Post: Consideraciones sobre el apocalipsis (II)

[Mr Mindundi]

2º entrega de Parroquiano sobre el apocalipsis:

http://crashoil.blogspot.com/2014/06/consideraciones-sobre-el-apocalipsis-ii.html

Ya se han dejado comentarios sobre el post en el foro pero abro este hilo con el asunto en formato "Post: xxxxxxxxx" para centralizar el debate y no tener varios hilos abiertos sobre el mismo artículo.
Si los autores de los comentarios ya escritos deciden pasarlos a este hilo ayudaría al debate.

Saludos

[Kuznacti]

Bueno no sé si tiene que ver con el posts pero si con el apocalipsis !!!

No conocía del pro-americanismo descarado de la verdadera rosacruz, es ahora que me he enterado. Me he divertido mucho con eso.

Hace poco le recomendé un link de esa organización a Jorge M., que me disculpe mi ignorancia, pero creo que al menos eso sigue valiendo más la pena que sus revelaciones de los extraterrestres.

[Kuznacti]

Dios estamos perdidos !!! Los extraterres invadiendonos, USA como país elegido para guiar a la humanidad, Jorge M. evangenlizandonos con su revelación de un darwinismo y de un cinismo galácticos   !!!

Señores, realmente estamos muy mal !!!

Lamento que este tema del apocalipsis nos haya hecho desvariar tanto!!!

[Dario Ruarte]

Parroquiano:

Si bien has descartado algunas causas "geocéntricas" en tu primer escrito, creo que dos de ellas tienen un potencial "apocalíptico" y, no estoy seguro que puedan ser eliminadas de la lista con tanta rapidez.

Me refiero a:

- Tormenta solar con crisis eléctrica
- Choque de meteorito con alcance masivo.

Una tormenta solar desusada en su intensidad y con la mala suerte de que nos pesque con la dirección correcta y nuestro escudo magnético desacomodado daría por resultado la "fritura" de todos nuestros sistemas eléctricos durante AÑOS (por la imposibilidad de reponer ciertas piezas clave que se hacen a pedido -grandes transformadores-)

Sin electricidad y, aún asumiendo que quedaran unas pocas cosas en funcionamiento (tal vez a nivel militar y en los países más avanzados) sería el derrumbe de la civilización con idéntica -o mayor- intensidad incluso que en alguna de tus hipótesis.

Lo del impacto de un meteorito se explica solo. No creo que haya que profundizar mucho.

Porque, de la lista de causas humanas -en la que has descartado plagas por ejemplo- te diría que la "crisis económica" puede ser terrible pero no la veo con alcance apocalíptico.

De tu lista "guerra nuclear" (masiva) es lo más relevante y, aunque lo descartas, llegado el caso el tema de la contaminación biológica podría tener la misma entidad.

[Dario Ruarte]

Por otro lado, estaría bueno recuperar un texto de Pedro Prieto donde, pasaba revista a la lista de impactos 'apocalípticos' (los bíblicos, los de la profecía) y, tal como dices en tu texto ahora... en gran medida EXISTEN.

- Un tercio de las aguas serán contaminadas (y más o menos lo tenemos)
- Un tercio sufrirá hambre (y es más o menos el porcentaje de la Humanidad hambreada)
- etc.

Creo que llegó a ponerlo en el blog de Antonio en algún tema pero, no recuerdo cuál fue para poderlo copiarlo.

[Mr Mindundi]

Quizás te refieres a este comentario de Pedro Prieto: http://crashoil.blogspot.com.ar/2012/04/queridos-lectores-estos-dias-estoy-en.html

"A mi me han llamado apocalíptico unas cuantas miles de veces por decir que el petróleo es finito y que su cenit de producción mundial está próximo, sin importar si es ya o desde hace unos 3 años o en los próximos 20. Y aunque no soy practicante, sí sigo siendo un lector del Antiguo y Nuevo Testamento. Por ello, te invito a hacer un autoexamen, de la siguiente forma. Coge el Apocalipsis de San Juan, un libro corto y de fácil lectura directa. Si tienes prisa, te puedes ahorrar los prolegómenos. Va a Apocalipsis, 8 y lee con detalle los sucesos cuando los siete ángeles van tocando las siete trompetas, después de que se hubiese abierto el séptimo sello (no es la película de Bergman). Analiza con cuidado cómo a cada golpe de trompeta, el mundo va siendo sacudido por la destrucción o destrozo de un tercio de algunos de los recursos del planeta. Luego reflexiona sobre el estado del mundo actual, a ver si intuyes cuántos ángeles han tocado ya su respectiva trompeta y quien carajo se ha dado cuenta de ello."

"Por ejemplo, el primer ángel toca y queda destruido un tercio de la tierra, y los árboles y la yerba verde. Mira tu planeta a ver si ha pasado o no. El segundo ángel tocó y un tercio del mar se convirtió en sangre y murió una tercera parte de las criaturas que en el mar hay. Mira a tu planeta y dime si no ha tocado ese ángel y a quien carajo le preocupa. El tercero tocó y una tercera parte de los ríos y fuentes se convirtió en Ajenjo. Mira a tu planeta y dime si no ha tocado ya ese ángel. Y el cuarto tocó y se ensombreció la tercera parte del sol de la luna y de las estrellas. Si vives en una ciudad, asómate a la calle por la noche y dime si ves más de un tercio de las estrellas del cielo. ¿Y a quien coño le importa? ¿Quién ha “notado seriamente” este destrozo y este clamor de trompetas?

La respuesta en Apocalipsis, 9,20 y 21. ¿Crees que aprenderemos de los tropiezos en piedras de nuestro largo caminar como seres humanos? Lo único que me atrevo a pronosticar, sin fecha, desde luego, es que ante crisis de este calibre, van a aparecer (ya han aparecido) miles de falsos profetas y de salvadores de la Humanidad, que exigirán a las masas obediencia y sumisión gregaria."

[Dario Ruarte]

Ese mismo !!

Pero es que todo el mundo tiene mejores archivos que los míos !!??

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Jorge M]

Buena reflexión, Juan Carlos.

La visión global va en cierto modo contra nuestros instintos heredados, pero también se podría decir que los individuos visionarios siempre han sido clave en todos los campos. Toda sociedad (incluso una tribu indígena) necesita individuos capaces de mirar más allá de su propia vida, de sus intereses y miedos particulares, de su propio lugar, su tiempo y sus circunstancias; de pensar en el futuro y el bienestar de más gente que su propia familia o su propio pueblo o región o raza, de la naturaleza y en estos tiempos incluso del planeta entero. Estos individuos son necesarios y surgen como si en cierto modo también fueran parte de la naturaleza. Sin estos individuos capaces de romper el velo del cortoplacismo y lo inmediato, no sé siquiera si estaríamos aquí.

[Dario Ruarte]

De todos modos, fíjate Jorge que, con 4000 años de historia "más o menos" documentados (hay más pero las referencias son menos consistentes) algunos pensadores han tenido elementos para buscar las similitudes y diferencias en el devenir histórico.

En ese sentido Greer (que suele basarse en Toynbee y Spengler) descarta la situaciones "apocalípticas" y nos sitúa, más bien, en un esquema de "descenso catabólico".

Del correctísimo análisis que lleva Parroquiano en su serie de artículos -que sirve para clarificar opciones- creo que, con un verdadero sentido "apocalíptico" a nivel mundial, apenas si podríamos dejar como hipótesis (a mi criterio desde ya):

- Tormenta solar con impacto alto en sistema eléctrico.
- Choque meteorito de gran tamaño.
- Guerra Mundial masiva y con empleo de armas atómicas a troche y moche.

E, incluso, hasta dejaría como hipótesis -menor- la "peste masiva" (tendría que ser "humana" en origen para romper el circuito natural de desarrollo). Casi si quieren podría entrar en el capítulo de "Guerra Mundial" porque, salvo que fuera un accidente, sólo podría tener lugar como un "ataque" de alguien en particular contra toda la Humanidad.

Pero, sacando esas hipótesis, no veo ninguna otra que tenga alcance GLOBAL y APOCALIPTICO.

Una "crisis económica" tiene muchos cortafuegos locales. Puede distorsionar la economía mundial pero, cada país podría enfrentarla localmente con mil herramientas y recursos.

Por su parte, una interrupción abrupta en el flujo del petróleo (supongamos una guerra masiva en Medio Oriente) estaría muy cerca de desarticular la sociedad a nivel global pero, quedan unas cuantas fuentes que no tendrían por qué verse afectadas (por caso el petróleo de Rusia, Canadá, EE.UU., Brasil, Venezuela, México, Noruega no quedarían afectados por el problema de Medio Oriente).

Sería terrible para muchos pero no para todos.

[carlos_EM_VLC.]

Cuando leo las posibilidades no dejo de pensar en que realmente son eventos que hemos vivido o estamos viviendo. Quisiera añadir uno que no se está teniendo en cuenta y que causó, según estudios recientes, nada más y nada menos que la edad media con su peste bubónica incluida, hablando en plata el diezmada la población mundial, la erupción de un supervolcán.

Como decía, son eventos que estamos viviendo en menor intensidad y algunos con total intensidad de los que guardamos documentación, en el caso de las llamaradas solares, el evento Carrington por ejemplo. ¿Guerras? coge un libro de historia y elige la que más te guste, yo me quedo con la 1ª y su gas mostaza.

Lo malo de todo esto es el momento y la densidad demográfica a la que hemos llegado y la que según parece algunos tienen la misión de reducir. Todo cuando es, es más, inundaciones cientos de muertes, terremoto=miles, y a todo esto tenemos que sumarle internet, un invento ultradelicado y mal construido desde la base, parcheado mil y una veces, invento al que hemos confiado nuestras finanzas, vidas y suministros... Que salte solo internet por los aires, solo 1 mes, un miserable e insignificante mes... apocalipsis en 3, 2 , 1...

Paseo por mi ciudad y miro los apartamentos de 60/80 m2 con 3 o 4 individuos en su interior y es facil hacerse la analogía de los nichos de un megacementerio, todos perfectamente compartimentados y más o menos sellados.

Pero estamos aqui por esa extraña inconsciencia que nos hace ignorar el peligro, que nos hace conducir a 140 km/h con una certeza totalmente infundada de que nada va a pertubar nuestra trayectoria, y lo trasladamos a todos los aspectos de nuestra vida.

Tenemos una Fe ciega en lo que nos ha llevado hasta dónde estamos, tanto que hablar del petróleo como el fin cuando para muchos supuso el principio de todo es dantesco y nuevamente ignorado.

En cualquier caso también se puede tirar la toalla, es perféctamente legítimo y, aunque nos pese, la más realista de las opciones. O has preparado algo muy bueno, muy alternativo, muy independiente (aun con una pequeña sociedad) y estás preparado para defenderlo con uñas y dientes o puedes darte por muerto en los próximos 10 o 20 años, en un 95% de los casos.

El petróleo y el amoniaco nos ha llevado de 800 millones a 8000 en solo 200 años, si esta no es la trayectoria de un gran cohete a punto de explotar con gran estruendo, sinceramente no sé lo que es.

Un saludo y buena suerte.

[Gabriel]

Un tema muy complejo tratado de forma amena y objetiva, aunque pueda uno disentir en algunas cosas. Felicitaciones.

[Parroquiano]

Sin duda Dario el tema  es complejo. En cuanto a lo que planteas, Tormenta Solar, Meteorito, yo no las descarto absolutamente, sino que en beneficio del tema y del análisis, las estimo, de acuerdo a la experiencia empírica, menos probables que otras...claro, mañana mismo nos encontramos con un meteorito ad portas y mi análisis a la basura. Pero asimismo el descarte tiene una lectura también mas sutil , cual es que no necesitamos muchas causas probables para estar preocupados, basta solo una.  

No soy un tipo "cuadrado", creo ciertamente en la posibilidad de vida extraterrestre, creo en el cristianismo como una de las mas elevadas cumbres filosóficas  e intelectuales que ha alcanzado el hombre; pero pongo distancia con E.T  o "El dia de la independencia" la misma distancia con un Cristo montado en un caballo bajando del cielo.

Hay muchos elementos simplificados en el análisis, pero aun quedan dos capítulos y espero poder resolver o redondear mas la mirada de este polemico tema.  

Saludos.

[Didi Sóller]

Bueno, tampoco es que vayamos a morir en masa para reducir la población. Los ya adultos fisiológicamente, los que pasaron ya la pubertad, somos relativamente fuertes y nuestra salud solo se deteriora con dificultad ante malnutrici´n, desnutrición estrés o depresión. Eso es lo que "abre" las puertas a las enfermedades. Un ser humano bien alimentado y feliz no tiene porque enfermar de prácticamente nada, quizás una nueva enfermedad no reconocida por nuestro sistema inmune, pero de estas hay pocas y están recogiditas (de momento). Aún así, los adultos podemos sobrevivir relativamente bien a base solo de alimentos "energéticos" sin demasiadas vitaminas, que eran los más baratos y asequibles de la época. Pan, patata, frutos secos. Si no, ve a la Wikipedia, busca personajes famosos pre-industriales y haz una media de su edad de muerte. Era cercana a los 60 para la mayoría en un mundo sin higiene y violento, y encima estos personajes famosos solían vivir en ciudades mugrientas. Su vida era larga, pero con un dolor de muelas, picaduras de piojos y chinches y otras molestias horribles crónicas, pero sobrevivían.

El problema son los niños. Ellos son los que morirán en masa por su aún débil constitución, sin contar, claro, los abortos que las madres embarazadas tenían en épocas de hambruna en las que ellas morían relativamente poco, pero los no-natos eran abortados naturalmente. Era común antiguamente el entierro de al menos un tercio de los hijos, pero con la mejora de la alimentación estos sobrevivían más. Si la hambruna trae descenso poblacional, será en su mayor parte por una subida impresionante de la mortalidad infantil. Yo de pequeño, por ejemplo, pasé 3 neumonías que sin antibióticos eran mortales, unas anginas que me pusieron de color azul de lo grandes que eran y que por suerte no me extirparon como si se hizo con mucha gente y un sinfín de resfriados, y eso en un mundo relativamente repleto de médicos y comida. Yo, hace 200 años hubiera muerto.

Así que, con una visión egoísta de las cosas, puedes estar tranquilo porque la población bajará y tu no serás, estadísticamente, blanco de esa mortandad. La naturaleza es anticonceptivo más cruel y bestial que exista, y, si no lo solucionamos puede crear un estigma social en esta sociedad que nunca ha visto esto.

[carlos_EM_VLC.]

¿Los adultos dices?
Puede que un adulto de hace 50 años estuviera en la flor y nata de su vida. Habiendo crecido comiendo alimentos de verdad y habiendo hecho ejercicio suficiente como para estar ya no en plena forma, simplemente resistente. Pero la generación del Baby boom y siguientes es otro cantar, cloro en el agua, plomo en el ambiente, hormonas y antibióticos en la carne, gripes encadenadas con fuertes catarros, físicamente hechos un trapo, sedentarios y/o obesos, esa es la humanidad al menos en un porcentaje muy elevado y el que crea que está fuerte o en forma que pruebe a dormir una noche al raso a ver como se levanta al día siguiente.

De todas maneras el mayor peligro y posiblemente el mayor número de muertes en un evento de este tipo, y que repito, ya hemos vivido a otros niveles y con diferentes escenarios, la más grande mortalidad son los suicidios, muchos de ellos en masa y/o inducidos. La mente humana tiene esa vertiente nihilista que además se apoya en la idea del más allá.

Antes, durante y mucho despues del crack del 29, saltos, coches/cámara de gas, tiros en la cabeza... Ahora con esta crisis larga, sostenida y sin vistas de acabar hasta que acabe con nosotros, los medios ya tienen prohibido incluso mencionar la palabra suicidio, es curioso, emplean otros eufemismos y además sesgados para despistar de tipo: "se quitó, en un momento de descuido de los miembros de la plataforma, la vida." para colmo eluden la palabra suicidio y encima responsabilizan parcialmente a otros de esta acción... y por supuesto tienen totalmente prohibido hablar de cifras.

De todas formas no soy nadie para hablar de este tema pues cada día estoy más cerca del hedonismo vehemente que de otra cosa y como he dicho otras veces, clamo al cielo para nos barra de una maldita vez, pero mientras tanto me zamparé un pollito obeso y hormonado de 3 meses con patatas transgénicas de Israel todo asado en mi horno de gas ciudad mientras tengo el aire acondicionado a toda castaña y tomarme una cerveza bien fria de trigo mutante mientras miro como de dora.
Un saludo y suerte.

[Jorge M]

Sí, el tema es bastante complejo.

Por eso hay que ser razonables y dejar un poco de margen al que escribe, porque si todos los que leen este foro se pusieran a examinar la veracidad absoluta de cada palabra que se dice, vigilando que no haya simplificaciones, inexactitudes o cosas dejadas en el tintero, no habría artículo que lo resista. ¡Nadie podría escribir nada!

Por tanto, te doy mis felicitaciones y ánimos, Parroquiano.

+++

Y ahora una pequeña broma real como la vida misma, que espero disfrutéis leyéndola tanto como yo escribiéndola:

Ayer, cuando le hablé a un viejo amigo del Peak Oil y le advertí de que es un tema real y de que puede tener serias consecuencias en un futuro próximo, hizo una mueca y me dijo que respeta mucho todas las CREENCIAS, que cada uno es libre de CREER en los unicornios o en lo que quiera, por supuesto, pero que a él le interesan las cosas REALES, como el paro y la corrupción, preocupaciones REALES que claramente afectan a la gente, y que por tanto, aunque me aprecia, esto NO PUEDE compartirlo.

Le dije entonces que se informara y vería por sí mismo que existen suficientes razones para tomar este tema en serio, y que en realidad no carece de relación con los temas que le preocupan. Le hablé del magnífico blog de Turiel, del que todos los aquí presentes hemos bebido y aprendido. Pero nos os lo perdáis: mi amigo me dijo que a él lo que diga un tío en su blog... en fin, que ya ha escuchado suficientes tonterías por internet sobre catástrofes y demás, y que no está para perder el tiempo. Que sobre eso que le digo, con todo respeto, NO hay nada que sea VÁLIDO; que es solo UN ACTO DE FE; quizá un tema interesante para charlar un día entre otras IDAS DE OLLA, pero hay que dejarlo ahí.

Además, dice que una vez vio un enlace al blog de un tal GREER y se metió por curiosidad, pues se lo mandé hace meses en uno de mis correos. ¡Ay, en buena hora se lo mandé! Resulta que leyó unos cuantos párrafos y lo que vio no le pareció nada serio... dice que le parecieron meras especulaciones cínicas y pesimistas y que no le gustaron nada. Dijo con aire condescendiente que si esos tochos son una prueba seria, apaga y vámonos. "Y luego encima ese tío dice que es un "DRUIDA" y escribe libros de "magia"... por Dios, Jorge, ¿De verdad RECOMIENDAS esto? ¡Esto NO TIENE por donde cogerlo!" me espetó.

Añadió que en su opinión estaba claro que ese tío se estaba haciendo rico aprovechándose de los temores de la gente, y que todo era, sin duda, un cuento para la venta masiva de libros. "A saber de cuántas maneras más está aprovechándose de sus seguidores... Da asco", me dijo, indignado. Luego me advirtió gravemente de que los "pikoleros" nos estabamos creyendo nuestra propia fantasía, quizá porque no tenemos nada mejor que hacer en la vida, quién sabe, o quizá por algún extraño síndrome psicológico, como le parece recordar haber visto un día que lo explicaban en la tele.

Para terminar, sonrió de nuevo amistosamente y me aseguró que él no es un tipo "cuadrado", que cree ciertamente en la posibilidad de que haya algún problema lejano con los recursos, y que cree en el budismo como una de las más elevadas cumbre filosóficas e intelectuales que ha alcanzado el hombre; pero dice que pone distancia con el Peak Oil y el "apocalipsis" de la misma manera que con un Buda montado en un dragón saliendo del océano.

¿Habéis visto, como se las gasta mi amigo? ¡Qué dura es la vida del pikolero...! Pero nada, habrá que dejarlo estar y aceptar que este amigo, como tanta otra gente a decir verdad, no está preparado todavía para aprender sobre el Peak Oil. Sí, la verdad es que oír a alguien decir lo que mi amigo ha dicho ofende un poco, y seguro que a vosotros también os indigna un tanto. Pero en fin, salta a la vista que este amigo no sabe realmente lo que dice, y que tendría que informarse un poco más antes de hablar con tanta alegría. ¿No os parece?



(Perdón, es que no me resistía más!)

[Alberto Campos]

Pues yo le voy a dar toda la razón a Didi Sóller.

Entre los cuarenta y los sesenta años parece un hecho constatado que históricamente se produce una ventana de buena salud, esto ha sido muy provechoso para la humanidad, si llegabas a esta edad podías transmitir conocimientos a tu gente.

Probablemente mucho hay también de acomodamiento social.  A esta edad no arriesgas en la lucha o en la caza, mandas y ordenas a una prudente distancia y lógicamente si has llegado a los cuarenta tienes bienes, en el neolítico imagínate ropa, armas, cobijo, y conocimientos.
Hoy en día, tienes el piso pagado, un coche, etc, etc, estás en una posición de superioridad.
Generalizando vaya.

De hecho yo cuando me imagino en un futuro semi-apocalíptico y terrible, los zombies al otro lado de la valla son niños, niñas y adolescentes, en fin, hermosos, y el que va a dar un poco de asco cuidando sus gallinas rifle en mano soy yo.

( un dibujito hecho a la carrera)


Por cierto, esto no está pasando ya?.

[Elfangor]

Jorge M, todo lo que dices está muy bien hilado, de hecho todo cuanto aprendemos o sabemos y damos por hecho poseen inevitablemente un cariz de acto de fe. Es evidente que nunca podré comprobar si realmente el ciclo de Krebs es realmente como me lo han enseñado en la escuela, o si es sólo una mera invención, incluso podríamos extrapolarlo a la historia. ¿Quién me demuestra realmente a mi que Felipe II fue rey de España? ¿porque lo pone un libro?, ¿porque hay retratos de él?, puede ser una mera invención, también existen libros sobre reyes y reinas de la Tierra Media y retratos e imágenes de sus figuras, y en cambio, sabemos realizar un ejercicio de discernimiento entre uno y otro. ¿Quién dice que Jesus de Nazaret dijera realmente lo que se supone que dijo y quedó plasmado en la Biblia?

La certeza pura sólo existe en lo que podemos ver y presenciar físicamente en nuestra propia experiencia, y aún así, tampoco esto es correcto, porque nuestra propia mente puede inducirnos situaciones o vivencias que no son reales, nuestra percepción del mundo en sí tampoco es real, es sólo una interpretación subjetiva. El rojo es rojo o el naranja es naranja porque ciertas células en nuestra retina procesas dicho ancho de vibración en la radiación como una imagen coloreada determinada. Nada posee ninguna certeza objetiva más que lo que nosotros decidimos otorgarle, subjetivamente. Esta paradoja de lo irreal convertido en real da para un largo debate sobre qué es ser uno mismo y qué es aprender, conocer o experimentar situaciones, pero creo que el punto no es ese Jorge M, el punto no es que lo que a unos les parece objetivo y plausible, a otros les pueda parecer irrelevante o una mera fantasía, sea lo que sea, el Peak Oil, o los alienigenas.

La analogía que realizas con la incredulidad de tu supuesto amigo frente al Peak Oil con respecto a tu teoría de alienígenas conviviendo con nosotros en secreto no es tal, porque no parten de la misma premisa.

Tu amigo admite estar preocupado por el paro, por la crisis, por la corrupción, sabe que son hechos reales porque le afectan directamente en su vida. Seguramente para alguien con una economía holgada y sin preocupaciones financieras la crisis no sea tan grave o la corrupción no sea tan importante, y el paro sólo sea algo coyuntural, en cambio, para tu amigo, esos problemas pueden significar una vida digna, o la miseria y la pobreza, que percibe como problemas cercanos que le acechan no tan ajenamente como a la otra persona afortunada más acomodada. No sin razón un economista dijo "es crisis económica puntual si tu vecino se queda sin trabajo, pero si tú eres al que desahucian o el que se queda en paro, es recesión y catástrofe económica".

Este amigo tuyo, percibe que algo no funciona, que los modelos anteriores están cambiando, ojo, no el sistema, cambian los modelos, el sistema sigue siendo capitalista neoliberal, pero el modelo de distribución y compensación a las rentas del trabajo ya cambió, ¿y por qué cambió?, él no lo sabe, pero intuye que existe algo, un origen, una causa, muchos la achacan a la corrupción y al excesivo lucro de los grandes financieros, y evidentemente esa es una parte del problema, y al tiempo ve cómo suben los precios, y su salario sigue como hace 10 años, ¿por qué esto?, la posible respuesta la intuimos ¿no?, pero al tiempo cada uno escoge su propia versión, algunos apuestan por un declive rápido, otros lento, otros a ratos lentos y a ratos rápido, otros niegan el problema climático, y otros dicen que el fracking durará 100 años.

Los datos están ahí para ser vistos y leídos, ya sean en blogs, en foros, periódicos o cualquier otro medio de comunicación, y a partir de su análisis nos construimos nuestra propia visión de la realidad, pero esto sucede con todo. ¿Quiere esto decir que todo a lo que podamos acceder son datos o hechos reales?, no, evidentemente, y existe una cualidad humana importantisima que nos permite discernir lo que es plausible de lo que no, esa gran cualidad es el escepticismo, la reflexión constante acerca de la veracidad de nuestra propia experiencia del mundo. Para mi, el escepticismo es una cualidad sine qua non para todo aquel o aquella que se quiera siquiera considerar en posesión de algún tipo de conocimiento como para considerarse docto o sabio/a en algo. Los relatores de verdades absolutas no son sabios, son altavoces de una grabación que reproducen automáticamente. Aquel que siempre admite su propia ignorancia, que cuestiona lo que sabe, lo que dice, lo que aprende, solo ese, o esa, merece para mi la calificación de sabio, y merece mi atención y mi respeto.

¿Por qué entonces, hablando subjetivamente ahora, acepto como "verdad" el fenómeno del Peak Oil, y en cambio descarto las teorías de Jorge M sobre alienígenas? Inicialmente diré que no descarto totalmente las teorías de Jorge M, ya dije, que bajo mi punto de vista, por pura estadística admito la existencia de vida alienígena, incluso admito la existencia de otras civilizaciones inteligentes que hayan podido construir un sistema abstracto de pensamiento para comprender el mundo que les rodea. De tus teorías Jorge M, cojo eso, pero permíteme que deseche toda la otra parte, por los motivos que ya te expuse, y en ese caso, yo, subjetivamente, te acuso de haberte creído tus propias fantasías, igual que otros creen en ángeles, paraísos tras la muerte y fantasmas en los cementerios. ¿Podrían acusarme a mi de creerme mis propias fantasías sobre el Peak Oil? desde luego, pero siempre antepongo el escepticismo, tú, tal parece, has olvidado dicha cualidad tan importante para el hecho alien, y aceptas como verdad esa teoría, al igual que cualquier otro tipo de creencia, ya sea religiosa o científica. En cambio yo, aunque pueda tener mis propias creencias, todos las tenemos, antepongo la duda, cuestiono mi experiencia, cuestiono lo que leo, lo que sé, lo que aprendí, contrasto datos, versiones y predicciones, y de todo ello, infiero un pensamiento general, que sólo es mío, y como entidad individual, es necesariamente diferente a la de otro individuo cualquiera, incluso aunque estemos de acuerdo, porque mi experiencia es sólo mía, de nadie más.

Es por esto, que tu analogía no es correcta, incluso tu amigo, admite un atisbo de duda, sabe que algo anda mal, y aunque lee, bajo su experiencia, construye ese discurso, que es, curiosamente, tremendamente escéptico, hecho que le otorga una posición de ventaja, aunque no sea consciente de ello, ya que le permite obtener una visión más periférica, menos sesgada. Tú en cambio, parece que hayas admitido esa verdad que defiende, esa realidad alien oculta, y decides exponerla, como verdad dada a los que quieran leerla y "abrir sus mentes", obviando su puesta en cuestión, lo presentas todo en un paquete cerrado, o lo coges, o lo dejas porque no estas preparado para descubrirlo. ¿Por qué tu versión sería la correcta y no otras muchas versiones que propugnan esa misma premisa con otros relatos totalmente diferentes? ¿qué argumento otorga veracidad a tus creencias por encima de otras versiones? ¿por qué aceptas eso como un hecho, y no opones la duda a lo que supuestamente has experimentado? ¿es dicha experiencia reproducible y pudiera ser sometida a un análisis crítico que niegue su veracidad, y aún así, sea demostrable, más allá de tu propia experiencia subjetiva?

Al método científico me refiero, al contraste de hipótesis, al pensamiento crítico, al escepticismo.

[Didi Sóller]

A mi personalmente, me da muchísima pena que la infancia de la Humanidad vaya a sufrir así por la estupidez de sus mayores, que los jóvenes no tengamos trabajo y estemos en una situación precaria y que, en definitiva, el mundo sin cambios ni Revolución, vaya a enseñarle a las futuras generaciones a ser gente dura e insensible en un mundo brutal y esquilmado para poder sobrevivir.

Básicamente, una infancia en peligro, sin afecto (antes se priorizaba, al menos en las familias acomodadas o ricas, al adulto porque los niños morían como moscas. En las más pobres, en cambio, la madre se sacrificaba por sus hijos, haciendo que al menos sobreviviesen más, de ahí viene la pujanza demográfica del proletariado. ¿selección natural a favor del amor y la maternidad?) y sin quien la proteja es una Humanidad vil y malvada en el futuro.

[Jorge M]

En general estoy de acuerdo en lo que dices, pero yo veo esas mismas reflexiones que haces aplicadas a la inversa, y me sigue pareciendo que hay trampa, como siempre que alguien tiene ya una idea hecha y no la quiere cambiar.

Venga, nos vamos al nuevo subforo...
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Extraterrestres-Ficcion-o-tema-digno-de-nuestra-atencion-td6328.html

[Parroquiano]

De acuerdo , aceptemos que los alienígenas existen, que Dios existe, y que el Crash Oil existe... lo digo en serio ,  te confieso que creo en los alienígenas y creo en Dios, lo digo de verdad, creo  en ellos tanto como en el Crash oil...pero te voy a explicar en donde me alejo de hacerlos centro de mi futuro...yo no puedo manejar la voluntad de seres extraterrestres, absolutamente menos la de Dios, por tanto el tiempo que le dedique a suponer lo que cualquiera de ellos quiere de mi específicamente, o de la humanidad en su conjunto, es sencillamente (disculpa lo coloquial del termino) una "paja mental"...me voy quedando al final del día con la tranquilidad de que llegará el día en que alguno de ellos, o ambos, bajen del cielo en platillos voladores o caballos flamígeros y me (nos) digan que es lo que quieren o no quieren de este servidor.

Mientras eso no suceda, amen de toda la fe que yo pueda tener y las ganas de que Cristo o los Klingon aparquen fuera de mi casa, me preocuparé de lo que sucede a mi alrededor y no de lo que sucede ( o no sucede) en el cielo.

P.S: Cuando Cristo baje le leeré el Salmo Nº 94 ( El Salmo de las Venganzas) y lo conminaré a que se despache  a todos nuestros gobernantes. Adjunto texto.

94:1 ¡Dios vengador de las injusticias,
 Señor, Dios justiciero, manifiéstate!
94:2 ¡Levántate, Juez de la tierra,
 dales su merecido a los soberbios!
94:3 ¿Hasta cuándo triunfarán, Señor,
 hasta cuándo triunfarán los malvados?
94:4 ¿Hasta cuándo hablarán con arrogancia
 y se jactarán los malhechores?
94:5 Ellos pisotean a tu pueblo, Señor,
 y oprimen a tu herencia;
94:6 matan a la viuda y al extranjero,
 asesinan a los huérfanos; ...
94:21 Ellos atentan contra la vida de los justos
 y condenan a muerte al inocente.
94:22 Pero el Señor es mi fortaleza,
 mi Dios es la Roca en que me refugio:
94:23 él les devolverá su misma iniquidad
 y los destruirá por su malicia.
 ¡El Señor, nuestro Dios, los destruirá!

[Parroquiano]

El mensaje anterior es para Jorge M.

[Ramoro]

Lo comentabas a medias en tu segunda parte del post y intentaba apuntarlo en otra entrada rwspecto al primero .
Seguimos esperando que el apocalipsis nos alcance para ratificarlo aunque ya se este produciendo.
En el mundo mueren a diario unas 150.000 personas,  las guerras generan un 10% de esas muertes y parece que ese sea una de las posibles causas del apocalipsis y pasas de largo sobre otra que ya genera actualmente el 16% de las muertes,  principalmente de niños (condicionando demográficamente  la siguiente generación) y de mujeres (condicionando el factor reproductivo de la demografia actual).
Ese factor es el hambre y esa va a ser la principal crisis o factor del colapso de sociedades actuales y de la civilización “Oil".
No somos seres que nos alimentamos directamente de fuentes de energia,  ni siquiera de almacenes como el carbon o el petróleo,  nos alimentamos de otros seres vivos y cualquier factor que limite nuestro acceso a los alimentos (peakoil,  catástrofe natural o extraterrestre,...)  provocará el caos o colapso de la sociedad y/o civilización, y eso ya está sucediendo.
Por supuesto no en la puerta de casa pero si en la puerta de al lado.
Y ya esta llegando a nuestro entorno aunque las condiciones no sean tercermundistas los recortes se aplican limitando el acceso a bienes hasta ahora comunes a una parte creciente de la sociedad del "bienestar". Esa exclusión sera creciente y afectara a mas servicios hasta ahora comunes y a un volumen creciente de la población del "primer mundo"
Cuando una mayoría de la población de un territorio,  pais o nación pase hambre la estructura social vigente colapsará y dara paso a: 1) "revoluciones" y 2) regimenes autoritarios o reinos de taifas.   Y a las pruebas me remito... ¿que ha pasado en Egipto,  Libia,  Tunez...?
Canarios en la mina...
Pues no esperen otra cara,  ese es nuestro futuro apocalipsis.
 "Cuando veas las barbas del vecino quemar..."

[Dario Ruarte]

Jorge:

Aún suponiendo -no viene al caso aquí- que yo acepte la posición de Summers, la respuesta de Elfangor ha sido muy adecuada -la suscribo ciento por ciento- y, se ha quedado corto !!

Respecto al Peak Oil, podemos no acordar los PLAZOS con ciertas personas pero, ni siquiera ellas discuten que el petróleo se agotará (en términos aprovechables económica y técnicamente).
La discusión con ellas puede vernir por el lado de si la fotovoltaica reemplazará la energía del petróleo o, si será posible mejorar las bacterias que procesan la celulosa o... lo que quieras pero NO SE DISCUTE la escasez futura del petróleo... se pueden discutir los PLAZOS, los SUSTITUTOS y las CONSECUENCIAS.

Los "peakoileros" en general creen que los plazos son CORTOS, que los sustitutos NO ALCANZAN y que las consecuencias son GRAVES.

Los que no son peakoileros es porque discuten una o más de las premisas anteriores.

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A favor o en contra de las premisas anteriores TODOS usamos los mismos datos:

a) Informes de la AIE y la EIA.
b) Reportes de las petroleras (los clásicos de BP). Más todos sus balances e Informes Técnicos (al menos las que cotizan en bolsa).
c) Estudios de geólogos, Universidades, gobiernos, los mismos ejércitos. La gran mayoría publicados.
d) Finalmente, el mundillo de "blogeros" y demás fauna -de la que formamos parte-.

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Honestamente me dices que la equivalencia de datos es "bis a bis" entre la información sobre el petróleo y los extraterrestres que conviven con nosotros ?



No. Nos guste o no, creamos o no, lo cierto es que tu amigo puede tomar información y adoptar su posición rápidamente en un tema y, en el otro depende en gran medida de "creer".

No son temas equivalentes en sus fundamentos, documentación y pruebas.

Y te lo digo desde la posición de NO OPONERME al tema (tampoco lo apoyo, ni estoy convencido pero, ni de lejos tengo una postura de oposición o negativa al mismo por el momento).

[Ramoro]

Ok,  reservabas para la tercera parte la explicación de lo que implica que el actual sistema económico entre en colapso. HAMBRE.
Totalmente de acuerdo,  para mi es lo que ha acabado en el pasado con otras civilizaciones,  es lo que esta iniciando la descomposición de algunos territorios en la  actualidad. y es lo que acabará sencillamente con la actual civilización.

[carlos_EM_VLC.]

Pues si, simple y llanamente el hambre, algo que realmente es la tecla de cualquier revolución. Somos así de básicos y primates, no vemos nada más.

Podrías meter 20 miligramos de cianuro en el pan de un super, cada 100 barras... ZASCA una mortal, pones la barrita a 10 céntimos y una  cola  de 100 personas saldría por la puerta, al día siguiente serían 99 y nada pasaría, despues de 1 mes y 30 muertos, a lo sumo habría una investigación de sanidad, investigación que podría ser perfectamente paralizada con la pertinente dádiva.

Y en parte es lo que está pasando con lo que comemos e incluso respiramos hoy, nos mata pero nos mantiene con la panza llena y la boca callada y los gobiernos lo saben. ¿Morimos? en masa y cada día más, pero con reponer los ciudadanos como el que repone los estantes del super... suficiente.

El hambre, la verdadera hambre no la conocemos desde hace 70 años, ni siquiera en los estratos sociales más bajos. En EEUU tienen el bono social, los SNAPERS están entretenidos con sus 30 pavos a la semana con el que se compran maiz transgénico y carne hormonada y hablamos del 25% de la población USA. En España justo después del estallido de la burbuja se hizo una aportación por parte del gobierno, sin precedentes, en "bancos de alimentos", ¿misión? llenar la barriga de un posible hambriento revolucionario antisistema y convertirlo rápidamente en un damnificado que cree en una segunda oportunidad.

Saben que pueden quitarnos lo que se les antoje pero mientras tengamos pan y circo... todo seguirá igual.

[Parroquiano]

Exacto, HAMBRE con mayúsculas.