Post.- Col. de Geólogos cuestiona el Cambio Climático.

[Anselmo]

https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

https://www.icog.es/TyT/index.php/2022/11/la-geologia-versus-el-dogma-climatico-1a-parte/

No es mi colegio, pero suscribo al completo el análisis y las conclusiones del compañero de carrera.

Saluuuuud

[Anselmo]

Hola Rafael: No sabía que eres geólogo.  Soy absolutamente desconocedor de  esta materia, pero encuentro fascinante el conocer el origen y la evolución del terreno que pisamos y del paisaje que nos rodea. Y ello por no mencionar las aportaciones que brinda la aplicación del enfoque geológico y su escala temporal de millones de años que nos ayuda a situar en su justa dimensión a procesos naturales como este del Cambio Climático.

Hay un canal de internet, titulado " La Civilización Madre " en el que su autor  (Eliseo Bayo) pública una serie de videos sobre hallazgos de disposiciones rocosas raras , tanto en cavernas como en masas montañosas que,  su autor considera son evidencia de la existencia de una civilización de elevado nivel tecnológico, desaparecida hace milenios, y que los historiadores y arqueólogos se obstinan en ignorar.

En varios comentarios a sus vídeos he exhortado a este señor a someter sus hallazgos al dictamen de algún geólogo, con el objeto de descartar la posibilidad de que tales formaciones sean realmente producto de la casualidad, siendo ese el paso preliminar al de recurrir a historiadores o arqueólogos.  Pero él se ha mostrado poco partidario en hacerlo ya que abriga cierta desconfianza a los diferentes gremios del colectivo científico ya que parece temer que todos ellos se conjuran para mantener la imagen del mundo actualmente vigente.

Te cuento esto porque considero que puede serte de interés. Y además ,  caso de llegar a ser confirmada la veracidad de las tesis del Sr. Bayo, nos encontraríamos frente a un  descubrimiento que pondría patas arriba nuestra imagen del mundo.

Uno de los vídeos a los que me refiero es el siguiente:
https://youtu.be/ND10xKOzgxs

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Hola Rafael: No sabía que eres geólogo.  Soy absolutamente desconocedor de  esta materia, pero encuentro fascinante el conocer el origen y la evolución del terreno que pisamos y del paisaje que nos rodea.

Hay un canal de internet, titulado " La Civilización Madre " en el que el autor pública una serie de videos sobre hallazgos de disposiciones rocosas raras , tanto en cavernas como en masas montañosas, que su autor (Eliseo Bayo) considera son evidencia de la existencia de una civilización de elevado nivel tecnológico, desaparecida hace milenios, y que los historiadores y arqueólogos se obstinan en ignorar.

En varios comentario a sus vídeos he exhortado a este señor a someter sus hallazgos al dictamen de algún geólogo, con el objeto de descartar la posibilidad de que tales formaciones sean realmente producto de la casualidad, siendo ese el paso preliminar al de recurrir a historiadores o arqueólogos.  Pero él se ha mostrado poco partidario en hacerlo ya que abriga cierta desconfianza a los diferentes gremios del colectivo científico ya que parece temer que todos ellos se conjuran para mantener la imagen del mundo actualmente vigente.

Te cuento esto porque considero que puede serte de interés. Y , además ,  caso de llegar a ser confirmada la veracidad de las declaraciones del Sr. Bayo, nos encontraríamos frente a un  descubrimiento que pondría patas arriba nuestra imagen del mundo.

Uno de los vídeos a los que me refiero es el siguiente:
https://youtu.be/ND10xKOzgxs

Hola Anselmo,
En temas de arqueología no me meto, no es mi ramo.
Los arqueologos saben más de dataciones cuando se habla solo de miles de años basadas en el Carbono-14 (límite datación 60.000 años) y datación comparativa sobretodo si se centran en el estudio de las civilizaciones del homo sapiens sapiens. En esos estudios coinciden con los geólogos glaciares (que no glaciologos) o especializados en el cuaternario (últimos 2,58 Millones de años), y más específicamente si se centran en el holoceno (últimos 11.700 años) que acostumbran a mirar sedimientos y formaciones compartidos por ambas disciplinas con métodos de datación comunes.
Los metodos de datación utilizados en geología son más amplios pues es necesario abarcar miles de millones de años y solamente los arqueologos interesados en el estudio de las sociedades y culturas anteriores (evolución del genero Homo) entrecruzan de forma más compleja sus estudios con otra rama de la geología, la paleontologia.

De todas maneras, como todos los del foro también tengo curiosidad por la historia, especialmente por los procesos desaparición de civilizaciones anteriores, en ese sentido en Netflix pudes mirar la serie Ancient Apocalypse
También habla de una (o más de una) civilización anterior, global y avanzada.
Desconozco si Eliseo Bayo ha bebido de las mismas fuentes que Graham Hancock o se conocen mutuamente, pero seguro que se ha encontrado con problemas similares en su búsquedas.

Saluuuud

[David_gs]

[Anselmo]

Puedes explicar esa afirmación?

[Fleischman]

Joer Anselmo, castigado una hora en la silla de pensar por no conocer a Sheldon Cooper...

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Puedes explicar esa afirmación?

Yo te lo explico, Anselmo.

Sheldon es un científico/genio inadaptado ficticio (Serie The Big Bang Theory) que en su tierna infancia/juventud fue herido en sus sentimientos por una joven estudiante, Libby, con la que esperaba llegar a algo más que una amistad.

Tras perder el culo detras de Libby, apasionada de la Geología, lo que llevó Sheldon a fascinarse por las diferentes rocas y minerales y apasionarse con la forma en la que las placas tectónicas afectan la diversidad de la fauna en los distintos continentes y acompañar a Libby a recolectar rocas y minerales, así como enzarzarse en discusiones e invesigaciones con la chica de la que está enamorado; llega el momento en que Sheldon descubre que pese a su madurez mental Libby lo ve como un niño y no como un igual. Esto hiere sus sentimientos y provoca que odie a la Geología por el resto de su vida en virtud de que la materia le recuerda su primer desengaño amoroso.
(Ver capitulo 20 de la serie Young Sheldon)

Con lo que queda claro, Anselmo, que este tipo de afirmaciones las traen a colación inadaptados sociales cargados de desengaños.

Saluuuuuud

[Anselmo]

Gracias por la explicación.
Hay un filósofo materialista y geólogo que presentó una tesis doctoral sobre el tema. Voy a intentar echarle un vistazo y ,caso de que vea que puede ser de tú interés, te informaré sobre el tema. También ha escrito un libro sobre la tesis, pero me gustaría antes de pensar en el libro echarle un vistazo a  la tesis en cuestión.

También hay una charla sobre el tema , pero se limita a cuestiones periféricas, como afirmar que el campo de aplicación de la Geología no se limita a la Tierra, sino que se extiende a cualquier solido no artificial existente en el Universo.

https://youtu.be/VltGPkgOmfk

[David_gs]

Gracias por la parte que me toca, sólo intentaba poner un punto cómico, cómo cuando pego memes de los Simpson.

[Anselmo]

Un grupo de científicos tragacionistas crítica a los autores del  documento negacionista aludido en este hilo.

https://www.eldiario.es/sociedad/grupo-cientificos-critica-colegio-geologos-amparase-articulo-negacionista-cambio-climatico_1_9788947.html

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Un grupo de científicos tragacionistas crítica a los autores del  documento negacionista aludido en este hilo.

https://www.eldiario.es/sociedad/grupo-cientificos-critica-colegio-geologos-amparase-articulo-negacionista-cambio-climatico_1_9788947.html

Cada cual defiende sus intereses, Anselmo.

Entre Enrique Ortega Gironès y muchos de los otros compañeros que firman, a algunos los conozo personalmente, la diferencia no es que Enrique no sea científico y el resto sí, ni que unos no conozcan los datos y la evidencias paleoclimáticas y el otro sí.

Una diferencia entre Enrique, despúes de 40 años como geólogo y actualmente como consultor independiente, es que Enrique ya no dependen de recursos públicos.

En privado todos ellos estaran de acuerdo, de cara al público no pueden estarlo.

Esto también ocurría con profesores que en clase te exponían las evidencias del Peak Oil, però que después publicamente defendían que no había ningún problema con el petróleo o el gas... más si tenían algún acuerdo de investigación con determinadas empresas.

Y entra dentro de la lógica humana.

Saluuuud

[Picaraza]

Te agradezco que lo hayas puesto, no lo he leído todavía, pero sí que miré el anterior y me apetecía leer algo que contrastara.

[Rafael Romero]

Picaraza escribió

Te agradezco que lo hayas puesto, no lo he leído todavía, pero sí que miré el anterior y me apetecía leer algo que contrastara.

La discusión sobre el impacto real antrópico en el cambio climático és una discusión no limitada a un científico dentro de la geología, ni algo nuevo como puedes consultar en artículos científicos y en presentaciones como esta:
No se deben atribuir al cambio climático todas las catástrofes naturales

Y tampoco es un tema aislado de nuestro país ni de una universidad o un colegio de geólogos aislado, como muestra un botón:

Cambio Climático Global a través del tiempo geológico

Saluuuud

[Picaraza]

Bueno, ya he visto que ese documento no aporta nada. Es decir, que no entra a argumentar es un folio y muchas firmas...

[Picaraza]

Pongo una gráfica que al compañero ¿geólogo? del artículo se le había cortado en el año 2000, y no porque no hubiera datos (aquí accesibles: https://sidc.be/silso/datafiles y https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series)

 

A buen entendedor...

Vía @vmscarrasco

¡Salud!

Nota: editado por un administrador para corregir el enlace

[Rafael Romero]

Picaraza escribió

Pongo una gráfica que al compañero ¿geólogo? del artículo se le había cortado en el año 2000, y no porque no hubiera datos (aquí accesibles: https://sidc.be/silso/datafiles y https://www.ncei.noaa.gov/access/monitoring/climate-at-a-glance/global/time-series)

 

A buen entendedor...

Vía @vmscarrasco

¡Salud!

Nota: editado por un administrador para corregir el enlace

Todo es un problema de escalas temporales y referencias.



Fuente: Smithsonian Institute. Publicado en: NOAA Climate Gov - What's the hottest Earth's ever been?

En el gráfico el límite entre càlido y frio es la absencia de casquetes polares.

Si pusieramos la temperatura media de referencia del gráfico que aportas o incluso la temperatura actual, resultaría que casi el 75% de la historia de la tierra ha estado en épocas más cálidas.
Que también ha habido subidas y bajadas abruptas en ningún caso producidas por los homo sapiens sapiens (que no existían).
Y que en ningún caso se puede decir que la temperatura actual o la subida de 1 o 2 grados o la desaparición de los casquetes polares puede ser un evento que nunca se ha producido en la historia del planeta.

No vamos a una desertifización del planeta. Es más el incremento de agua líquida disponible tendería a revertir el efecto de desertificación. Y el incremento de temperaturas y CO2 disponible es conocido a nivel científico que incrementa la generación y extensión de masa vegetal. Todo lo contrario que ocurre en las épocas glaciares.

Saluuuuud

[Picaraza]

El clima cambia, es obvio. Lo ha hecho y lo seguirá haciendo, pero que hayamos quemado, y enviado a la atmósfera, en cien años lo que tardó cientos de millones en formarse, alguna influencia tendrá...

Lo que está en juego no es la supervivencia del planeta, eso está claro. La Tierra seguirá dando vueltas al Sol muchos millones de años más, lo que está en juego es la supervivencia de esta sociedad tal y como la conocemos (que está bastante tocada ya y no solo por eso) y, en última instancia, la supervivencia del ser humano como especie.

Y luego, es cierto, que se sabe que hay calentamiento global (provocado o, tal vez, acelerado por el ser humano) desde hace casi medio siglo y no se ha hecho nada. Se hace ahora por lo que  en este foro conocemos muy bien: hay un problema energético y de recursos y ahí han encontrado la excusa perfecta. Pero ojo, que a pesar de que se aprovechen los de siempre y se forren los mismos, el problema existe.

¡Salud!

[Rafael Romero]

Picaraza escribió

El clima cambia, es obvio. Lo ha hecho y lo seguirá haciendo, pero que hayamos quemado, y enviado a la atmósfera, en cien años lo que tardó cientos de millones en formarse, alguna influencia tendrá...

Lo que está en juego no es la supervivencia del planeta, eso está claro. La Tierra seguirá dando vueltas al Sol muchos millones de años más, lo que está en juego es la supervivencia de esta sociedad tal y como la conocemos (que está bastante tocada ya y no solo por eso) y, en última instancia, la supervivencia del ser humano como especie.

Y luego, es cierto, que se sabe que hay calentamiento global (provocado o, tal vez, acelerado por el ser humano) desde hace casi medio siglo y no se ha hecho nada. Se hace ahora por lo que  en este foro conocemos muy bien: hay un problema energético y de recursos y ahí han encontrado la excusa perfecta. Pero ojo, que a pesar de que se aprovechen los de siempre y se forren los mismos, el problema existe.

¡Salud!

Una pregunta, Picaraza.
Tu en que condiciones climáticas crees que es más fácil la supervivencia de nuestra especie y nuestra sociedad:
1) En un máximo clímático
2) En un mínimo climático

Porque yo no veo preparada a nuestra sociedad ni a nuestra especie viviendo en las condiciones climáticas existentes con 2 grados menos cuando los glaciares cubrían toda europa por encima de los pirineos, buena parte de asia y más de la mitad de norte america.

Si veo preparada a nuestra especie y a nuestra sociedad para adaptarse a un clima en que se favorzca el crecimiento vegetal, se aumente el agua líquida disponible y los terrenos cultivables y explotables (groenlandia, antártida,...).

El verdadero problema para nuestra civilización y nuestra especia sería que se redujera la temperatura 2º C y el CO2 atmosférico, y los científicos, los historiadores (pre-historia) y otros lo saben.

Seguramente la expansión de nuestra especie y el incremento de producción alimentaria se ha visto beneficiado del incremento de temperaturas que estamos generando... pero eso no es políticamente correcto exponerlo.

Saluuuuuuud

[Picaraza]

Rafael, compañero, según la gráfica que has puesto de los últimos 500 millones de años, está claro: el ser humano siempre ha estado en mínimos, porque llevamos 300.000 años que es un pelillo de la parte final de la gráfica y está en azul.

Anécdotas de trazo gordo aparte, el hecho de que en la atmósfera haya más CO2 no implica más producción vegetal. Es decir, en el laboratorio sí (como la energía de fusión), pero la realidad es más compleja y entran muchos más factores. Aquí se explica algo: https://www.climaterra.org/post/seguridad-alimentaria-y-cambio-clim%C3%A1tico y aquí te da idea de dónde viene ese comentario (spoiler: sacado de un artículo de opinión de representante republicano de Texas): https://www.climaterra.org/amp/beneficia-el-aumento-del-co2-a-las-plantas

Que aumente dos grados la temperatura no quiere decir que vas a poder producir cualquier vegetal en Groenlandia y demás. También hay un factor muy limitante, entre otros, como son las horas de luz (en Eurasia los cultivos se adaptaron muy bien porque es un continente que va de este a oeste, pero en América hubo unos problemas terribles con esto).

(Hago un paréntesis con esto que al bueno de Mercadal le gustará conocer si no lo sabe ya. Hoy en día se está cultivando trigo en lugares más al norte de donde corresponde y eso se hace solo con una cosa: echando venenos que agostan el cereal de forma artificial porque naturalmente no puede concluir el ciclo. ¿Os suenan todos los problemas que están dando los glútenes y demás? Pues probablemente si no llegaran con tanta ponzoña, no pasaría tanto. Y dirás, pues ya está: la solución. Pues, no. Además, de que, como dice Mercadal, eso tiene unas consecuencias fatales en la salud que empezamos a evidenciar. Todo esto es posible por la disponibilidad actual de combustibles fósiles. Hoy en día en agricultura empleamos 7 kcal por cada kcal que sacamos en agricultura (lo normal en los secanos de Aragón y Castilla era emplear un kcal y sacar unas 25 kcal), cuando decimos que es insostenible no es solo por los agrotóxicos, el impacto ambiental y las enfermedades. Lo decimos porque energética y matemáticamente no se puede sostener un sistema en el que se pierde energía. Tiene los años (o las décadas) contados...).

Que las precipitaciones aumenten, pues bueno, en sitios sí y en sitios no, pero lo que está claro es que si sube la temperatura media hay más energía disponible y los fenómenos (también la evaporación) pueden ser, y son y serán, más virulentos. Pero igual esa agua no va tan bien... Además, entendiendo que escribimos muchos desde lugares próximos al Mediterráneo el argumento todavía es más grave porque somos uno de los climas con más riesgo de desertificación y de tener cambios significativos importantes, lo que tenemos algo más al sur es desierto, si la temperatura media asciende, esos desiertos se desplazan hacia el norte. Es decir, haciendo la cuenta de la abuela, que para que Groenlandia tenga el clima de Reino Unido, Francia tiene que tener el de España y así. De hecho, en pocos lustros las proyecciones para Córdoba son un clima como el de Bagdag y en Madrid como Marrakech. Poco halagüeño, también para la agricultura.

De todas formas, en esto, como en todo, lo mejor es seguir el dinero:

"Quizá una de las claves para entender las impugnaciones hacia la evidencia científica la encontremos en el estudio que publicó en 2013 el profesor Robert Brulle, de la Universidad de Drexel, en el que identifica un muy bien organizado movimiento de negación: según sus investigaciones, 140 entidades realizaron 5.299 donaciones por un total de 558 millones de dólares a 91 organizaciones escépticas vinculadas con grupos conservadores entre 2003 y 2010. Entre los donantes se encuentra la petrolera Exxon, junto con otras corporaciones y entidades «sin ánimo de lucro» como la Searle Freedom Trust Foundation, la John William Pope Foundation o la Howard Charitable Foundation. «El dinero amplifica ciertas voces por encima de otras y, de hecho, les da un megáfono en la plaza pública. Los financistas poderosos están apoyando la campaña para negar los hallazgos científicos sobre el calentamiento global y plantear dudas públicas sobre las raíces y los remedios de esta masiva amenaza global», explicaba el autor." Fuente: https://ethic.es/2016/06/negacionistas-cambio-climatico/ (Leí hace poco un estudio más reciente y actualizado, pero no lo he encontrado. Vendría bien que alguien lo pusiera porque está claro que ahora han echado el resto).

Salud y a disfrutar de esta noche de fresco sin mosquitos.

[Rafael Romero]

Picaraza escribió

Rafael, compañero, según la gráfica que has puesto de los últimos 500 millones de años, está claro: el ser humano siempre ha estado en mínimos, porque llevamos 300.000 años que es un pelillo de la parte final de la gráfica y está en azul.
......

Está en azul, lo que quiere decir que en términos científicos se considera una época fria.

Afinemos el trazo


Holeoceno, ultimos 12.000 años.
En la gráfica vemos que se fija el límite cálido-frio en los 15ºC de temperatura media global, que es el consenso actual sobre la temperatura media pre-industrial.

¿Que pasó entre los 12.000 i los 10.000 años para que la temperatura subiera 4ºC sin que hubiera ninguna revolución industrial?

¿Como es que hay máximos de temperaturas superiores en el Holeoceno (6.500 años y 4.500 años aprox) sin que haya ninguna revolución industrial)?

¿Los romanos también hicieron su propia revolución industrial y provocaron una subida de temperaturas de 2ºC durante su imperio?

¿Porque tomamos de referencia los 15ºC de temperatura media como consenso para diferenciar entre frio y calor y no los 20ºC si sabemos que en promedio las temperaturas de la tierra han sido muy superiores a las actuales o de 10ºC si queremos tomar las más bajas de la última glaciación?

Yo són preguntas que te hago porque cualquiera con un mínimo espíritu crítico se las haria, pero hacerlas y responderlas es tabú, es ir en contra de lo que "algunos" han establecido como formalismos o bases de una "creencia" que no ciencia.

Saluuuud

[Rafael Romero]

Picaraza escribió

.....
Anécdotas de trazo gordo aparte, el hecho de que en la atmósfera haya más CO2 no implica más producción vegetal. Es decir, en el laboratorio sí (como la energía de fusión), pero la realidad es más compleja y entran muchos más factores. Aquí se explica algo: https://www.climaterra.org/post/seguridad-alimentaria-y-cambio-clim%C3%A1tico y aquí te da idea de dónde viene ese comentario (spoiler: sacado de un artículo de opinión de representante republicano de Texas): https://www.climaterra.org/amp/beneficia-el-aumento-del-co2-a-las-plantas
.....

Sigamos con el trazo gordo y el trazo fino
En el registro geológico global las evidencias son estas:


Yo aquí no observo evidencias de relación entre uno y otro, incluso alguno de los picos más elevados de CO2 coincide con mínimos de temperaturas. Y vemos valores de concentraciones de CO2 con valores que superan los 1.000 ppm cuando estamos actualmente entre 300 y 400 ppm.

Pero vayamos al trazo más fino de los últimos 12.000 años (Holoceno)



Vemos que hace unos 7.000 años el nivel de CO2 toco fondo y empezó a subir, pero aun se produjeron tanto anomalías térmicas positivas como negativas.

Por si quieres empaparte más y replantearte algunos aspectos de la doctrina oficial te dejo el enlace al artículo:

Temperatura versus CO2 - la visión global

Y como eres tan de revisar artículos, supongo que no se te pasó el que se publico en Nature donde se evidenciaba un incremento de la producción vegetal estimada en un 30% durante el siglo XX. Por si se te pasó: Large historical growth in global terrestrial gross primary production Concidiendo con el incremento de CO2. Pero es que eso datos se pueden contrastar también en el registro geológico.

Saluuuuuud

[Rafael Romero]

Picaraza escribió

.....

Que las precipitaciones aumenten, pues bueno, en sitios sí y en sitios no, pero lo que está claro es que si sube la temperatura media hay más energía disponible y los fenómenos (también la evaporación) pueden ser, y son y serán, más virulentos. Pero igual esa agua no va tan bien... Además, entendiendo que escribimos muchos desde lugares próximos al Mediterráneo el argumento todavía es más grave porque somos uno de los climas con más riesgo de desertificación y de tener cambios significativos importantes, lo que tenemos algo más al sur es desierto, si la temperatura media asciende, esos desiertos se desplazan hacia el norte. Es decir, haciendo la cuenta de la abuela, que para que Groenlandia tenga el clima de Reino Unido, Francia tiene que tener el de España y así. De hecho, en pocos lustros las proyecciones para Córdoba son un clima como el de Bagdag y en Madrid como Marrakech. Poco halagüeño, también para la agricultura.
.....

Tambíen veo que tienes cierto desconocimiento sobre los agentes que modelan la geomorfologia y la climatologia de los desiertos. Las zonas aridas o hiperáridas son zonas con precipitación inferior a 200 mm anuales y que no se produzcan precipitaciones en estas zonas se debe a ciertos factores conocidos:
1) Orografia que marca zonas de Sombra pluviométrica.
2) Corrientes marinas frias que dificultan la evaporación del agua.
3) Zonas de altas presiones con cielos despejados la mayor parte del año y gran evaporación.
4) Continentalidad, a las zonas más alejadas de la costa les llegan menos frentes frios.
5) Variaciones de la orbita terrestre.

Con estos factores en la mano, te puedo decir que la extensión de zonas áridas se debe a la extensión de corrientes frias y la reducción de agua evaporada en la atmosfera.

Y esas dos condiciones se producen más en las épocas glaciares.

Las interglaciares y/o las cálidas del registro geológico se caracterizan por reducción de las corrientes frías y incremento de la presencia de agua atmosférica, condiciones que, de facto, reducen la extensión de los desiertos.

Lo que es claramente concordante con que actualmente estamos en una etapa fría de la história climatológica del planeta.

Saluuuud

PD: Siempre que mantengamos estables el resto de factores: orografia, continentalidad o orbita terrestre, claro. Es decir, con la misma orografia, los mismos continentes y con la misma orbita terrestre, a mayor temperatura menores desiertos y viceversa.

[Picaraza]

Dando por válidas las gráficas que aportas parece que no es solo el dióxido de carbono lo único que condiciona el calentamiento global, lo cual es bastante lógico. Al final y al cabo, en un mundo tan complejo es difícil pensar que solo un factor explica un fenómeno.

Pero te reconozco que me dejan mosca algunas gráficas porque en ellas no aparece el calentamiento global medido desde la época industrial, aprox. 1,3 ºC, que no aparecen en la gráfica y la concentración de CO2 en ppm se queda en menos de 300 cuando hemos superado las 420... (veríamos dos líneas casi verticales ascendiendo). Con lo cual, no sé, ¿por qué no se pone actualizado con los valores de hoy en día y no dejamos dudas? ¿O es que está hecha toda ella grosso modo? (Lo pregunto en serio, por entenderlo, porque poco costaría y no haría dudar).

De todas formas, la mayoría de los modelos nos dicen que esta zona del planeta, península Ibérica, tendrá menos precipitaciones y más temperatura (las dos cosas medidas, proque incluso tú en el otro tema has puesto y demostrado como disminuyen las precipitaciones desde 1961...). Pero tú sostienes que es un enfriamiento (no medido) y una menor precipitación (aquí conincides). ¿He entendido bien? Pues eso, que no veo cómo se sustenta algo que ninguna tendencia marca y ni siquiera se mide...

Es cierto que nadie puede saber si la liada que se está desencadenando, como se acelere y se derritan los polos y Groenlandia, incorpore tanta agua dulce y fría al océano que pare las corrientes y entonces sí vayamos a una glaciación. No sé si ibas por ahí, pero es que esto ya es hablar por hablar. Al fin y al cabo lo mejor sería dejar de producir y contaminar tanto, no solo por el calentamiento global, sino, especialmente, por dejar de envenenarlo todo.

¡Salud!

[Rafael Romero]

Picaraza escribió

Dando por válidas las gráficas que aportas parece que no es solo el dióxido de carbono lo único que condiciona el calentamiento global, lo cual es bastante lógico. Al final y al cabo, en un mundo tan complejo es difícil pensar que solo un factor explica un fenómeno.

Pero te reconozco que me dejan mosca algunas gráficas porque en ellas no aparece el calentamiento global medido desde la época industrial, aprox. 1,3 ºC, que no aparecen en la gráfica y la concentración de CO2 en ppm se queda en menos de 300 cuando hemos superado las 420... (veríamos dos líneas casi verticales ascendiendo). Con lo cual, no sé, ¿por qué no se pone actualizado con los valores de hoy en día y no dejamos dudas? ¿O es que está hecha toda ella grosso modo? (Lo pregunto en serio, por entenderlo, porque poco costaría y no haría dudar).
....

Lo desconozco, las gráficas no son mías. Pero creo que en uno de los artículos de referencia tienes esta gráfica

Fuente: Temperatura versus CO2 - la visión global

Lo curioso de esta gráfica es que en los últimos 300.000 años parece que la subida de temperaturas es la que precede a la subida del CO2 atmosférico. La subida de temperaturas es la causa de las emisiones de CO2 en el pasado más reciente. Pero choca que al final del gráfico los niveles de CO2 casi se hayan duplicado y la temperatura no haya variado apenas 1 en esa escala.

Tal vez eso se deba a que cuando hablas de la subida de 1,3ºC lo haces respecto a un valor de referencia  que muchas veces es díficil de saber a que temperatura se refieren, porque siempre indican la temperatura media pre-industrial, però supongo que no cogen todo el registro fósil para definir esa temperatura porque de ese modo quedaría claro que estamos muy por debajo.

Y respecto al CO2, cuando hemos tenido valores tan superiores a los actuales (más de 1.000 ppm) y se ha desarrollado la vida en abundancia, no podemos continuar diciendo que exterminaremos todo el planeta con las emisiones de CO2. Más si ya entramose en declive en el consumo de combustibles fósiles.

Picaraza escribió

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De todas formas, la mayoría de los modelos nos dicen que esta zona del planeta, península Ibérica, tendrá menos precipitaciones y más temperatura (las dos cosas medidas, proque incluso tú en el otro tema has puesto y demostrado como disminuyen las precipitaciones desde 1961...). Pero tú sostienes que es un enfriamiento (no medido) y una menor precipitación (aquí conincides). ¿He entendido bien? Pues eso, que no veo cómo se sustenta algo que ninguna tendencia marca y ni siquiera se mide...
....

A escala humana es posible que en algunas zonas se produzcan variaciones debido a variaciones en las corrientes frias oceánicas, pero la tendencia global ya es hacia el calentamiento de los océanos, con lo que a nivel global se deberían incrementar las precipitaciones incluso en zonas hasta ahora áridas.

Picaraza escribió

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Es cierto que nadie puede saber si la liada que se está desencadenando, como se acelere y se derritan los polos y Groenlandia, incorpore tanta agua dulce y fría al océano que pare las corrientes y entonces sí vayamos a una glaciación. No sé si ibas por ahí, pero es que esto ya es hablar por hablar. Al fin y al cabo lo mejor sería dejar de producir y contaminar tanto, no solo por el calentamiento global, sino, especialmente, por dejar de envenenarlo todo.

¡Salud!

Es más fácil que se produzca una glaciación derivado de la reducción de emisiones de CO2 en el próximo siglo que la incorporación de agua dulce y fria en el oceano pare la corrientes.

Para dejar de producir y contaminar tendríamos que dejar de ser los que somos (y para empezar dejar de seguir creciendo en número) y eso no va a pasar en el corto plazo.

Saluuuuud

[Picaraza]

Por evitar entrar en bucle. Solo dos pinceladas:

- Esa gráfica es la única en la que han actualizado el CO2 de las que ponías. Que lo han hecho a posteriori, pero no actualizan los grados de temperatura que también mostraría un ascenso importante.

- Es cierto que ha habido momentos en el planeta con el Co2 más alto que ahora. Pero se olvida un pequeño detalle: no había humanos.

Bueno y otra tercera, por responder  a tu pregunta:

Para medir el incremento de la temperatura media del planeta, que va por más 1,25ºC, se tiene en cuenta una media de las temperaturas medias del planeta desde 1850 hasta principios del siglo XX. En este artículo hay una gráfica que permite verlo bastante bien: https://www.climatica.lamarea.com/8-anos-mas-calurosos-registros-historicos/

Salud.

[Rafael Romero]

Picaraza escribió

Por evitar entrar en bucle. Solo dos pinceladas:

- Esa gráfica es la única en la que han actualizado el CO2 de las que ponías. Que lo han hecho a posteriori, pero no actualizan los grados de temperatura que también mostraría un ascenso importante.

....

No es cierto, si que está actualizado el incremento de temperaturas tomando como referencia la temperatura Antártica en grados Farenheit y la variación ha sido de unos - 68 ºF a unos - 67 ºF.
Y la concentración de CO2 en la misma zona.

Picaraza escribió

....

- Es cierto que ha habido momentos en el planeta con el Co2 más alto que ahora. Pero se olvida un pequeño detalle: no había humanos.
.....

Correcto, no había humanos. Pero existía vida y en algunos periodos una vida florenciente y más diversa porque con más CO2, más temperatura hay más energía y más dinámica biológica que con menos temperatura y menos CO2.

Picaraza escribió

.......

Para medir el incremento de la temperatura media del planeta, que va por más 1,25ºC, se tiene en cuenta una media de las temperaturas medias del planeta desde 1850 hasta principios del siglo XX. En este artículo hay una gráfica que permite verlo bastante bien: https://www.climatica.lamarea.com/8-anos-mas-calurosos-registros-historicos/
......

De tu mismo artículo:
"Se estima que la temperatura media mundial en 2021 estuvo 1,1-1,2 °C (los cálculos entre las distintas organizaciones varían ligeramente) por encima de la temperatura media de 1850-1900, un periodo que a menudo se utiliza como referencia preindustrial para los objetivos de temperatura mundial. Asimismo, si se emplea el periodo 1951-1980 como línea de base (como hace la NASA), el calentamiento en 2021 ha sido de 0,90 ºC." y en el título se indica "desde que comenzaron los registros modernos en 1880".

En que quedamos,¿ en registros que se iniciaron en 1850 o en 1880?

Y como ves el problema es que en este tipo de artículos ni dan la temperatura media, ni indican en base a al registro de que localización o localizaciones, ni te indican si hablan de la temperatura del agua del mar o la temperatura atmosférica a cierto nivel del mar o a cierta latitud, y siempre hablan de grados por encima de una cifra que no dan.
Eso cuando no entran en contradicciones en los mismo artículos indicando que la media es desde 1850 y despúes indicando " que comenzaron los registros modernos en 1880". Y tampoco te explican donde comenzaron esos registros modernos, porque seguramente no será en Hawai, y si abarcaban todo el planeta o solamente se limitaban a ciertas zonas concretas, altitudes y latitudes concretas del planeta.

El problema es que por mucho que busques veras que no dan el valor medio de referencia y, cuando son medio honrados como en el artículo, acaban reconociendo que los cálculos varían en función de que organización los dé y que por ejemplo la NASA no utiliza esos registros históricos de 1850 (1880¿?) a 1900 si no de se basa en registros más sólidos realizados desde el 1951 a 1980.

Que ha subido la temperatura media global desde que tenemos estaciones meteorológicas repartidas por todo el planeta, más o menos desde 1951, cierto.
Pero volviendo al gráfico choca que mientras en toda la serie geológica más moderna se observa cierta alineación constante en las variaciones entre temperatura y CO2 antártico, ahora el CO2 casi se ha doblado y la temperatura a penas ha variado. Realmente no te choca... no deberíamos haber pasado a una temperatura antártica de -54ºF o  -52 ºF? Porque no se ha producido ese incremento inmediato en la temperatura si van siempre tan alienadas?

Otra cosa que no explican en esos artículos es que la investigación histórica y las evidencias de esa correlación en el registro fósil se observa una alineación temperatura-CO2 pero con un desacople de entre 100 y 200 años. En esas observaciones del pasado se observa que primero se producía un incremento de temperaturas y pasados unos 100 o 200 años se producía un incremento de la concentración de CO2. Es un efecto conocido y normal que los incrementos de temperatura global en el planeta cuando afectan a la temperatura de los oceanos hacen que estos liberen el CO2 disuelto pero que este proceso puede ser muy largo.

¿Porque no se explica esa evidencia y solo se hace incapié en la correlación entre temperatura y CO2?
Porque si a los humanos se les explica que sus emisiones de CO2 en el siglo XX seguramente tendrán efectos en la temperatura del planeta el siglo XXII, los que hará nuestra sociedad es reirse de la afirmación y continuar con sus vidas.

Y lo que se pretende es causar una sensación instantanea para que la gente reaccione ahora, pero para ello se le miente y se le dice que el incremento actual de temperaturas medido en los 30 años en los que tenemos un registro histórico correlacionable y global es debido a las emisiones que acabamos de realizar cuando en realidad se sabe que esos procesos de dinámica global pueden tardar décadas o centurias en causar los efectos esperados.

Después incluso te puedes encontrar con artículos que te dicen claramente que aunque reduzcamos drásticamente las emisiones ahora mismo, pueden tardarse muchas décadas a evidenciarse cambios en el descenso de las temperaturas..... Por ejemplo Cambio Climático: un problema de escala temporal 

¿Como? Es decir, ¿puede tardarse décadas en evidenciarse cambios para bajar las temperaturas pero al revés, no?

Y en ese contexto sería más creible si los científicos dijeran que el incremento de temperaturas medido actualmente posiblemente esté relacionado con ciclos y/o factores que actuaron sobre el clima antes de que empezaramos a emitir CO2 en cantidades apreciables en todo el planeta y que el CO2 que estamos emitiendo ahora mismo, a principios del XXI, posiblemente hagan efecto cuando haga muchas décadas que hayamos dejado de emitirlo, tal vez a mediados o finales del siglo XXII.

En todo el tema de las emisiones de CO2 y las temperaturas hay mucho más de márqueting que de datos y análisis científico. Y eso le ha costado la carrera a muchos científicos que han preferido nadar contracorriente. Nunca al contrario.

Cuando eso pasa, yo prefiero escuchar al científico que ha quedado excomulgado por duda, que al que no corre ningún riesgo haciendo seguidismo del mainstream.

Saluuuuud

[Picaraza]

Un ejemplo cercano de que no es tan simple lo de a más temperatura, más precipitación y más producción agrícola, ni tiene por qué estar distribuido homogéneamente:

https://www.olimerca.com/noticiadet/coag-jaen-alerta-de-los-efectos-del-calor-en-el-olivar/fa62f4e4db1c83315a10bcbc845bc086

https://www.diariodesevilla.es/suplementos/anuario-agricultura-alimentacion-2022/olivos-jaen-produciran-menos-aceite-sequia_0_1726027407.html