Post: Balance energético integral: un método eficaz para la gestión de riesgos económicos y financieros en un mundo en declive energético -AMT

[Dario Ruarte]

A ver... tercer intento.

No sé si han visto que nació un Proyecto en el marco de los fondos de la Unión Europea que se llama MEDEA -está en el blog de Antonio y hay un tema en el foro-.

Este proyecto busca desarrollar una HERRAMIENTA que permita el análisis de los FLUJOS DE ENERGIA. En una escala más grande a nivel SOCIAL y, si fuera posible, con carácter fractal a escalas más pequeñas (países, regiones, empresas, mercados, etc.)

La herramienta considera -o esperan que considere- unas cuantas variables (no todas energéticas) pero, dentro de ella, muchas variables (si no todas) tienen que ver directamente con al energía.

Tal como Antonio explica, su concepto de BEI puede calcularse de modo similar a como hoy se calcula el CARBONO (CO2) insumido en los procesos.

Muchas de las críticas que están (o estamos) haciendo al cálculo de la TRE aplican al cálculo del CARBONO. Es decir... ¿ por qué pongo en la misma bolsa al "carbono" que genero produciendo TOMATES (que los como) que a los que produzco en un Centro Comercial (donde sólo me divierto y es parte de un entramado capitalista malvado que busca motorizar el consumo de una sociedad decadente) ?

¿ Por qué el carbono que genera un indio quemando bosta de vaca es "bueno" y el que produce un europeo manteniendo una Catedral de 1000 años que es patrimonio cultural de la Humanidad es "malo" ?

En realidad con el tema del carbono estas cuestiones no están en debate... a los que consumen MUCHO (que tienen dinero y son ricos) les hacen "pagar" su exceso y a los que consumen menos (africanos, asiáticos o latinoamericanos) les dan "cuotas" y les "pagan" aunque hagan desastres ambientales... el punto es que "per capita" producen menos carbono y yata!

De todos modos, las consultoras que se inventaron el curro del "carbono" y lo colaron en el Acuerdo de Tokio, como no tuvieron mucha oposición (al menos en Europa), lo pudieron meter en los acuerdos internacionales y todo gracias a que:

- Se inventaron una métrica.
- Crearon un sistema para medirlo.
- Convirtieron eso en un bono.
- Armaron un mercado para comercializarlo.

Yata!

Resulta que para los temas de ENERGIA o, más en particular, para los COMBUSTIBLES FOSILES no tenemos algo equivalente y por lo tanto, los gestores públicos (gobernantes) pueden gobernar sin atender a esta cuestión.

Si la "TRE" no cuela y se pudiera colar el "BEI" (perro parecido aunque con otro color de pelo) y esto en el marco del Proyecto MEDEA... pues, que quizás pasamos a tener una herramienta PUBLICA que ayude en este debate.

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Uno de los problemas de los "chicos del carbono" es que, al atender a ese factor y no a otros sirvieron de justificación para -por ejemplo-:

a) Los biocombustibles.
b) La fotovotaica.

Resulta que los biocombustibles, medidos en "carbono" salen bien parados pero, medidos en "impacto ambiental" y "consumo de insumos básicos de los vegetales" (nitrógeno, potasio y fósforo) están APLAZADOS !!

Sin embargo, como no existe otra herramienta para medir el asunto, todos los proyectos de biocombustibles tienen "bonos de carbono" a favor !! 

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Si vía MEDEA conseguimos meter (consigue Antonio) el BEI y su URE pues... que quizás aparezcan nuevas herramientas de análisis social para analizar proyectos o políticas públicas.

Y, si bien ni la TRE, ni el ANALISIS DE CARBONO dicen NADA sobre la viabilidad de mercado o la utilidad social de un proyecto, al menos "visibilizarán" un problema que, al menos hoy QUEDA OCULTO a los ojos de la dirigencia política !!

Para peor hoy los políticos tienen un "costo en carbono" sobre su escritorio pero NO TIENEN una TRE (o BEI o URE o nada parecido) al lado !!

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En síntesis:

1) Si bien Antonio indica algunas sutilezas y diferencias entre el concepto de TRE y el de BEI, más o menos se basan en los mismos principios.

2) Está claro que es un dato que no aporta TODAS las respuestas pero, es un dato que AGREGA ELEMENTOS y, son elementos valiosos.

3) No es de utilidad en todos los casos pero si en algunos.

4) Aún cuando su utilidad sea relativa, al menos INTRODUCE al debate y por la puerta correcta, elementos que deben ser tenidos en cuenta.

5) Por razones políticas -largas de explicar-, los "chicos del carbono" colaron sus cálculos y sistemas en el debate público pero, los "chicos del peak oil" no consiguieron meter nada equivalente. Esta puede ser la oportunidad para hacerlo.

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De todos modos creo que estamos muertos cienes y cienes de veces... así que, relájense, consigan palomitas y disfruten del espectáculo.

[alb.]

Dario Ruarte escribió

En síntesis:

1) Si bien Antonio indica algunas sutilezas y diferencias entre el concepto de TRE y el de BEI, más o menos se basan en los mismos principios.

Estas diferencias deben ser demasiado sutiles, al menos para mi. Ya que después de estrujarme la cabeza he sido incapaz de verlas.

2) Está claro que es un dato que no aporta TODAS las respuestas pero, es un dato que AGREGA ELEMENTOS y, son elementos valiosos.

3) No es de utilidad en todos los casos pero si en algunos.

No es que la TRE valga para todo... es que no vale para nada. Despues de una decada debatiendo sobre la TRE todavia no he sido capaz de ver ninguno de esos "elementos valiosos".

¿Que es util en algunos casos?.Dime cuales.
Me conformo solo con un caso.

4) Aún cuando su utilidad sea relativa, al menos INTRODUCE al debate y por la puerta correcta, elementos que deben ser tenidos en cuenta.

Eso es cierto, la TRE da lugar a larguisimos debates que no conducen a ningún sitio. Nos hemos pasado decadas debatiendo sobre la TRE, sin llegar a ninguna conclusión...Bueno, a la única conclusión que yo he llegado es que la TRE es inutil.  
El debate es positivo cuando permite avanza. Debatir por debatir no vale para nada, es un despilfarro inutil de recursos.
La TRE consume muchos recursos en forma de debates,analisis,calculos.. etc etc y no proporciona nada.
O dicho de otro modo la TRE de la TRE es igual a cero.

5) Por razones políticas -largas de explicar-, los "chicos del carbono" colaron sus cálculos y sistemas en el debate público pero, los "chicos del peak oil" no consiguieron meter nada equivalente. Esta puede ser la oportunidad para hacerlo.

La razón es sencilla, la huella de carbono es un parametro útil, la TRE no lo es.

[Mr Mindundi]

La razón es sencilla, la huella de carbono es un parametro útil, la TRE no lo es.

De verdad no entiendo como un concepto que puede darnos una idea del balance energético de una actividad humana no pueda ser útil.

Que no sea aplicable a todas las actividades humanas (ejemplos del tomate, agua, arte, etc.) no significa que en muchas otras, muchas de ellas grandes consumidoras de energía (petróleo, mineria, industria, etc) no sea útil y lógico aplicar un concepto tal o similar.

Saber si la energía final que me aporta una actividad es menor que la energía aplicada para lograrla es inútil?
No tiene ninguna trascendencia?

Quizás la TRE deba ser revisada, es posible.
Quizás es lo que los "cambios sutiles" de AMT intentan, aislando el concepto del circuito dinero y de la rentabilidad financiera, dandole una dinámica que la TRE no tiene.

Si el concepto BEI logra "colarse", en definitiva lo que logra es "colar" la realidad del agotamiento de las fuentes fósiles y la necesidad de tomar esa realidad en cuenta a la hora de emprender proyectos de gran consumo energético al margen de la rentabilidad financiera que puedan tener y de la volatilidad de precios caracteristica del tránsito durante el agotamiento.

De verdad no tiene ninguna utilidad?

Sería muy interesante disponer de esas herramientas que otros nunca se sientan a pensar y escribir.
Pero bueno, al menos nos queda algo sobre lo que debatir y avanzar.
Lo que AMT propone.

No digo que sea lo que ocurre aquí con algunos foreros, pero al igual que intereses económicos rechazan la idea del calentamiento global antropogénico porque entorpecería sus negocios, la idea de incorporar el BEI al análisis de proyectos puede ser mortal para muchos de ellos.
Y entonces quizás, sólo quizás, nos encontremos con otra categoría de negacionistas.

De verdad no le veis utilidad?

Será que yo no llevo décadas debatiendo la TRE.

Saludos

[jose1024]

Creo que es justamente al reves, el Tre es el que carece de vinculacion con el dinero, suponiendo que esto sea posible.

[Antonio Turiel]

Efectivamente, sigues sin entenderlo. Te centras en lo que ves similar e ignoras lo que es diferente. Entre otras cosas (y hay unas cuantas), que es una medida de contabilidad. Pensaba que tenías experiencia empresarial.

[alb.]

Mr Mindundi escribió

De verdad no entiendo como un concepto que puede darnos una idea del balance energético de una actividad humana no pueda ser útil.

Lo explico con un ejemplo.
Como es bien sabido en España tenemos un grave problema de corrupcion política.   Para solucionar este problema yo propogo emplear un nuevo concepto... el ICP o Indice de corrupcion politica.
El ICP es un indice que indica el grado de corrupcion de un politico. Aunque tambien se puede extender el concepto a organizaciones, colectivos, partido politicos, o sociedades.

Ademas del ICP se define el UC o Umbral de corrupcion, que es un valor a partir del cual se considera que el politico es corrupto.

Esto simplifica mucho las cosas. Para determinar si un politico es corrupto basta con determinar su ICP y ver si es mayor o menor que el UC.

El ICP, ese un indicador muy util para los jueces, que no necesitan analizar sumarios kilometricos...les basta con echar un vistazo al ICP y ver si es mayor o menor que el UC.

También es útil para los votantes, ya que les ayuda a determinar que politicos son mas honrados y merecedores de los votos.

Y por si fuera poco también resulta muy util para los legisladores. Ya que permite determinar el efecto de las diferentes leyes sobre la corrupcion... Por ejemplo, se puede ver que la ley del suelo provoco un aumento en el ICP de los concejales de urbanismo.


Si... el ICP suena fantastico. Tener un indicador que permita discriminar de manera clara y concluyente  quien es corrupto y quien no, mola mucho.

Por desgracia el ICP tiene varias pegas que lo hace completamente inutil.
En primer lugar su definición es ambigua.  Solo dice que indica el grado de corrupcion... pero no indica que considera corrupcion y que no.
Ademas resulta muy difícil o imposible de calcular,y solo se puede hacer  si se adoptan un gran numero de suposiciones subjetivas... El valor final obtenido dependerá enormemente de estas suposiciones, pudiendo adoptar practicamente cualquier valor dependiendo de los prejuicios de quien lo calcule.
Tampoco se tiene la menor idea de cual es el valor del UC, ni de como calcularlo.

Por lo que en la practica, no se conoce el ICP de ningun politico ni el valor del UC.

No obstante el  concepto de ICP, se pone de moda en los foros de debate politico, ya que permite presentar como una conclusion matematica... lo que es un mero prejuicio o intuicion.( Que puede estar acertado, pero no por ello deja de ser un prejuicio.)

En lugar de decir "El pais se va a la mierda porque todos los politicos son una panda de ladrones", puedes decir:"Para que una sociedad sea sostenible, el ICP global de la clase politica debe ser inferior al UC. Por desgracia nuestra ICP supera con mucho dicho umbral por lo que nuestra sociedad esta abocada al colapso."

Es exactamente lo mismo... pero la primera parece una opinion sin fundamento...mientras que la segunda parece una conclusion rigurosamente extraída a partir del analisis de indicadores fundamentales y utiles.


En lugar de decir:" Yo creo que Rita Barbera esta pringada hasta el cuellos" puedes decir. "El ICP de Rita Barbera es muy elevado".
Es lo mismo... ya que la única razón por la que piensas que Rita Barbera debe tener un ICP muy elevado es porque la consideras que esta muy pringada.  Pero de la segunda manera, parece que has llegado a esa conclusión calculando de manera objetiva y aseptica un indice.

Y si alguien te dice que el ICP no vale para nada... puedes responder:
"De verdad no entiendo como un concepto que puede darnos una idea del grado de honradez de nuestros politicos no pueda ser útil."

[alb.]

Que no...que ya me lo han explicado y ya lo he entendido.
Ya se que es el mismo perro con otro collar para ver si esta vez alguien lo compra.

[Beamspot]

ICP = aumento de patrimonio (bienes muebles e inmuebles + ahorros)/ingresos, todo ello dinámico, al año.

Si mi ICP >1 según Hacienda, soy culpable de corrupción, y me meten muy objetivamente una comisión de inspección, multa e intereses de mora por retraso, pues siempre se dan cuenta justo antes que caduque la infracción, con lo que invariablemente hay intereses de unos cuatro años que suben un pico.

Es muy objetivo, funciona a las mil maravillas, y es un baremo que se aplica en la vida real por parte del misterio de Hacienda. Se de varios a quienes les ha pasado. A mí lo intentaron, pero yo tenía las facturas y las nóminas, así que todo cuadró a la perfección.

¿De verdad que lo ves subjetivo y de ningún interés?¿De verdad que lo ves inútil y sin ninguna utilidad para nada?

Pues se lo explicas a Hacienda si vienen a por tí...

[alb.]

Beamspot escribió

ICP = aumento de patrimonio (bienes muebles e inmuebles + ahorros)/ingresos, todo ello dinámico, al año.

Si mi ICP >1 según Hacienda, soy culpable de corrupción, y me meten muy objetivamente una comisión de inspección, multa e intereses de mora por retraso, pues siempre se dan cuenta justo antes que caduque la infracción, con lo que invariablemente hay intereses de unos cuatro años que suben un pico.

Es muy objetivo, funciona a las mil maravillas, y es un baremo que se aplica en la vida real por parte del misterio de Hacienda. Se de varios a quienes les ha pasado. A mí lo intentaron, pero yo tenía las facturas y las nóminas, así que todo cuadró a la perfección.

¿De verdad que lo ves subjetivo y de ningún interés?¿De verdad que lo ves inútil y sin ninguna utilidad para nada?

Pues se lo explicas a Hacienda si vienen a por tí...

El ICP que has definido es util porque es calculable. Los ordenadores de Hacienda lo pueden calcular de manera sistematica y comprobar cuando supera el limite.

[Mr Mindundi]

 El ICP que has definido es util porque es calculable

Vale, tu ejemplo a quedado inutilizado ya que hay unos parametros CALCULABLES.

Puedes explicarnos por qué no son calculables los parámetros que determinarían el BEI y el URE?

Saludos

[Beamspot]

Ya te respondo yo.

Porque hay unos parámetros, subjetivos según Alb, que si se añaden mandan a la miseria sus hipótesis.

Tan sencillo como eso.

Por ejemplo, para la fotovoltaica, la instalación de inverters, y/o de la línea de conexión a la red de distribución.

[alb.]

Cuando empezamos a hablar de la TRE, la energia fotovoltaica instalada en todo el mundo no llegaba a 1GW.
¿Sirvió la TRE para determinar la viabilidad de esta tecnologia o para pronosticar el crecimiento exponencial que iba a experimientar?
Pues no. La TRE no aportó(ni aporta) ninguna información sobre la realidad de la energia fotovoltaica ni sobre su potencial.
Entre otras cosas porque se desconoce cual es el valor de la TRE fotovoltacia.
Pedro Prieto hizo un esfuerzo titanico y despues de varios años de trabajo consiguió dar un valor numerico. la TRE era 2,54 o 7,6(segun se mire). Y para llegar a este valor hay que realizar todo un libro de suposiciones.

¿Que conclusiones podemos extraer de este valor?

Podemos concluir, que como la TRE es de 2,54 entonces es viable... o no lo es. ¿Que deberiamos invertir en fotovoltaica o no? ¿Que tiene o no un gran potencial?

El desarrollo de la energia fotovoltaica a sido un grandisimo exito. Ahora que hay mas 250GW de paneles solares instalados en todo el mundo, no caben dudas sobre la viabilidad de esta tecnologia. La TRE fue completamente incapaz de anticiparlo.

Pero por otro lado,hemos visto infinidad de propuestas descabelladas para generar energia. Desde estaciones solares espaciales, a plantas que extraen energia de diferencia de salinidad, conversores piezo-electricos, o el famoso biodiesel de algas....
Como era de esperar ninguna de estas propuestas ha tenido exito. La TRE tampoco sirvió para demostrar que estas tecnologias no eran viables.
No visto ninguna análisis que permitan descartas estas delirantes tecnologias empleando la TRE.

El ICP de beamspot si es calculable, Hacienda lo calcula, y  le permite llegar a conclusiones( es o no un defraudador), Y Beamspot puede poner ejemplos de conclusiones obtenidas a partir de ese indice.

Pero yo todabia no visto una conclusion extraida a partir del calculo de una TRE.
Si alguien es capaz de darme un ejemplo se lo agradeceria.

[Mr Mindundi]

 Pero yo todabia no visto una conclusion extraida a partir del calculo de una TRE.

Pues mira, hace tiempo Antonio enlazo en uno de sus post este estudio o uno similar.
El informe da como "positivo" el balance de energía en la producción de biodiesel en Argentina a partir de un análisis de la TRE.
Creo recordar que hay otros que incluyen otros cultivos aparte de la soja.
El resultado "positivo" es pobre y no toma en cuenta otras consideraciones como el detraer de la producción de alimentos tierras y recursos, pero el análisis se realiza a partir del concepto TRE.
Imagino que debe haber muchos otros ejemplos si uno quiere encontrarlos.

http://inta.gob.ar/sites/default/files/script-tmp-bc-inf-08-09.pdf

Saludos

[JotaEle]

Dario Ruarte escribió

Salud, Alimentos o Agua (incluso las drogas y el sexo) pueden tener UREs muy bajos (alta sensibilidad al aumento de los costos futuros de la energía) pero, pese a eso, no tener problemas porque, se trata de áreas críticas que tendrán prioridad frente a otros productos o consumos.

Darío siempre tan perspicaz.
Voy a intentar calcular una estimación del URE de la alimentación en España en el año 2009:
Habitantes en el 2009=46,4 millones.
1kWh= 860 kcal.
3.000 kilocalorías que la FAO recomienda como ingesta mínima diaria recomendada para los seres humanos.
Energía diaria necesaria por persona: 3,5 kWh.
Energía anual necesaria por persona: 1.273,3 kWh.
Consumo anual de todos los habitantes al año: 59.040,9 GWh.
Consumo anual de todos los habitantes al año en ktep: 5.076,6 ktep.
Energía final 2009: 92.286,0 ktep.
El 10% de la energía final correspondiente a la alimentación: 9.228,6 ktep.
Esta última cantidad ha salido de una estimación que hice en el post Sociedad de consumo y energía (gráfico 25). Corresponde a la energía correspondiente de la agricultura, de la pesca, del sector de alimentación de la industria, y del transporte por carretera de productos agrícolas, animales, productos alimenticios y forrajes. Faltaría la energía correspondiente del sector comercial que corresponda a mercados tiendas y supermercados.

URE de la alimentación del año 2009=5.076,6/9.228,6=0,6

Puede parecer que no es muy alta la energía que se necesita para alimentarnos, eso es porque no tenemos en cuenta que la mayoría no hacemos nada para producir esa alimentación. En el 2009 el 4% de la población activa se dedicaba a la agricultura y la pesca; pongamos que un 4% más distribuye y comercializa los alimentos. Resulta que un 8% de la población por medio de máquinas y una gran cantidad de energía mantiene alimentado al 92% restante de la población.
En el 1900 el 63% de la población se dedicaba al sector primario, o sea gran parte de la energía que nos proporcionaba la alimentación la utilizábamos para producir esa alimentación que necesitábamos.
Saludos

[Rafael Romero]

alb. escribió

Pero yo todabia no visto una conclusion extraida a partir del calculo de una TRE.

http://blogs.berkeley.edu/2015/09/24/a-modern-equation-for-energy/

[chamaeleo]

Podría estar errado, pero segun tengo entendido:

Creo que la diferencia está en que la TRE es un cálculo referido a todo el proceso que involucra a todas las partes desde el principio hasta el final; mientras que el BEI es aplicado a nivel local, parcial, en un periodo concreto. La ventaja del BEI frente al TRE es que se puede ir calculando por el camino y por partes, no tienes que esperar a que todo el proceso termine ni tener en cuenta todos los agentes involucrados para poder efectuar el cálculo. Por poner algún ejemplo muy simplificado:

TRE
La TRE de un campo compuesto por 3 pozos petrolíferos cuya extracción se realiza en 1 año es de 15 puntos.
Para calcular esta TRE ha sido necesario disponer una ingente cantidad de información, que en la práctica es difícil disponer.

BEI
El BEI del primer pozo petrolífero es de 2 puntos el primer trimestre, 20 el segundo, 30 el tercero, 30 el cuarto.
El BEI del segundo pozo petrolífero es de 5 puntos el primer trimestre, 45 el segundo, 70 el tercero, 65 el cuarto.
El BEI del tercer pozo petrolífero es de 0 puntos el primer trimestre, 2 puntos el segundo, 4 puntos el tercero, 3.5 puntos el cuarto (en el último trimestre el rendimiento fue peor que en el promedio anterior).

Para calcular estos BEIs, la información de partida puede ser la energía empleada en la fabricación de las máquinas extractoras, el funcionamiento de las máquinas extractoras durante la extracción, y el desmantelamiento de las mismas (otra simplificación).

Ejemplo para el caso del tercer pozo (totales acumulados entre paréntesis):
100 Julios invertidos (total 100), 0 Julios extraídos (total, 0).
20 Julios invertidos (total 120), 240 Julios extraídos (total, 240).
20 Julios invertidos (total, 140), 320 Julios extraídos (total, 560).
60 Julios invertidos (total, 200), 140 Julios extraídos (total, 700).

Tal vez no se dispongan de otros datos para hilar más fino (como requeriría el cálculo teórico de la TRE), pero con esta información de partida ya puedes calcular un BEI provisional para cada uno de los pozos, que se irá actualizando con el paso de los trimestres. Si los datos del nuevo trimestre están por encima de la media acumulada, el BEI subirá; si están por debajo de la media acumulada, el BEI bajará.
En este caso, antes de disponer los datos de todo el año, hacia el segundo trimestre ya dispondrías de una pista de que el tercer pozo petrolífero no resulta demasiado rentable.

De esta forma puedes ir discriminando las inversiones energéticamente poco rentables de las energéticamente rentables.

[jose1024]

Para lo que comentas no hace falta Bei ni Tre ni nada de eso, basta con un analisis de resultados, el pozo tal da mas rendimiento que otro, o el otro cual dio mas rendimiento en los dos primeros meses pero declino antes, el pozo tal costo ponerlo en marcha tantos meses a tantos euros y el pozo cual costo ponerlo en marcha otros tantos meses a otros tantos euros y para aproximaciones con anterioridad se hacen prospecciones con datos geologicos y de ingenieria.

Cuando el dinero se convierte en energia y a la inversa un balance economico y energetico son equivalentes, usas dinero-energia con la que extraer mas energia-dinero y ya esta, todo va bien mientras cubras gastos y ganes mas dinero, lo que viene a ser el comercio de toda la vida como en cualquier otro sector pero en el de la energia, luego podemos hacer todos los analisis que queramos sobre el verdadero valor del dinero o el de la energia pero la realidad a dia de hoy es esta.

[Beamspot]

Perfecto, Alb.

Acabas de constatar la respuesta que le daba yo a Mr. Mindundi.

Como resulta que las suposiciones que tu pones en tu interés son igualmente desmontables por otros, demostrando luego que lo que tu defiendes es subjetivo, atacas las posiciones contrarias usando la misma estrategia: es subjetivo, ergo no me vale, porque no lo haces como a mi me conviene-interesa-gusta-soporta lo que yo quiero.

Y luego viene AMT con un concepto parecido pero suficientemente modificado precisamente para que algunas de tus premisas (mejoras tecnológicas, como las que hay en el sector de la fotovoltaica) se puedan meter, y encima, ver como evolucionan y ¿que haces? Pues decir que es lo mismo que no te gusta, porque seguramente el resultado va a ser parecido pero incluyendo encima las propuestas que tu defiendes.

No sólo eso, he visto incluso muchos defensores de la fotovoltaica precisamente usando la TRE para defenderla. Y cómo la manipulaban de forma muy subjetiva, que, al confrontarlo con los datos, se les desmoronaba todo y quedaban en evidencia no sólo sus manipulaciones, si no cómo muchas de las propuestas que hacían eran inviables, amén de necesitar soporte gubernamental.

Aún así, hay mucho que hablar, pues el método habitual de los tecnooptimistas, que se te da muy bien, es el de mirar sólo un punto concreto con un caso muy particular, generalizar a partir de ahí, obviando muchas muchas cosas, como los inverters que ya he comentado, y sobre todo, el gran problema de la intermitencia, en sus tres picos y dos 'medios', y las soluciones necesarias para que todo el conjunto funcione.

Soluciones que, de contarse, no sólo enviarían el TRE y la viabilidad al cero, si no que además caería por su propio peso que el camino elegido es totalmente erróneo y contraproducente, como muy bien nos explican esta mitad de la pintura en esta entrada:

http://euanmearns.com/hinkley-point-c-or-solar-which-is-cheaper/

Que conste que no me gusta la nuclear y que estoy a favor que la quiten de enmedio ya mismo. Sin embargo, ante semejante explicación, resulta que hay ataques diciendo que los que calculan y divulgan la problemática asociada a esto, son antiecologistas y deben ser casi que fusilados: es el rumor del ecofascismo que se acerca y que acecha detrás de personas como Alb (aunque, como creo que es el caso, Alb no sea nada de esto, sólo alguien que es utilizado convenientemente y sin su consentimiento/conocimiento).

http://www.theguardian.com/commentisfree/2015/dec/16/new-form-climate-denialism-dont-celebrate-yet-cop-21

Sin embargo, no ver que detrás de esto no hay más que lobbying para que nos volvamos más y más dependientes de la electricidad, convenientemente controlada (a distancia, desde hace ya algunos años) por las corporaciones/empresas/gobiernos, y aquí meto directamente a todas las empresas del lobby (si, lobby) renovable, es fácil si uno no es capaz de pensar por si mismo y al margen de los intereses de otros (porque los nuestros, si uno se fija, están claramente en desventaja, estamos muy pillados).

[Beamspot]

Perdón por decirlo directamente. Pero te equivocas completamente. El dinero no sirve para calcular la energía invertida.

Para muestra, un botón: el precio y el coste actual del petróleo.

[Kanbei]

jose1024 escribió

Para lo que comentas no hace falta Bei ni Tre ni nada de eso, basta con un analisis de resultados, el pozo tal da mas rendimiento que otro, o el otro cual dio mas rendimiento en los dos primeros meses pero declino antes, el pozo tal costo ponerlo en marcha tantos meses a tantos euros y el pozo cual costo ponerlo en marcha otros tantos meses a otros tantos euros y para aproximaciones con anterioridad se hacen prospecciones con datos geologicos y de ingenieria.

Cuando el dinero se convierte en energia y a la inversa un balance economico y energetico son equivalentes, usas dinero-energia con la que extraer mas energia-dinero y ya esta, todo va bien mientras cubras gastos y ganes mas dinero, lo que viene a ser el comercio de toda la vida como en cualquier otro sector pero en el de la energia, luego podemos hacer todos los analisis que queramos sobre el verdadero valor del dinero o el de la energia pero la realidad a dia de hoy es esta.

Justamente ese es el error.
Hay que sacar el concepto dinero de la serie, ya que distorsiona la realidad física.

El dinero es un convencionalismo fiat, y como prueba de ello son los 200.000 millones de dólares de dudoso cobro de la indusria petrolera, que han esparcido por todo el sistema financiero los diferentes productos financieros, incluidos bolsas, y que están a puntito puntito de caramelo. De Meltdown rico rico.

La cosa va por donde apuntan JL y chamaeleo:)

[Abadín]

El concepto del BEI es una idea muy interesante. Y lo más bonito de todo eso es que YA ESTÁ PROBADA Y FUNCIONADO en un campo muy específico: el de la alimentación de los animales.

Los animales de renta, los que producen algo útil (carne, leche), necesitan alimento. El alimento contiene nutrientes (energía, proteína, fósforo, calcio, etc.) La energía es el nutriente más caro y el más crítico ―si se aporta menos energía de la necesaria para que un animal viva y produzca lo necesario―, en primer lugar lo compensa a partir de sus propias reservas corporales, el animal pierde peso. Después, reduce sus producciones, y por último, enferma o muere. Como es lógico, cuando la industria se juega una enorme cantidad de dinero las cosas se investigan, de modo que hay un conocimiento bastante exacto de la cantidad de energía que necesita diariamente un animal determinado para una producción determinada.
Como hay especies animales con muy diferentes fisiologías, los procedimientos son diferentes, y se trabaja con distintos tipos de energía:
     - Energía bruta. Se emplea en alimentación humana. En los alimentos, es la energía que produce un kg de aliento al quemarse en una cámara de combustión.
     - Energía digestible: Se emplea sobre todo en cerdos. Es la energía bruta que contiene un alimento menos la energía bruta que contienen las heces que genera ese alimento.
     - Energía metabolizable: es la enegía digestible que contiene un alimento a la que se resta la energía que se elimina por orina. Se utiliza sobre todo en aves (debido a que las aves tienen cloaca, por donde eliminan mezcladas heces y orina, y por ello es imposible diferenciar qué parte de la energía bruta de un alimento se destina a vivir y producir y la que se elimina por heces y por orina).
    - Energía neta: es la energía que está realmente presente en lo que produce el animal (por ejemplo, la energía neta de 1 L de leche con 3,5% de materia grasa y 3,2% de proteína es 0,61 Mcal, que es la energía que produce la combustión de 1L de leche de ese tipo).

Para calcular la ración diaria que debe suministrarse a un animal hay que calcular lo que necesita. Lo que necesita básicamente se divide en necesidades de mantenimiento (la energía que gasta un animal simplemente para mantenerse vivo, realizar su funciones fisiológicas sin producir nada y sin realizar ningún ejercicio extraordinario) y las necesidades de producción (lo que necesita para producir leche o carne). La energía de mantenimiento es función del peso vivo del animal. La energía de producción es variable, y depende tanto de la cantidad de producto que genere, como de su composición (por ejemplo, una leche con más grasa necesita más energía; el aumento de peso en cerdos de cebo necesita más energía por kg de aumento al final del cebo que al principio, porque la carne va conteniendo cada vez más proporción de grasa).

Como se puede ver, hay un estudio muy interesante en cascada de lo que se aoprta y de lo que se produce. Por poner un ejemplo, una vaca de 600 kg que produzca 40 L de leche al día es capaz de comer aproximadamente 24 kg de materia seca al día, y necesita unas 41Mcal/día de energía neta de lectación (que vienen a corresponder a unas 110-120 Mcal de Energía bruta del alimento). La leche que produce tiene un contenido de aproximadamente 24 Mcal.
Con estos datos el BEI para una vaca lechera de 600 kg que produzca 40 L de leche al día sería: 24/115 = 0,21.

Hace ya unos 30 años que no me dedico a la alimentación el ganado, por lo que los datos que aporto son aproximados.

Un BEI de 0,21 puede parecer poco, pero muchachos, la vida es luchar contra la entropía, y eso cuesta energía.

Saludos.

[alb.]

Es un documento de 20 paginas, en la que necesita una enorme cantidad de información detallada del proceso. Y ademas de varias suposiciones subjetivas.

Por ejemplo: Para poder realizar el balance energetico tiene que valorar de alguna manera los subproductos y lo hace de manera diferente para cada subproducto.



Para el biodiesel y las cascaras considera su poder calorifico.
Para la Glicerina considera la energia que se hubiera gastado produciendo esa energia a partir de sintesis quimica. Esto es una emergia.
Y para las harinas considera el poder calorifico... pero solo de uno de los componentes de la harina.

Si en lugar de utilizar el contenido energetico de las proteinas hubiera considerado la emergia de manera similar a lo que hace con la glicerina,hubiera obtenido un valor muy diferente.
¿Cual es la suposicion correcta?
Pues todas( o ninguna) puedes hacer las suposiciones que estimes necesarias y obtendras valores diferentes de TRE que significaran cosas diferentes.

Después de tanto trabajo recopilando informacion,haciendo suposiciones y realizando calculos... llega por fin a un valor para la TRE  que varia entre 1,43 y 2,62 en función de los diferentes cultivos empleados y de si se tienen en cuenta el contenido energetico de los sub productos.

Bien... a costado mucho esfuerzo pero ya conocemos la TRE. Ahora...¿Para que nos vale?¿Que valiosas lecciones podemos obtener de todo este trabajo?¿Que conclusiones extraemos de este dato?

La unica conclusion que extraen es que el balance energetico es positivo. Es decir, que la TRE es mayor que 1.
Ha costado 20 paginas calcular que un parametro esta entre 1,43 y 2,62... y la única conclusión que se puede extraer de todo esto, que ese valor es mayor que 1.

Todo este trabajo no sirve para determinar si es rentable o no cultivar soja. Si es rentable o no producir biodiesel a partir de soja. Si el estado debe promover o no el cultivo de soja o la produccion de biodiesel. No nos dice nada sobre como afecta el agotamiento de los combustibles fosiles al cultivo de soja.  Ni el impacto ambiental.

Supongamos que soy un agricultor que estoy decidiendo que planto en mis tierras.
Y me dicen.. con soja 1º SD se obtiene una TRE=1,43...mientras que empleando Soja 2º SD se obtiene TRE=1,53.

¿Como me ayuda esta informacion en mi toma de decisión?

[Mr Mindundi]

 Todo este trabajo no sirve para determinar si es rentable o no cultivar soja. Si es rentable o no producir biodiesel a partir de soja.

Rentabilidad? Vale, yo pensé que el tema era otro.

Con tu forma de ver es obvio que no te servirá de nada la información.
Antes te informarás de los subsidios y ayudas que puedas tener en la producción de biodiesel.
O el lobby al que pertenezcas se encargará del "marketing" destinado a disfrazar de ganancias lo que son pérdidas y ocultar externalidades para tener felices a los inversores que mas temprano que tarde verán esfumarse sus esperanzas.

No digo que esté mal, es BAU puro, pero tengo la impresión de que aquí se intenta tener otra mirada.

Al agricultor le servirá el BEI, cuando la indisponibilidad o escasez de algunos de sus inputs derrumbe su Balance por debajo del umbral URE que hace sustentable la actividad. (dudo de si sustentable sea la palabra-Sería el BEI un cálculo de la sustentabilidad?)
Es cierto, habrá situaciones (conocemos unas cuantas) en que a pesar de un BEI ruinoso, la actividad siga siendo rentable por un tiempo para el agricultor, ahora, si el mismo BEI fuera utilizado por el gobierno o autoridad pertinente que regula los incentivos a según que actividades, pues entonces debería dejar de ser "rentable" la actividad para el agricultor poco antes de llegar al URE.

Lo que hacemos con los datos, no sólo del BEI, sino de cualquier dato sobre la realidad que impacte en el ser humano, siempre tendrá una carga de subjetividad.
Si el que decide a partir de esos datos privilegia la "rentabilidad" sobre la "sustentabilidad", por ejemplo, las decisiones serán diferentes.

Sin embargo, como dije anteriormente, poder "colar" un concepto como el BEI en ámbitos de decisión empresarial y social significa colar la conciencia de la finitud de recursos.
No estaría nada mal para lo que nos tiene acostumbrados el BAU.

En definitiva, medir se pueden medir de muchas maneras y muchas cuestiones, pero al final del proceso lo que realmente importa es la "cabeza" de los que tomen las decisiones.
El problema es ideológico.
De allí que puedas tener razón, y para gente que piensa como tú (la mayoria de la humanidad) la idea del BEI es inasumible e inútil.

Lo de Antonio y muchos otros de por aquí no deja de ser una bella utopía.

De todos modos es saludable tu contrapunto, es una manera de "poner a prueba" las ideas que vayan surgiendo.
Eres como "la prueba del algodón"


Saludos

[Fleischman]

alb. escribió

¿Cual es la suposicion correcta?
Pues todas( o ninguna) puedes hacer las suposiciones que estimes necesarias y obtendras valores diferentes de TRE que significaran cosas diferentes.

Coño, pues como en casi todo. ¿O es que para calcular la EPA, el IPC o el PIB no se hacen suposiciones?

[alb.]

Mr Mindundi escribió

 Todo este trabajo no sirve para determinar si es rentable o no cultivar soja. Si es rentable o no producir biodiesel a partir de soja.

Rentabilidad? Vale, yo pensé que el tema era otro.

Bien... ¿Cual es el tema?
La TRE que hemos calculado no  nos dice nada sobre el impacto ambiental del cultivo, ni sobre la sustentabilidad. Ni sobre la resilencia. Ni sobre ninguna otra cuestion.

¿Que cultivo es mas sustentable...el de soja 1º con 1,35 o el de soja 2ª con 1,45?

Ese valor de TRE que tanto nos ha costado calcular, no nos dice nada sobre la sustentabilidad del proceso.

Vuelvo a preguntar.¿Que informacion nos aporta la TRE calculada en este articulo? ¿Para que decisiones sirve la TRE?

La unica conclusion extraída es la perogrullada de que el balance energético es positivo.

[Mr Mindundi]

La unica conclusion extraída es la perogrullada de que el balance energético es positivo

!!??

La TRE que hemos calculado no  nos dice nada sobre el impacto ambiental del cultivo, ni sobre la sustentabilidad. Ni sobre la resilencia. Ni sobre ninguna otra cuestion.

Vale, si a ti te da lo mismo invertir 2 para conseguir 1, que 1 para conseguir 2, no es extraño que puedas distraer tu tiempo para debatir con nosotros

La TRE, al igual que el BEI es un dato, no es el "ojo de Dios".

Saludos

[Mr Mindundi]

Bien... ¿Cual es el tema?

Antonio lo dice claramente en el artículo: "...analizar los negocios de producción energética desde el punto de vista de su resiliencia energética..."

[Kanbei]

Mr Mindundi escribió

Bien... ¿Cual es el tema?

Antonio lo dice claramente en el artículo: "...analizar los negocios de producción energética desde el punto de vista de su resiliencia energética..."

Ese es el tema central.
Tenemos un sistema energético de circuito, el polo Sol recarga la batería Tierra, el ritmo de carga a escala humana es infinito. Sin embargo la escala humana de descarga de esa batería se ha convertido en un sistema de ritmo demasiado rápido, rompiendo los tempos largos que requieren los ciclos de recarga.

Unos consumos energéticos que respeten la TRE, la BEI y la URE son fundamentales para hacer una Nueva Civilización Ciclada.

Un ejemplo, podemos calcular la BEI y la URE de una rueda de molino hecha a mano por unos canteros, calcular los julios que costó tallarla, colocarla y ponerla en funcionamiento .... y a escala humana habrá molido trigo con una BEI y URE casi infinito, porque funciona con minieólica o minihidráulica infinitas, no?

Antonio y su Think Tank Medeas deberían fijarse en cómo se calculan las eficiencias energéticas en edificios, y las emisiones de CO2 asociadas.



Y el trabajo duro estará, cómo no, en la formulación matemática.

[Kanbei]

No obstante, calcular BEI y URE de ruedas de molino o de hoces parece sencillo.
Pero en una civilización compleja, cual es el BEI de la Mars Curiosity por ejemplo?

Estos conceptos resultan más adecuados para soluciones de baja tecnología?
La batería natural que posee Gaia es la fitomasa, en el mar el fitoplancton. Es la única forma de producir energía a partir del Sol, tomando los elementos que hay en el suelo o flotando en el mar.

[Hertz]

Mr Mindundi escribió

Vale, si a ti te da lo mismo invertir 2 para conseguir 1, que 1 para conseguir 2, no es extraño que puedas distraer tu tiempo para debatir con nosotros

En cierta forma, tengo que dar la razón a Alb.
Lo de invertir 2 para conseguir 1 Alb ha reconocido que es para lo único que vale. No puede ser inferior a 1.
Pero, ¿es mejor una energía que tenga TRE 2 o tenga TRE 3?

Pongamos el siguiente supuesto.
Tengo un cultivo que me da aceite, y un tractor que puede funcionar con ese aceite. No incluiremos más costes energéticos para simplificar.

Un cultivo da 1000 litros y el tractor se come 500 para trabajar la finca. Input 500, Output 1000 TRE=2

El otro cultivo da 1500 litros. El tractor consume lo mismo Input 500 Output 1500 TRE=3

¿Cual es el mejor, pregunto? Direis. ¡El segundo!

Pero y si te dijera que.. El primero es un cultivo trimestral, y el segundo es anual.

El primer cultivo me da 500 por cada rotación. En 4 rotaciones he tenido que hacer 4 veces más energía, pero en total ha sido 500x4=2000 por año
Mientras que el segundo me da 1000 por año.

El cultivo de TRE 2 es mejor que el cultivo de TRE 3.