Post: Apuntes del coche eléctrico. Otros componentes

[Alb.]

Esas son otras cuestiones.
Pero de lo que hablábamos es que para sustituir 1kwh de petroleo usando paneles fotovoltaicos y coches eléctricos solo necesitas obtener 0,2kwh de electricidad.

La electricidad es mucho mas eficiente que el petroleo moviendo coches. Por lo que para sustituir los 1000Mtep/año que consumen los coches en todo el mundo, solo se necesitan 200Mtep/año o 2400TWh.

[demián]

Las paradojas del foro:

"Renault quiere vender eléctricos en Argentina en 2014.
El rombo apunta a comercializar el Kangoo Z.E. para flotas de empresas hacia fin de año. Así se convertiría en la primera marca en hacer circular vehículos eléctricos en el país."

Al final tanto que habló Alberto Campos de su Kangoo... vino Alb, que debe estar confabulado con la industia automotriz y enseguida les dijo a los de Renault que saquen la noticia que ahora los van a hacer eléctricos...



Perdón, en esta discusión quedo totalmente afuera, nunca vi un coche eléctrico...

Sólo por dar un punto de vista en el entramado de opiniones, he pensado en este gráfico varias veces...



Con la cultura del auto particular (como símbolo de estatus, de llibertad o lo que fuese) es probable que muchos jóvenes quieran seguir teniendo su primer auto, aunque no lo usen mucho... fíjense que la producción de petróleo se estancó, el precio de la gasolina subió en promedio 5 veces desde los 90's y aún así, se siguen produciendo más autos, los chinos e indios quieren tener su primer auto... En Europa y EEUU podría haber declinado la producción mucho más (en momentos de crisis no cambiamos el auto, pero los jóvenes quieren su primer auto en algún momento)...

No sé cuantas veces a la semana sacarán a relusir sus coches los chinos, pero puede que no sea todo los días...
A lo que voy es que aunque haya crisis del petróleo van a seguir vendiéndose autos, se usarán menos, serán más chiquitos (como esos cuatriclos con techo para dos pasajeros) y puede que ahí el eléctrico tenga su cuarto de hora... hasta que no dé el coste ni para producirlos...

[Beamspot]

Te equivocas. Los coches eléctricos se hacen complejos porque la industria del automóvil está interesada en ello. Las normativas de seguridad son hiperregulaciones, como muchas otras cosas, para obligar a hacer negocio.

Muchas de las normativas de 'seguridad' (me he peleado con bastantes de ellas), están pensadas sobre todo, para forzar el negocio y obligar a los clientes a que se 'mantengan fieles', amén de sacar tajada en forma de 'impuesto revolucionario'.

Lo de la 'obsolescencia programada', es un tema más complejo de lo que pueda parecer, pero viene incluída por defecto en casi toda la electrónica en la que uno se mete. Incluso sin ningún intento por parte de los ingenieros de I+d+i (como yo) para solucionarla ni para calcularla. Simplemente, sabemos que está ahí, y punto. Sale sola, lo sabemos, no hacemos nada para calcularla ni para evitarla.

En algunos casos, incluso, se calcula exprofeso, por orden de dirección. De hecho, YO MISMO LO HE HECHO.

[Kanbei]

Ya tenemos el cocheletrico, bien! Y para cuándo el tractor eléctrico? Y el Airbus A380 eléctrico? O mejor, los tanques merkava israelíes electricos??

Si no necesitan baterías ... los movemos por el terreno con un cable largo.
Lo del automóvil privado ha calado fuerte en la mente del vulgo, eh?

[crosscountry]

con lo facil que es decirlo todo con una cancion... y mira que me gusta el country y escuchaba esto por alla por 1995... mira tu que cosas :)

https://www.youtube.com/watch?v=fY07-DCQ4EI

[Beamspot]

Me encantaría seguir discutiendo por aquí, pero no dispongo de tiempo. Estoy muy cansado físicamente (las dos semanas anteriores dormí una media de 5h diarias, esta duermo algo más, pero sigo cansado, y con la faena en aumento, estrés en aumento por asuntos inmobiliarios, etc), así que necesito dedicar el tiempo libre que tengo (yendo de copiloto en un coche algunos días) a hacer otros deberes que tendrán contento a Alb cuando los lea: electrificación.

Me está costando mucho seguir escribiendo, pero veo que más o menos esta yendo el tema por donde me parecía, y buena parte de lo que se discute precisamente es lo que o ya he escrito, pero no publicado, o estoy en ello.

[Alb.]

Resulta mucho menos interesante desarrollar tractores electricos que coches electricos por varios motivos.

1) Los coches termicos consumen 1000Mtep/año, mientras que los tractores apenas consumen 50Mtpe/año.
El mayor consumo.. y por lo tanto problema esta en los coches, no en los tractores.
2) Resulta  mucho mas difícil técnicamente  desarrollar un tractor electrico que un coche electrico.

Es mas lógico comenzar por algo mucho mas sencillo que puede ahorrar 1000, que por algo complejo que solo puede ahorrarnos 50.
Los tractores seguirán usando diesel por muchos años... y en un futuro lejano  cuando no quede, biodiesel.

De todas formas hay algunos prototipos de tractores a hidrogeno. Pero no creo que tenga mucho futuro. Ya  que el hidrogeno sale tan caro o mas que el diesel.

Los sustitutos eléctricos para los aviones ya existen, se llaman trenes.

[Alb.]

Siento haberte robando las escasas horas de sueño. Descansa bien que es mas importante.

[Beamspot]

Don't worry. Las horas de sueño  y mi falta de tiempo no son debidas a nadie del foro. Estoy escalando el lado izquierdo de la curva de Hubbert en el aspecto de carga laboral...

[Lord-Blade]

kambei escribió

Ya tenemos el cocheletrico, bien! Y para cuándo el tractor eléctrico? Y el
Airbus A380 eléctrico? O mejor, los tanques merkava israelíes electricos??

Si no necesitan baterías ... los movemos por el terreno con un cable largo.
Lo del automóvil privado ha calado fuerte en la mente del vulgo, eh?

Significado de "vulgo":
vulgo
m. Conjunto de la gente popular, sin una cultura ni una posición económica elevada:
la prensa amarilla gusta mucho al vulgo.

Significado de "vulgar":adj. Relativo al vulgo. / Común o general. / Díc. de las lenguas que se hablan actualmente. / Aplícase a la era cristiana. / Que no tiene especialidad particular en su línea.
Significado de "vulgo":m. El común de la gente popular. / Conjunto de las personas que en cada materia sólo tienen conocimientos muy superficiales. / adv. Vulgarmente, comúnmente.


Particularmente no me suele gustar que al adoptar una postura del debate, una de las partes adopte una posicion de superioridad respecto a los que no piensan como el. En este caso llamando a los que no piensan como tu "vulgo"

[Mr Mindundi]

"Los coches termicos consumen 1000Mtep/año, mientras que los tractores apenas consumen 50Mtpe/año"

Alb, podrías citar tu fuente?
Lo digo porque otro forero ha incluido un informe de BP que habla de 2300 Mtep.
http://www.bp.com/content/dam/bp-country/es_es/BP_Energy_Outlook_2035_Summary_Tables_2014.xls

y el informe de la IEA de 2013 http://www.iea.org/publications/freepublications/publication/KeyWorld2013.pdf indica 2.444.94 Mtoe.

Es cierto que esta cifra abarca todo el transporte, incluida aviación, pero la viabilidad del coche eléctrico esta sujeta a la viabilidad de aquél transporte que menciona Kambei y que está contemplado en la cifra de 2.444.94 Mtoe.
Finalmente, el coche eléctrico puede ser sólo un caso testigo, que a la postre, en un porcentaje diría que mayoritario, no sería tan grave desapareciera.
Muchos de los usos y trayectos del coche particular se pueden sustituir con otros medios.
Si tu cifra está bien (1000 Mtoe) y tiene las complicaciones que tiene sustituirla, imagínate los otros 1.400 Mtoe. correspondientes al resto del transporte, ese si definitorio en el mantenimiento de nuestra sociedad.
Creo que nadie niega la superior eficiencia de los motores eléctricos y otras bondades del mismo, sería estupendo poder suplantar el parque actual automotor por uno eléctrico, de lo que se trata es de que parece imposible hacerlo, y persistir en la idea de que es posible quita tiempo y recursos que podrían estar empleándose en soluciones que sean mas viables y posibles.
Llegados a este punto, es irresponsable apoyar un despilfarro en proyectos que sólo deberían ser motivo de investigación de pequeños grupos, con presupuestos acotados y no líneas de desarrollo industrial de una de las empresas mas poderosas de la era industrial.




Gracias

[Alb.]

El valor de 1000Mtep es un valor aproximado, para tener una idea del orden de magnitud que no movemos.

Saco este valor del sankey de la IEA
http://www.iea.org/Sankey/index.html#?c=World&s=Final%20consumption

El transporte total consume 2328Mtep, de los que 1791mtep son transporte por carretera.
Descontando camiones, motos, furgonetas etc.. el consumo de los coches electricos no debe andar muy lejos de los 1000mtep.

[Kanbei]

Lord-Blade escribió

vulgo
m. Conjunto de la gente popular, sin una cultura ni una posición económica elevada:

 
Pues eso Milord, Vd. y yo ... los auténticos lores van en Rolls Royce, y tienen chofer.

[Lord-Blade]

kambei escribió

vulgo
m. Conjunto de la gente popular, sin una cultura ni una posición económica
elevada:

 
Pues eso Milord, Vd. y yo ... los auténticos lores van en Rolls Royce, y
tienen chofer.

Mis disculpas, el uso en mi entorno de esa expresion no va referida a las clases sociales o economicas, sino a ser mas/saber mas.

Un saludo.

[magriver]

Intentando tener una visión de conjunto.

Lo planteado por Alb puede ser posible en determinados lugares, puede que en China y en Dinamarca, con motivos casi contrarios. En el caso del sur de Europa y Latinoamérica es lo siguiente a improbable.

Por otro lado si, efectivamente, se consiguiese una transición aunque parcial a un transporte eléctrico con origen renovable  esto podría ser usado como balón de oxígeno para facilitar otros cambios en el conjunto de la economía y eso si seria útil, de lo contrario no serviría más que alargar la agonía en paises más ricos, quizá dos décadas, no creo que más.

Bien, ¿Se va a utilizar ese tiempo para cambiar los modos económicos? Que levante el dedo el que piense que si.

[Mr Mindundi]

Creo que aporta al tema y a una pregunta hecha por un forero:

http://www.colectivoburbuja.org/index.php/pedro-prieto/el-sueno-roto-del-motor-electrico/

Saludos

[demián]

Beamspot, como no escribiste todavía la conclusión y necesito poder dar una respuesta resumida...

Mis tíos se quieren comprar un eléctrico...
La razón 1 es ambiental... pero, teniendo en cuenta que la energía eléctrica durará más que la de fuentes
fósiles (sobre todo en España), podría ser una segunda razón.

Contexto: tienen el dinero para hacerlo, viven por San Cugat (Cataluña), tienen garage e hijos (que podrían seguir usándolo)...

¿Qué es mejor? ¿que compren uno eléctrico o uno a gasolina -gas oil supongo que es la peor opción-?
Desde lo ambiental, desde las perspectivas de futuro... o si han visto un buen artículo que resuma esta elección (además de los de Turiel y el citado de Pedro Prieto que hablan del problema de escalar la producción)...

Gracias

[Beamspot]

Hola, Demián:

La cosa es complicada, por eso me estoy alargando. Todavía no he leído mis conclusiones.

Si la preocupación es ambiental, hay cuatro tecnologías muy maduras, conocidas, muy eficientes, poco contaminantes, y eléctricas, que son la única solución real a una posible y eventual electrificación del transporte terrestre. Por orden de eficiencia y sostenibilidad:

- Tren
- Metro
- Trenvía
- Trolebús.

En cualquier caso, eso de que el transporte eléctrico es 'verde', es otra trola, un meme muy extendido, aunque los anteriormente citados contaminan en general menos que los transportes a base de combustibles fósiles, seguramente van a durar más, y son más eficientes en muchos sentidos, incluyendo la cantidad de energía por kg de carne transportada.

Siguen en orden, las bicicletas (ahora hay unas eléctricas muy interesantes), y sobre todo, muy ecológicos, los carros de caballo y burros.

El coche eléctrico, sin embargo, sólo la fabricación ya emite entre el 50 y el 100% más de CO2, produce más residuos y más contaminantes, encima algunos son radiactivos, y tiene mucho impacto ambiental. Presumiblemente más que los térmicos.

En cuanto a su utilización, depende de varios factores, pero también emiten CO2 (a la REE me remito), y en según que países, como China, contamina mucho más el ir en coche eléctrico que en térmico.

Así pues, la auténtica pregunta que creo que me quieres hacer es ¿que coche comprar?

Y te respondo con otra pregunta: ¿para qué quieren el coche?

La respuesta mía, en este momento es muy clásica!!!

- Si apenas van a hacer quilómetros, un gasolina. Lo más recomendable: se puede reconvertir para usar gas y gasolina a la vez, o incluso bioetanol (aunque no creo en absoluto en los biocombustibles).
- Si hacen quilómetros a mansalva, como es mi caso, un diesel. Si, un diesel.
- Si hacen bastante pueblo, un híbrido.

Del eléctrico, que se olviden.

El problema, no es tanto el coche. Es el mismo que tiene todo lo que ver con la electricidad: el almacenamiento. El gran punto ciego, el que los más recalcitrantes tecnooptimistas renovables omiten, y el 'sesgo cognitivo' más habitual, casi rayano ya en la estafa.

Ojo, la 'estafa' la realizan personas, no la tecnología.

Las baterías, en Sant Cugat, no duran más de 4 o 5 años (menos en Sevilla), aunque dependiendo del uso, pueden durar menos incluso. El mercado de segunda mano de los eléctricos es entre cero y nulo, y así será in aeternam, a no ser que algún tipo de tecnología realmente disruptiva sustituya a las baterías a mucho menor precio y con una mayor vida, y además que dicha tecnología llegue al mercado.

Aún así, cuando empecé a trabajar en el automóvil, la 'duración estimada del proyecto' (eufemismo para nombrar la obsolescencia programada) era de 10 años. Ahora ya es oficial que los nuevos proyectos en los que trabajo, está en 6 años, y me han confirmado fabricantes, que pretenden reducirlo a 4 años. TODOS, en general.

Y una razón que me llegó a mis oídos, es que esta era una manera de 'empujar' a usar el coche eléctrico: si ningún coche te dura más de 4 años, la duración de la batería no importa que sea superior. Y encima, fuerzas a que se compren coches nuevos, evitando el mercado de segunda mano.

[Alb.]

El coche eléctrico, sin embargo, sólo la fabricación ya emite entre el 50 y el 100% más de CO2, produce más residuos y más contaminantes, encima algunos son radiactivos, y tiene mucho impacto ambiental. Presumiblemente más que los térmicos.

En cuanto a su utilización, depende de varios factores, pero también emiten CO2 (a la REE me remito), y en según que países, como China, contamina mucho más el ir en coche eléctrico que en térmico.

Como sabes, la manera mas correcta de analizar el impacto medioambiental es analizar todo el ciclo de vida.(LCA)

Decir, emite mas durante su fabricación... y en en su utilización también emite es engañoso.

Tienes LCAs de todo tipo,  con diferentes suposiciones y realizados por diferentes grupos...conoces alguno que justifique tus afirmaciones.

Por otra parte, las garantías de las baterías de los coches eléctricos suelen superar los 5Año, y subiendo...

[Beamspot]

Correcto, efectivamente son los estudios precisamente los que demuestran que la fabricación contamina y genera CO2. Tengo alguno puesto en las entradas que están por entrar.

El asunto respecto de esta contaminación, así como la de emisiones durante su vida útil (para esto último es tan sencillo como mirar los diferentes 'energy mix' de cada país, y su evolución a lo largo de los años), es también engañoso. Por eso me remito a algo que se pueda hacer 'en igualdad de condiciones', que para el caso es el Renault Fluence en sus diferentes variantes.

No tiene sentido comparar la contaminación de un Hummer con un TREV o un Aptera, por ejemplo.

Y sobre todo, porque el BAU insta a comprarse coches grandes, en lugar del fallido (desgraciadamente, que a mi me molaba) Aptera. El mejor ejemplo, el Tesla. Todo el mundo pregunta por Tesla, pero nadie presta atención ni a la moto eléctrica de Norauto que no llega a los 1000€.

Respecto de la vida útil de las baterías, tal y como enlazas, es cierto que aumentan los años de garantía. En ciertas zonas y países, claro. No es lo mismo Noruega (vida estimada sólo por envejecimiento térmico, que no es el único, de más de 10 años) que Arabia Saudí (estimado, y dada la preponderancia térmica, bastante más probable, de 2 años). Y aún así, muchas se cambian 'en garantía', a costa de los fabricantes, y con pérdidas.

Además, para ampliar la garantía y la vida útil, se tiene que ir a otro tipo de baterías, específico para automoción, justo al revés de ir a por baterías 'estándar' y económicas (para bajar de precio) de las que usa Tesla. Todo esto lo tengo estudiado y escrito o medio escrito (está repartido entre varias entradas).

Aún así, insisto en que a medida que pasan los años, el envejecimiento térmico deja paso a otros tipos de desgaste que hacen que en el mejor de los casos no pasen de los 7 - 8 años. Y encima, por lo que he podido comprobar, son, efectivamente, las baterías específicas para automoción, más caras, más complejas, mas 'chachi piruli tecnoguay', las que son más difíciles de abaratar.

El resultado es que si se quiere (se está trabajando en ello, y creo que se va a conseguir) conseguir una vida útil presentable (alrededor de esos 7 - 8 años en general desde Gibraltar p'arriba), lo de 'barato' nos podemos ir olvidando, nada de bajar de los 300$/KWh.

Si tiramos por precio, al estilo Tesla, difícilmente podremos bajar de 200$/KWh en las celdas 'peladas', 250$/KWh en el pack completo, y con un mínimo de potencia, y con vida útil muy baja, per debajo de los 5 años en la península.

El resultado es que efectivamente contamina más la fabricación de los eléctricos (doy fe por lo que he visto desde dentro), y su utilización, en igualdad de condiciones, puede llegar a ser más contaminante en bastantes lugares. Es más, las motos eléctricas que gastan ahora los chinos, contaminan bastante más que las otras. Y todas, muuuuuucho más que las antiguas bicicletas que ahora están vertiendo óxido de hierro debajo de los puentes.

[demián]

Les agradezco a ambos, voy a pasar esta información y la que se vaya sumando, y a ver si los instigo a leer tus posts (mi tío trabajo en la industria del automovil así que por ahí algo se interesa)...
Gracias de nuevo...