mediante la FUERZA. Se hace una ley -o se dicta una regla- y se obliga a su cumplimiento y se castiga su incumplimiento.

b) SIN METODO: Esto, por supuesto, no lleva a ningún cambio.

c) POR CONSENSO PERMANENTE: Es un supuesto "método" que parece muy bonito pero, en la práctica como los consensos no suelen durar para siempre o no siempre son tan simples de hallar, suelen conducir a la inacción.

d) DISEÑO DE REGLAS:

Este es el más bonito de todos y por eso lo he dejado para el final.
Por otro lado es el más trabajoso y requiere de gran inteligencia (por eso los políticos no suelen usarlo mucho).

Cuando una REGLA es INTELIGENTE su CUMPLIMIENTO ES SENCILLO, requiere poco control, evita las disputas y suele ser eficaz.
...."

Parece claro que de los 4 que planteas sólo hay dos que pueden funcionar en el supuesto evento que tendremos que afrontar.

El primero, LA FUERZA, todos lo tenemos claro como funciona y sus posibles escenarios (sean de derechas o izquierdas).

Me quedo con el último, Dario, al que parece que le tienes especial estima.

Y tengo que decirte que no lo veo claro.
Tal como yo lo veo para que EXISTAN REGLAS y estas funcionen, debe existir tanto el que las propone, como el que las asume.

Si el que las propone no tiene FUERZA (moral o física) para hacer que se cumplan o el que las debe asumir, tiene medios para NO CUMPLIR, dichas reglas no sirven de nada.... por muy inteligentes que sean.

Así pues, creo que el método de ejecución del cambio que estás proponiendo como "mejor", "preferente" o simplemente "preferido" por tí, no deja de ser otra falacia ideológica

En en el fondo la propuesta es el uso de LA FUERZA mediante la inteligencia, con métodos "buenistas" para que el que tiene que acatar lo haga de buen grado o porque no le queda otra para conseguir sus objetivos.

Siento decirte que sin que existan métodos cohercitivos (LA FUERZA) para que se acepten el DISEÑO DE REGLAS esa metodología simplemente no funciona.

De hecho la Democrácia en si, es un simple DISEÑO DE REGLAS, que ya vemos que algunos se pasan por el forro, a la mínima que tienen oportunidad. Y el que no lo hace es por miedo a las consecuencias.

Es decir que en resumen nos quedamos con la primera metodología LA FUERZA: sea por las buenas (DISEÑO DE REGLAS o DEMOCRACIA) o por las malas (REPRESIÓN Y DICTADURA).
FUERZA, pura y dura, sea por el camino físico o psicológico .

[Parroquiano]

Lo mio es un discurso ético, la expresión de la convicción intima de lo que debiéramos hacer en los tiempos por venir, en ningún caso anclado en la realidad.

La realidad es que trabajo cada día y trato de expandir mis redes de apoyo y de buscar los elementos materiales y espirituales que me puedan (a mi y los míos) ayudar a navegar en tiempos de zozobra  y escasez.

Ahora si tu idea es que el Papa es parte de la solución ( y no del problema ) ahhhh,  bueno , yo quiero de lo que estas fumando 

[Parroquiano]

 Aquí voy con  Dario... me gustan las reglas y creo en las reglas, y creo que si hay un futuro mejor  será con reglas y no con leyes... la disquisición no es inoficiosa, mientras que la ley es solo para algunos , las reglas son SIEMPRE para todos. La complejidad de la ley esconde el incumplimiento, la llaneza de la regla lo impide.  Con las leyes puede haber reyes , con las reglas no. En pequeñas comunidades debe haber reglas y no leyes. La ley es la creación de un aparato estatal que solo y necesariamente busca perpetuarse. La regla es la creación de personas feis tu feis

... en la ley uno proponen y otros acatan.... en la regla estamos o no estamos de acuerdo    

[Rafael Romero]

Eso puede ser correcto, a nivel familiar, vecinal, local o incluso municipal (pequeños municipios). Y creo que en eso siempre me he mostrado de acuerdo.

Pero siempre que la regla sea fruto de un ACUERDO entre iguales ... no de un DISEÑO por parte de una parte.

[JotaEle]

Parroquiano escribió

Ahora si tu idea es que el Papa es parte de la solución ( y no del problema )

Tampoco el Manifiesto Comunista ni el Mein Kamp son la solución.

Saludos

[Dario Ruarte]

Rafael Romero escribió

Pero siempre que la regla sea fruto de un ACUERDO entre iguales ... no de un DISEÑO por parte de una parte.

Rafael:

No importa quién diseña la regla. Lo que importa es que sea EFICAZ y todos pueden cumplirla con alegría.

Mira un caso muy interesante:

- Ley del Mar. Reserva de explotación de nódulos de manganeso.

Ignoro si al final se explotan del lecho marino pero, en su momento parece que era lo más apropiado. Sólo pocos países (creo que seis por aquel entonces) tenían la tecnología para hacer PROSPECCION MARINA y encontrar yacimientos de manganeso.

El comité de Naciones Unidas que regula el uso del Fondo Marino (Ley del Mar y demás) no tiene los medios para VERIFICAR los informes que presenten las partes (sólo seis países tenían la tecnología).

Los países con tecnología RECLAMABAN su derecho a prespectar y extraer.
Los países SIN tecnología decían que había que "conservarlo para el futuro" (en realidad para cuando ellos también tuvieran la tecnología )

¿ Qué hizo el comité ?

Dispuso una regla por la cual, los prospectores que pidieran derechos debían presentar DOS ZONAS DELIMITADAS.

El comité sortearía una de ellas y se la reservaría como "Reserva para la Humanidad" y le dejaría explotar la otra.

¿ Ves "el que corta no elije" ?

Pues bien, los países con tecnología tuvieron que tener mucho cuidado de que las dos zonas que llevaban prospectadas fueran BUENAS porque, por sorteo les iba a tocar una a ellos y la otra quedaba "de gratis" para la Humanidad.

- PAGABAN el costo de la doble prospección
- Podían EXPLOTAR lo que encontraban.
- La zona les quedaba por SORTEO.
- La Humanidad GRATIS se quedaba con una zona de reserva PROSPECTADA.

===

Mira qué bonito es una regla que sirve para resolver un tema que NO TENIA SOLUCION (era muy compleja cualquier otra opción)

Y ese precedente ha quedado para usar en muchos otros casos.

===

Diseño de Reglas. Teoría de los Juegos. Disciplinas formidables para manejar situaciones conflictivas y convertirlas en situaciones COOPERATIVAS.

[Rafael Romero]

Dario Ruarte escribió

No importa quién diseña la regla. Lo que importa es que sea EFICAZ y todos pueden cumplirla con alegría.

Mira un caso muy interesante:

- Ley del Mar. Reserva de explotación de nódulos de manganeso.

Dario,

Si, es un caso interesante.
Un caso que pone de manifiesto que ese tipo de reglas sólo aplican para algunos.
Y aquellos que no tienen intención de cumplirla, sólo tienen que hacer una cosa.... No ratificarlo.

Ese es el caso de los EEUU, cuyos motivos expone en las referencias anexas:

http://www.heritage.org/research/reports/2012/12/the-us-can-mine-the-deep-seabed-without-joining-the-un-convention-on-the-law-of-the-sea

http://www.reuters.com/article/idUSN31335584

http://georgewbush-whitehouse.archives.gov/news/releases/2007/05/20070515-2.html

Pero que se pueden resumir en que sus intereses están mejor defendidos fuera de la regla.

En resumen y reitero.
El Diseño de Reglas puede ser una manera bonita  de llegar a acuerdos.

Pero el diseño de reglas es fallido cuando hay quien se puede sustraer al cumplimiento de las reglas o  dicho de otro modo, si la regla no va acompañada de algún método que garantice su cumplimiento por parte de todos, comunmente conocido como el uso de  LA FUERZA .

[Parroquiano]

Regla: ama a tu prójimo como a ti mismo   se puede cumplir o no cumplir , pero no hay acomodos.

Ley: Bueno, la ley empezaría por definir en concepto amar y luego seguiría con el concepto prójimo y así sucesivamente.

... recuero en mis años de estudiante que en Derecho Procesal , lA figura de los Ministros o jueces de Fuero de Fuero ( seguro hay figuras análogas en todos los países)... en sencillo , cuando por ej: un ministro , un obispo, General , intendente, etc,  comete un delito, ese delito no esta llamado a ser visto por el juez de jurisdicción natural , ( entiéndase el que nos juzga todos los demás mortales) sino por un Juez de Fuero ( generalmente un Juez de un tribunal superior , Corte Apelaciones para el caso de Chile) que se constituye como juez natural ad hoc. La explicación del Profesor parecía plausible, el juez natural ante la investidura del inculpado pudiera sentirse acojonado y no aplicar correctamente la justicia... y bueno eso lo impedía este ministro de fuero...  ahora lo repienso y bueno , mierda pura mierda, no hay ninguna razón para hacer esa consideración, la unica razon de un ministro de fuero ( que es un juez nombrado a dedo) es manejar el proceso en el que esta involucrado el magno personaje... ES LA LEY.      

[Dario Ruarte]

Rafael:

El Derecho Internacional PUBLICO es algo complejo porque intervienen ACTORES SOBERANOS. Es cosa compleja y toma muchos años.

Esto no quita que el DISEÑO DE REGLAS consigue acuerdos que luego son susceptibles de ser respetados porque son EQUITATIVOS.

Ese era mi ejemplo.

Ahora, si quieres hablar del caso concreto -no ya como ejemplo sino como detalle- te diré lo siguiente:

1) Más de 160 países del mundo lo han firmado y RATIFICADO.

2) Quedan unos cuantos que aún no lo han hecho pero, todos ellos arrastran luego en otras negociaciones una "presión social" por parte de las otras naciones.

3) En el caso particular de la Ley de Fondos Marinos y guiándome por tus links, faltan aceptarlo unos cuantos países (unos 30) entre los que se cuentan: EE.UU., Israel, Turquía, Colombia, Perú.

4) En el caso particular de EE.UU. tengo un comentario especial para hacer (va abajo) y otro genérico:

- Fíjate que en tu link describen la legislación que han seguido para este tema. No es que no respeten la Ley de Mar sino que lo han hecho mediante convenios internacionales y tratados entre países.

- Aún así, siempre se ha urgido al Congreso para que LO APRUEBE. Los Presidentes (desde Bush en adelante) siempre lo han pedido.

- NO hay denuncias graves contra EE.UU. porque ellos sólo han actuado dentro de una zona que no ha afectado a otras naciones (desde la Costa de California a Hawaii) y NO afectaron la zona que ya tenía reservada la Autoridad del Lecho Marino. Además hicieron convenios con todos los países que actuaron en el área.



5) Lo que te quiero decir es que, si pones como ejemplo que EE.UU. por ser "poderoso" ha hecho lo que quiso, en realidad no es así. No tienen reclamos ni ha ido a zonas conflictivas.

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Y ahora te voy a contar algo.

EE.UU. por una cuestión de tradición política vinculada a su proceso de independencia suele NO ACEPTAR ninguna jurisdicción "internacional" aunque, eso no significa que necesariamente VIOLE los acuerdos del resto.

EE.UU. no ratificó el Tratado de Kioto (Cambio Climático), ni el Tribunal Penal Internacional, ni la Ley de Fondos Marinos, ni el Tratado Interamericano de Derechos Humanos, etc., etc.

Pero luego, con leyes internas o con acuerdos "entre pares" (país por país) reflejan es misma legislación (o sus principales puntos) pero como "ley interna".

Obviamente que se pueden dar ese lujo porque son poderosos -va de suyo- pero, esta tradición no la tiene desde ahora -que SON poderosos- sino que la tiene DESDE SIEMPRE, incluso cuando eran un país pequeño.

Por caso... si recuerdas la SOCIEDAD DE LAS NACIONES que se formó al finalizar la Ira Guerra Mundial fue a propuesta del PRESIDENTE norteamericano pero su Congreso -su propio Congreso- NUNCA le ratificó la integración y por lo tanto EE.UU. es "fundador" de la Sociedad de las Naciones pero nunca fue parte de la misma.

Tampoco violó sus resoluciones y, si lo recuerdas, hasta se opuso a las salvajes condiciones del castigo a Alemania en el Acuerdo de Paz que SI impusieron Francia e Inglaterra y que, al final, terminó siendo uno de los principales precedentes de la IIda Guerra Mundial.

===

Ahora la anécdota:

Estaba en un Curso en la Comisión Interamericana de Derechos Humanos (CIDH) que forma parte del Tratado de Costa Rica y al que pertenecen todos -o casi todos- los países de América. Básicamente es un organismo a cargo de defender las violaciones de derechos humanos de modo supranacional.

- Quién fue uno de los principales proponentes ?... EE.UU.
- Quién lo PAGA ?... EE.UU. (es el mayor aportante)
- Quién NO LO RATIFICO ?... EE.UU. 
- Quién respeta todas las recomendaciones ?... EE.UU.

La gente que fuimos a este Curso tuvimos una reunión con el Presidente del Comité de Relaciones Exteriores de la Cámara de Representantes (lo que sería Diputados allí) y por supuesto, el tema fueron las puteadas de todos a "por qué" EE.UU. pese a ser el proponente histórico, financiarlo y cumplirlo, se negaba a ratificarlo y a ser "sujeto" de la CIDH (Comisión Interamericana de Derechos Humanos) que, en vez de "Resoluciones" tenía que notificarlo vía "Avisos o Dictámenes" (que luego cumplían de todos modos).

Soportó estoicamente todos los insultos y luego nos explicó que ellos tienen razones históricas y políticas que les impiden aceptar "soberanía externa" pero que, mediante otro tipo de tratados y acuerdos aceptaban y cumplían los tratados internacionales... pero siempre como "ley interna".

De hecho, la legislación de Derechos Humanos de EE.UU. era tan o más estricta que cualquier otra y, además, cuando había casos en la CIDH -que ellos no reconocían como "autoridad"-, no aceptaban sus "Resoluciones" pero sí sus "Dictámenes" y los cumplían.

Cuando terminó la reunión me acerqué a él y, en una charla "cabeza a cabeza" y en off the record le dije que me parecía una estupidez el sistema porque, al final CUMPLIAN con las normas pero, se llevaban el reclamo político de que "no eran parte" y eso al final los perjudicaba.

Y, allí en confianza, me dijo algo que me dejó pensando. Más o menos fue esto:

- Tiene que entender algo, tenemos un diferente modo de ver las cosas. Ustedes firman TODO pero luego cumplen o no cumplen a su gusto. Nosotros cuando firmamos algo lo cumplimos y por eso sólo firmamos unas pocas cosas.

En la práctica -y al menos en los temas de la CIDH- no esta errado. Muchas RESOLUCIONES no eran cumplidas por los países signatarios, en tanto que ellos SIEMPRE habían cumplido los "Dictámenes" con los que los notificaban.

===

FINALE:

Cuidado !. No estoy diciendo con esto que EE.UU. sean nenes de pecho y, en realidad, soy de los que piensan que actúan como CUALQUIER IMPERIO tratando de imponer su voluntad, muchas veces de modos asquerosamente "non santos".

Pero, en temas de Tratados Internacionales, si consultas con cualquier diplomático, te va a decir esto que te acabo de explicar.

EE.UU. suele no firmar -o firma pero el Congreso NO RATIFICA- los acuerdos internacionales que CEDAN SOBERANIA (es parte de su tradición política desde ANTES incluso de ser "poderosos") pero luego, suelen ser de los que más los respetan en la práctica.

Y, te repito por si no quedó claro, en las áreas donde no hay acuerdos soy conteste en que EE.UU. se mueve como el "gorila grande" tratando de imponer su voluntad, por medios lícitos o por la puerta de atrás. Eso no lo desconozco (y el espionaje electrónico a nivel mundial o su acción en Siria actual por caso).

Pero, créeme que en el mundo de lo "legal" -acuerdos, tratados y demás- en general hay pocas quejas del resto de la Comunidad Internacional respecto al modo en que cumplen los acuerdos AUN cuando no los firmen o ratifiquen. Te lo puede decir cualquier diplomático.

[Rafael Romero]

Dario,
Hablando en plata, EEUU se reservan el derecho de aceptarlo o no, según su conveniencia y contexto.
Así no tienen las manos atadas más que por tratados bilaterales en los que siempre pueden acogerse a otro tipo de negociaciones diplomáticas de tu a tu, sin árbritraje, estableciendo sus plazos y sus compromisos.

Lo resume muy bien tu frase:

Dario Ruarte escribió

Esto no quita que el DISEÑO DE REGLAS consigue acuerdos que luego son susceptibles de ser respetados porque son EQUITATIVOS.

No te digo que no, pero pongo énfasis en que si son "susceptibles" no quiere decir que sean de "obligado" cumplimiento, excepto si existe capacidad coercitiva o disuatoria para que se cumplan.

Dario, este es un tema de largo recorrido, de profúndas discusiones éticas y filosoficas, debatido durante siglos con posturas claramente diferenciadas desde los griegos.

Una propuesta por mi parte es leer o releer "El señor de las moscas" de William Golding, en el que a modo de novela está llena de guiños y análisis de ambos modelos de autoridad, el de LAS REGLAS o LA FUERZA,, sobre el modo operandi de cada uno de ellos, las alternativas y viabilidad en escenarios caóticos o de crisis.

Y a partir de ahí, que cada cual saque sus conclusiones.

Para mi, mi punto de vista que puede ser tan errado como el de cualquier otro, el modelo de LAS REGLAS tiene la ventaja de ser más reflexivo, inteligente, prudente y racional dando soluciones de valor en contextos estables, pero la desventaja de que es incapaz de hacer cumplir las reglas que había impuesto y que habían contado con el beneplácito de todos en el momento en que se produce una crisis.

Y de lo que estamos hablando en este foro es de que modelo aplicar en un proceso de crisis cada vez más acelerado.
En un proceso de colapso civilizatorio las buenas razones pragmáticas sirven de poco o nada, si carece de la fuerza que lo ampare y castigue los incumplimientos.

[Anselmo]

Demian

Prometí subir un post en el que Greer mencionaba el tema de la esperanza de diversos grupos de que un colapso de la sociedad industrial propiciaría el advenimiento de su utopía particular.

POST: John M. Greer –"Sueños sobre un mundo mejor”

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/POST-John-M-Greer-quot-Sue-os-sobre-un-mundo-mejor-td22192.html

“....Bastante mas de una docena de veces en los últimos seis meses ,  yo me he encontrado en conversaciones con gente que cree que el inminente hundimiento de la sociedad industrial  va inevitablemente a conducir al nacimiento de un  tipo de sociedad al que a ellos mismos les gustaría vivir. Lo que he encontrado mas interesante es que no hay ni dos de ellos que  se pongan de acuerdo sobre exactamente que tipo de sociedad seria esta....”

 

[Anselmo]

Javier

Las medidas que propones me parecen monstruosas, ¿vas a comenzar por aplicártelas a ti mismo?.

[sistudey]

JavierPerez escribió

Mi propuesta es simple: combatir cualquier cosa que fomente el crecimiento demográfico y fomentar aquellas otras que lo frenen.

Por ejemplo, y para que se vea que no es una cuestión ideológica:

-Combatir a todas las religiones (no conozco ninguna que no sea natalista. Los ateos tienen menos hijos)
-Fomentar la homosexualidad, su extensión y su tolerancia social.
-Favorecer la eutanasia y las políticas de eugenesia.
-Impedir cualquier movimiento migratorio que alivie la presión demográfica donde la población es excesiva.
-Combatir la globalización y el comercio internacional.

¿A que suena jodido?

JavierPerez, pero ¡qué illuminati que eres! ¡Qué pena que no estarás entre los elegidos sino entre aquellos que acaban en el fondo del bombo!

[Demóstenes Logógrafo]

Yo lo que tengo curiosidad por saber es cómo se fomenta la homosexualidad...

[sistudey]

Parroquiano escribió

... mucha teoría , mucho ejercicio intelectual (que es bueno ya lo se)... pero el día que intenten llevar adelante  cualquier medida que atente contra el BAU ya verán que no llega un académico o un científico a convencerte que existe una alternativa mejor dentro del BAU... vendrá la checa, porras , macanas y una celda ( si tienes suerte)

Totalmente de acuerdo Parroquiano. Ahora te pueden dejar por ejemplo cultivar tus tierras y no consumir, pero cuando eso ponga en peligro el poder de las élites te expropiarán las tierras o bien harán que tengas que rendir pleitesía de un modo u otro a dichas élites. No te puedes saltar el peaje sin llevarte una paliza, esa es la realidad.

Como ejemplo, piensen sobre las comunidades de trueques que existen hoy en día. Gracias a ellas, algunos excluidos del sistema pueden sobrevivir. El sistema se mantiene porque aún hay transacciones con dinero que gravar y perseguir de un modo u otro. Si no hubiera suficiente para mantener a las élites directamente ilegalizarían todo intercambio y lo perseguirían con dureza, incluso con cárcel o muerte.

Tarde o temprano, el sistema se defenderá, eso para mí es obvio y sus medidas no tienen porqué ser justas, ni éticas, ni morales, ni democráticas, porque la estructura de poder jamás ha sido democrática ni se ha basado en la ética, sino en la maximización del beneficio de la élite. Sólo cuando les ha salido a cuenta (de manera egoísta) a las élites otorgar democracia o algunas migajas a los de abajo, así se ha hecho. Esto tiene que quedar claro.

Es evidente que para que cualquier medida sea buena para la mayoría (la que quede) en el largo plazo, se precisa acabar (por la fuerza) con la élites actuales y no caer en una instauración de nuevas élites, lo cual ya es mucho más complicado.

[alb.]

JavierPerez escribió

Mi propuesta es simple: combatir cualquier cosa que fomente el crecimiento demográfico y fomentar aquellas otras que lo frenen.

Por ejemplo, y para que se vea que no es una cuestión ideológica:

-Combatir a todas las religiones (no conozco ninguna que no sea natalista. Los ateos tienen menos hijos)
-Fomentar la homosexualidad, su extensión y su tolerancia social.
-Favorecer la eutanasia y las políticas de eugenesia.
-Impedir cualquier movimiento migratorio que alivie la presión demográfica donde la población es excesiva.
-Combatir la globalización y el comercio internacional.

¿A que suena jodido?

Esas medidas no son eficientes para frenar el crecimientos de la población, por varios motivos:

1)No son eticas. Van en contra de los derechos humanos.
2)Son muy dificiles o imposibles de aplicar.
3)No son efectivas. Aunque se consiguieran llevar a cabo, su efecto sobre la poblacion seria infimo.

Afortunadamente existe medidas muy efectivas, poco costosas, faciles de implantar y eticas para reducir la presión demografica.

*Mejorar la educacion de las mujeres.  
*Acabar con la pobreza.
*Reducir la mortalidad infantil.
*Mejorar sistema de pensiones.

Los datos demográficos demuestra que si las mujeres tienen mayor educacion, hay menos pobreza, se reduce la mortalidad infantil y hay pensiones... entonces se detiene el crecimiento de la población.