Post: ¿Cuántas personas hacen falta para enroscar una bombilla? (Félix Moreno)

[Dario Ruarte]

Knownuthing escribió

"Algo no va bien. Nuestro aire está limpio, nuestra agua es pura, todos hacemos mucho ejercicio, todo lo que comemos es orgánico y campero, y sin embargo nadie pasa de los treinta."

El chiste está simpático pero, no está de más observar que tenemos una perspectiva errada (cosa que tú no ignoras desde ya, pero no está demás aclararlo para algún lector que pase por aquí).

Los antiguos no vivían "30 años", ese era el PROMEDIO DE VIDA porque, mucha gente se MORIA por falta de medicamentos.

Te cortabas y se infectaba y estabas "kaput".

Pero, los que no se sufrían enfermedades o infecciones vivían más o menos lo que se vive hoy (70 años, incluso 80 años).

La estadística de "promedio de vida" es engañosa porque, toma los NACIMIENTOS y las MUERTES y hace un promedio -justamente-.

Antes, de 8 partos sobrevivían 4 o 6 (y ya la estadística se arruinaba)
De los 6 que sobrevivían algunos morían jóvenes por una -hoy- sencilla peritonitis.
Y, algunos otros, a la menor herida, podían morir de la infección.

Pero, los que tenían la suerte de pasar esos filtros no morían a los 30 años... vivían en los rangos actuales.

Hoy, lo que hemos conseguido no es tanto VIVIR MAS (cosa que si hacemos en parte), sino EVITAR LAS MUERTES prematuras (que casi las hemos llevado a "0")

[jose1024]

Si y no, hace poco vi a un sudamericano que vivia un poco alejado del mundo y el relato era mas o menos el mismo, morian muchos muy jovenes, niños, y morian otros muchos viejos, entiendo que sobre sesenta, en medio decia se moria poco, ese poco era solo en su escala de percepcion, en medio para nosotros tambien moririan muchos, yo me rompi una tibia de forma terrible a los once, dudo mucho que hubiera sobrevivido, mi hermano con veintitres tubo una tuberculosis de la que sin duda habria muerto, hace poco con 35 o asi operaron a un amigo de peritonitis, habria muerto, conocidos de forma cercana una leucemia con 11 y  otra con 30, dos muertes seguras mas restadas,  solo serian pocos en otra escala de percepcion, en la nuestra serian muchos.

[Abraham Palma]

 

alb. escribió

Abraham Palma escribió

La de tungsteno contaminaría menos si no la fabricaran para que se funda a las 2000 horas de uso.

No es cierto, contaminarían mas si se fabricasen para que durasen mas.

https://naukas.com/2011/11/29/obsolescencia-programada-lecciones-de-una-bombilla/

Ese artículo parte de la idea de que la duración de la bombilla se debe únicamente a la potencia para la que se fabrica, y que el fabricante no tiene a su alcance otros parámetros para aumentar o reducir la vida del producto. Y que contamina más gastar electricidad que la extracción y desecho de metales pesados.

Además, no me cuadra con la lógica empresarial. Las empresas buscan siempre el máximo beneficio económico para ellas, por lo que los procesos de calidad tienen que ser lo justito para que no suba en exceso el precio del producto, ya que significaría reducir ventas. En esa misma lógica tiene todo el sentido diseñar productos para que tengan una vida útil corta (no demasiado corta porque podría afectar a la imagen de la compañía).

Yo he trabajado con calentadores de gas. Los calentadores antiguos tenían un rendimiento alto, de 88 a 94%, y una mecánica muy simple. Se hacían con piezas metálicas. Con 25 años algunos todavía funcionan bien, pero las piezas ya van estando oxidadas y no encuentras repuestos.
La siguiente generación era de encendido a chispa, y con muchas medidas de seguridad. Según el fabricante, algunos empezaban a hacer parte de las piezas en plástico. Los metálicos aún puedes ver alguno con casi 20 años funcionando. Los de plástico es raro que lleguen a 10, y luego no encuentras repuestos porque pasado ese tiempo ya están descatalogados.
Después empezaron a venir con encendido electrónico, muy chulos porque no podías dejar el calentador apagado y se encendía solo con abrir el grifo. Muy cómodo. En algunos casos, incluso ahorra algo de gas, si eres de los que se dejaban el piloto encendido todo el día. A cambio tiene una centralita electrónica que dura lo que dura la electrónica. Y cuando se te estropea la centralita ve pensando en comprar otro calentador.
La nueva generación es de calentadores de condensación, supuestamente más eficiente, 98% o así. Pero para que sea así de eficiente tiene que funcionar a 35C, que para una caldera puede funcionar, pero para una ducha no.
Además de su centralita, estos aparatos nuevos obligan a que sean estancos (más caros, pero más seguros) y a que vayan conectados a la red eléctrica porque necesitan que funcionen unos extractores.
Párate un momento a pensarlo. Sin electricidad ya no puedes tener agua caliente a gas.
Una casa aislada de la corriente antes podía tener agua caliente con una botella de propano, ya no. Si se va la luz en mi casa, la única forma que tengo de bañarme es calentando ollas en la cocina, que por suerte todavía funciona sin electrónica. Porque eso de que se vaya la luz sólo les pasa a los países tercermundistas, ¿no?
El resultado es que hoy es difícil ver un calentador moderno que dure más de diez años, que son más seguros pero no son mucho más eficientes. Tal vez, sólo tal vez, que duren menos ha sido un efecto secundario indeseado. Pero cuesta creerlo. Cuando tu compañía de teléfono te manda facturas equivocadas y siempre son a su favor, ya sospechas que no son equivocaciones.

[Rafael Romero]

Añadamos complejidad.

Los cultivadores del huerto vivían inicialment en las terrazas de un rio, donde tenían agua al alcance y suelos fértiles que les garantizaban buenas producciones.

Pero el cocinero decidió que vivir allí al lado del rio tenía riesgo, si venía una avenida de agua, y además era una zona más húmeda y llena de bichos insidiosos (mosquitos,...) así que dedió trasladarse a la loma de una colina cercana donde además de tener buenas vistas, mejor aire y un buen bosque donde proveerse de leña para calentar su vivienda.

Eso planteó un problema, pues si el cocinero iba a buscar las hortalizas al huerto perdía tiempo, y si el que se quedó cultivando tenía que llevarlas hasta la colina también perdia tiempo, pero entre todos encontraron la solución. Uno de los hijos del cultivador transportaría la comida desde el huerto hasta la colina, de gratis claro.

Pero con el paso del tiempo el cocinero quiso cobrarle algo al cultivador y al transportista por darles de comer. Entonces el transportista también quiso cobrarle algo al cocinero por transportarle las hortalizas que necesitaba y el cultivador también quiso cobrarle algo al transportista por darle las hortalizas que después de guisadas por el cocinero todos se comían.

Resultado, se ha añadido complejidad y se ha incluido un servicio innecesario inicialmente (el motivo simplemente fue la comodidad y la seguridad) que solamente añade costes energéticos.

Si, luego vendrá Alb a hablarnos de los beneficios de las economías de escala y que si en vez de transportar solo una caja de zanahorias además transporta 2 fardos de leña y 2 conejos que ha matado el hortelano porque se estaban comiendo las zanahorias, pues la unidad de zanahorias reduce su precio al de transportar solamente la caja de zanahorias. Pero simplemente está tratando de reducir costes de un servicio innecesario.

Y si te paras a analizar la mayoria de trabajos relacionados con el sector servicios son trabajos inncesarios y que generan grandes consumos de energía pero que emplean a un número creciente de personas que de otra manera no tendrían nada que hacer y que sin nada que hacer y sin nada que llevarse a la boca acabarían siendo conflictivos. Y ahí está la madre del cordero.

[Knownuthing]

Dario Ruarte escribió

Pero, los que no se sufrían enfermedades o infecciones vivían más o menos lo que se vive hoy (70 años, incluso 80 años).

Gente que llegara a esas edades era extremadamente excepcional. La vida dura hacía que la gente que llegaba a los 45-55 tuviera el aspecto de los ancianos actuales, sin dientes y debilitados. La gran mayoría de los que habían evitado morir de infecciones o accidentes, morían a esa edad.

El incremento de la longevidad es otra de las muchas características de la evolución humana, y como todo lo relacionado con nuestra evolución ha sido discutido hasta la saciedad por los antropólogos. De hecho se piensa que el desarrollo de la menopausia, que es infrecuente en los mamíferos, se debe al desarrollo de la longevidad, puesto que las hembras humanas cambiaban de grupo, al principio de su vida reproductora no tenían relación genética con el grupo, a medida que sus hijos crecían aumentaba su relación genética con el grupo y sus esfuerzos estaban mejor dirigidos a aumentar el éxito reproductivo de sus hijos. Es lo que se llama la hipótesis de la abuela (grandmother hypothesis).

La revolución de los abuelos tiene lugar en el Paleolítico Superior temprano, hace unos 40.000 años. Rachel Caspari es quien mejor lo ha estudiado a partir de estudios de dentición de restos paleontológicos humanos. Ella define a la población adulta por un cambio en la dentición que tiene lugar a los 15 años, edad que en la antiguedad marcaba el comienzo de la reproducción, y define a los adultos viejos a partir de los 30 años, el doble de esa edad, que es cuando sus primeros hijos si han sobrevivido alcanzarían su propia edad adulta. El ratio "viejo"/"joven" entre los adultos es:
Australopitecinos 0.12
Homo temprano 0.25
Neandertales 0.39
Paleolítico Superior temprano 2.08

Caspari, R., & Lee, S. H. (2004). Older age becomes common late in human evolution. Proceedings of the National Academy of Sciences, 101(30), 10895-10900.

Así que lo de vivir pasados los 30 no es tan dislocado como parece. Para los primeros Homo solo uno de cada cuatro adultos tenía más de 30. No sé si alguno llegaría a los 60 pero lo dudo.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....
Pero no ha consumido mucha energia... porque cuesta menos de 2€.  y ademas de la energia... hay que pagar todos los demas recursos, trabajos y tecnologias.
La energía necesaria para fabricar y traer este chip hasta mi casa  probablemente sea menor que la necesaria para asar un conejo cazado de una pedrada, que es una tarea muy simple y que tiene poca complejidad tecnologica.
....

1ª Falacia de afirmación consecuente.
"Si apruebo, descorcho el champán. Luego si descorcho el champán, apruebo"
No, hijo no, que un chip te cueste 2 € no quiere decir que no se haya consumido mucha energía en fabricar y transportar ese chip hasta es lugar donde lo compras.

2ª Falacia ad verecundiam
No estabamos hablando de energía, sino de huella de Carbono.
Ahora quieres hablar de energía pero no aportas ningun dato contrastado para tus afirmaciones, supongo que simplemente quieres que demos tus afirmaciones por buenas porque las emites tu.

alb. escribió

Pero claro... estoy siendo un manipulador y un farsante... porque no he tenido en cuenta  que se pueden asar varios conejos puestos alrededor de la hoguera, con lo cual se reduce el consumo de energía por conejo.

No, simplemente eres un argumentador falaz, que sabe a conciencia lo que hace y que hace de la comparación de churras y merinas un artificio a veces más elaborado y a veces bastante flojo. Pero el objetivo siempre es el mismo, si se la cuela al lector... pues una para la saca.

[Fleischman]

Además, no me cuadra con la lógica empresarial. Las empresas buscan siempre el máximo beneficio económico para ellas, por lo que los procesos de calidad tienen que ser lo justito para que no suba en exceso el precio del producto, ya que significaría reducir ventas. En esa misma lógica tiene todo el sentido diseñar productos para que tengan una vida útil corta (no demasiado corta porque podría afectar a la imagen de la compañía).

Efectivamente las empresas buscan ganar pasta. Y efectivamente los procesos de calidad han de estar (y, de hecho, están) orientados a ese objetivo, no a producir productos de duración infinita. Es algo tal que así:



Pero eso no implica que haya que diseñar productos para que tengan vida útil corta (depende) ni que se conspire (entre competidores) para hacer la vida corta a propósito, cuando podría haber sido más larga sin más esfuerzo (esto tiene solo sentido, y, de hecho, solo pasa, cuando el mercado es cautivo).

Por ejemplo, si fabricas auriculares de los que regalan en Renfe para ver la película, no tiene sentido gastar dinero en unos auriculares cojonudos que duren toda la vida, porque su vida útil es un viaje de tren. Luego se van a tirar a la basura. Por eso son una castaña. No tiene sentido dedicar recursos a fabricar algo cojonudo si al poco se va a tirar a la basura.

¿Que quizá se deberían prohibir los productos de usar y tirar, o los regalos? Pues a lo mejor, pero ese es otro tema. Teniendo unos requisitos que básicamente son que tengan un coste muy barato (pues se regalan) y que duren un par de horas a lo sumo (lo que dura una película), es lógico que la duración del producto (y su calidad) sea ínfima.

Pero sería absurdo que con ese mismo coste el fabricante pudiera hacer unos auriculares cojonudos pero que a propósito los modificara para acortar su vida. E igual de absurdo si el producto no es de usar y tirar.

Y, de hecho, productos que duran infinito (bueno, casi, lo único que hay infinito es el poder de Dios), existen. En el sector ferroviario nos piden una garantía de 40 años. Lo que provoca que en mi empresa el catálogo tenga dos tipos de productos, los "normales" y los ferroviarios (que son mucho más caros, como podrás imaginar). Como el cliente lo paga, pues se diseñan para que duren. Cuando no lo paga (en otros sectores se renuevan los equipos cada pocos años), pues se pone lo barato.

Cuando quité mi VHS, seguía funcionando (igual que sigue funcionando la tele de tubo y el cable euroconector que los conectaba). No sé cuál será su MTBF, pero ¿tiene sentido gastar recursos en que sea de mil años? Pues no. Pues el vídeo y la tele habrían sido más caros, y no estaría aprovechando ese extra de duración. Lo que tiene sentido es que dure su vida útil, no más.

Y, si fabricas productos que duran menos, los clientes se van a dar cuenta. ¿O tiene la misma fama Seat que Toyota? Por lo que exigirán que sea más barato, o, a igual precio, comprarán el bueno.

Lo que sí intentan las empresas es que la vida útil sea corta (que quites la tele de tubo, aunque funcione, para poner una plana, y luego cambies esa por una 3D, y luego cambies esa por una con Netflix, y así), pero eso no se consigue diseñando la tele para que se estropee pronto (tu marca se irá a la mierda si se estropean antes de que el cliente cambie de tele) sino intentando convencer al cliente para que cambie de producto lo antes posible.

Y mucho menos ahora, donde puedes ver en internet los comentarios de miles de clientes. Antes, si tenías una mala experiencia con una marca, se enteraban tu familia y tus amigos. Ahora se entera todo cristo.

[alb.]

Abraham Palma escribió

alb. escribió

Abraham Palma escribió

La de tungsteno contaminaría menos si no la fabricaran para que se funda a las 2000 horas de uso.

No es cierto, contaminarían mas si se fabricasen para que durasen mas.

https://naukas.com/2011/11/29/obsolescencia-programada-lecciones-de-una-bombilla/

Ese artículo parte de la idea de que la duración de la bombilla se debe únicamente a la potencia para la que se fabrica, y que el fabricante no tiene a su alcance otros parámetros para aumentar o reducir la vida del producto. Y que contamina más gastar electricidad que la extracción y desecho de metales pesados.

Además, no me cuadra con la lógica empresarial. Las empresas buscan siempre el máximo beneficio económico para ellas, por lo que los procesos de calidad tienen que ser lo justito para que no suba en exceso el precio del producto, ya que significaría reducir ventas. En esa misma lógica tiene todo el sentido diseñar productos para que tengan una vida útil corta (no demasiado corta porque podría afectar a la imagen de la compañía).

En 1921 se fundo el cartel Phoebus que englobo a los principales fabricantes de bombilllas incandescentes.

Este cartel hizo dos cosas:
1) Estandarizó el producto, fijando unas especificaciones tecnicas y unos requisitos de calidad.
2) Fijo unos precios minimos de venta.

La primera medida es positiva tanto para la industria como para los clientes. Fijar la vida util de la lampara en 1000horas tiene sentido.

La segunda media es un robo por parte del cartel a los consumidores. No es etico elevar el precio, eliminar la competencia para obtener mayores beneficios a costa de los consumidores.

La estandarizacion de producto era necesaria para poder fijar los precios, pero por si sola no es una mala medida.Fue positivo  que existiera un producto estandar y no que cada marca tuviera un casquillo, iluminara diferentes, durase diferente. etc.

Sin embargo lo que ha indignado a la población, es que la primera medida que fue correcta en lugar de la segunda que fue una estafa.

........
Sobre la obsolecencia programada hay muchos mitos. En la mayro parte de los casos se llama obsolescencia programada a cosas que no lo son. Si las cosas no son mas duraderas suele ser por alguna razon como en el caso de las bombillas.

Por ejemplo
La paradoja de la vida util de los paneles solares: O como lo barato sale barato

Supongamos que estamos en el 2007  y quisieramos comprar paneles solares, nos ofrecen dos tipos de paneles diferentes.

Panel A:
Precio 5€/
Vida util :30 años

Panel B:
Precio  4€/Wp
Vida util:10 años.

¿Que panel  hubieras comprado?
...........

Y luego esta el sesgo del superviviente, que nos lleva a pensar erronemente que antes las cosas duraban mas.
Casi todo el mundo esta convencido de que antes los coches duraban mucho mas.

Pero no es asi. El mitico seat 600, que se pone como ejemplo de robustez y bajo consumo...Fue diseñado con una vida util de 100.000km.Y seguramente en promedio el kilometraje estaria entorno a los 80.000km.
 Y por cierto... consumia 8litros/100km  

En la actualidad la vida util de los coches esta entre los 200.000 y 300.000 km.
El doble o el triple que un 600.

[alb.]

root escribió

De nuevo parece un chiste que utilices este argumento. De nuevo no te preocupes que el ahorro de energía en petroquimicas va a llegar sin duda al 100%. Me pregunto si de verdad lo dices en serio o estas siendo sarcástico contigo mismo. Me resulta difícil de creer que alguien esgrima seriamente un argumento tan contradictorio sin darse cuenta.

Intentar debatir con alguien que sufre el efecto Dunning-Kruger resulta agotador.Necesitarias conocer muchas cosas sobre cual es el funcionamiento de la industria petroquimica para darte cuenta de tu error.

Veo que no has entrado en el enlace que puse. Lo vuelvo a poner por si esta vez hay suerte.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Petroquimica-sin-petroleo-tt51517.html

Aunque te parezca un chiste, la petroquimica cada vez utiliza menos petroleo.  Y podria remplazarlo completamente. Que se llame "petroquimica" no implica que solo pueda utilizar petroleo.

Ya lo explique en ese enlace, asi que no tiene sentido que me extienda.


Lo que resulta comico es la idea de que la industria petroquimica no es consciente del agotamiento del petroleo y no esta tomando medidas.

Al parecer el petroleo se va a agotar completamente un dia de estos... pero esto es algo secreto y la industria petroquimica no esta al tanto.... viven en la ignorancia, despreocupados y sin tomar ninguna medida, hasta que un dia se agote el petroleo y se echen las manos a la cabeza.  Entonces se pararan todos los procesos y nos quedaremos sin plasticos,  pinturas, fertilizantes, medicamentos etc etc y moriremos todos.

Pero la realidad no es asi. El sector conoce y se esta adaptando a ello de manera... por la cuenta que le trae. Y esta adaptacion es constante.

Pongamos pro ejemplo la produccion de Polipropileno, uno de los plasticos mas utilizados.

El polipropileno se obtiene por polimerizacion del propileno y este se puede extrayendolos del petroleo o sintetizandolo a partir del gas natural,  del carbon, de la biomasa o de renovables.

Dependiendo de cual sea la relacion entre los precios de los combustibles se emplea una u otra tecnologia.
Asi que en el plastico que utilizas se habra empleado diferentes proporciones de petroleo, gas , carbon biomasa.. o renovables en base a los precios de estos. La industria se esta adaptando constantemente.

Actualmente el petroleo sigue siendo mayoritario en la petroquimica, el 70% de la energia  proviene del petroleo. Pero este porcentaje va bajando, a medida que el petroleo va siendo mas escaso y mas caro.

El metanol como intermedio clave esta ganando posiciones y su produccion esta creciendo un 6% anual.

Para el 2040 o quizas antes, el petroleo  representara menos del 50% de la energia en la petroquimica...

Si el cambio es lento, no es porque la petroquimica no se pueda abandonar el petroleo mas rapido.Sino porque el escenario energetico no cambia tan rapido. El declive del petroleo no es tan rapido( de hecho ni ha comenzado),  el petroleo no tiene un precio prohibitivamente alto, no hay tantas limitaciones medioambientales para el uso de petroleo....

Por eso su empleo en la petroquimica decae tan lentamente. Pero si el escenario cambiase mas rapido, se adaptaria al cambio sin problemas.

[root]

Dario Ruarte escribió

Si hoy hemos "dividido" el modo en que hacemos las cosas

 Otro que no ha entendido el artículo, yo no se porqué la falla tanto la comprensión lectora a la gente, igual es culpa de la ESO pero es algo dramático. Que no campeon, que el problema en si no es la "complejidad" ni la división del trabajo. Lo que no has entendido es que detrás de cada uno de esos pasos complejos en los que se divide la producción industrial actual hay combustibles fósiles implicados, que no tenemos nada para sustituirlos completamente y nadie está siquiera planeando seriamente como hacerlo ni mucho menos haciéndolo ya, que es lo que debería estar pasando en vista que la producción de petroleo global ya esta empezando a descender.

Dario Ruarte escribió

 es, sencillamente, porque tenemos la maravilla del libre comercio y el transporte marítimo de bajo costo que nos permite comprar -y fabricar- donde es más barato y llevar los productos terminados a otro sitio.

 Es difícil poder leer barbaridades tan gordas en tan pocas palabras. Para empezar el "libre comercio" no solo no es ninguna "maravilla" sino que es una atrocidad basada en la idea demencial que los recursos del planeta son infinitos, pero lo mas patético de todo es que en realidad el comercio tiene de "libre" lo que yo de cura en una sociedad donde todo está sometido al invencible poder corruptor del dinero.
El transporte marítimo no tiene nada de "bajo costo", tiene entre muchos otros un coste energético monstruoso si consideras no solo el combustible que los grandes buques mercantes consumen sino la energía que cuesta extraer, fundir en planchas y soldar los millones de toneladas de acero que suponen estos barcos.

Dario Ruarte escribió

Pero, te recuerdo que en 1911 países como Alemania, Francia o Inglaterra fabricaban prácticamente TODO porque, no se exportaba o importaba mucho (más bien materias primas).

 ...yo te recuerdo que lo hacían exclusivamente gracias a combustibles fósiles, sobre todo carbón. Además importar materias primas gracias en parte a combustibles fósiles y en parte a una flota mercante antigua que aún funcionaba a vela es algo que sencillamente no se podrá hacer cuando los combustibles fósiles se agoten en los próximos 20 años y no tengamos prácticamente ni un solo barco mercante a vela ni a un solo marino mercante con experiencia en navegar a vela.

Dario Ruarte escribió

Ignoro si hoy las piezas y partes de los motores eléctricos se fabrican en 10 países diferentes

 Si no hace falta que lo jures, ya se ve a la legua que lo ignoras.

Dario Ruarte escribió

te puedo garantizar que si hubiera que fabricarlos en UNO SOLO (en el tuyo), se podría hacer sin grandes problemas.

Me vas a tener que disculpar pero no puedes garantizar un carajo, nada mas lejos. Es muy evidente que no sabes de lo que hablas y deberías plantearte afirmaciones tan tajantes sobre algo que no conoces porqué si algún día se te ocurre pontificar de esa manera no ya anónimamente en un foro de internet sino en el mundo real vas a hacer mucho el ridículo. Por ejemplo si le dices esto en persona al encargado de suministros de una fabrica de motores eléctricos se descojonaria en tu cara sin poder evitarlo.

Dario Ruarte escribió

 durante la 2da Guerra Mundial Alemania, Inglaterra, Japón, Rusia, Italia y EE.UU. hicieron CIENTOS DE MILES DE AVIONES !! (cada uno por su lado).

 ...y lo hicieron gracias a una absoluta dependencia de combustibles fósiles baratos y fáciles de extraer, en este caso mayoritariamente petroleo. De hecho uno de los factores determinantes a nivel militar para que Alemania perdiera la guerra fue la mayor dificultad que el bando aliado de acceder a petroleo abundante para abastecer la industria y el ejercito.

Dario Ruarte escribió

Y, hasta llegar al punto donde ya no consigas hierro o cobre, falta un buen rato.

 La disponibilidad que va a haber en el futuro de combustibles fósiles es muy compleja y difícil de predecir con precisión pero el "rato" que pasará desde que desaparezca la disponibilidad de combustibles fósiles hasta que desaparezca la disponibilidad de cobre y acero a nivel industrial es de pocos días, menos de un mes.

Dario Ruarte escribió

pero construir una radio con válvulas o transistores (no micros), se hizo en 30 o 40 países diferentes hacia 1950 !!

 ...gracias a combustibles fósiles

Dario Ruarte escribió

La vieja industria concentrada que conocíamos se ha ido "dividiendo" a lo largo y ancho del mundo (aunque hoy gran parte de ella en realidad se concentra en CHINA) pero, eso no significa que no se pueda  "concentrar" para factores críticos si hiciera falta (fabricar medicamentos básicos, herramientas, máquinas, etc.)

 De nuevo no has entendido que el problema no es la complejidad ni la dispersión sino el hecho que cada uno de los eslabones de esa compleja cadena industrial depende actualmente de forma dramática de los combustibles fósiles. Con que falle solo uno de los eslabones la cadena entera se derrumba

Dario Ruarte escribió

Te recuerdo por caso que en España se fabricaban motocicletas, camiones y barcos (con tecnología local)...

...gracias a combustibles fósiles

Dario Ruarte escribió

 crees que no podría volver a hacerse ?

¿Volver a hacer que? No eres consciente que NUNCA ha existido algo que se pueda llamar "industria" sin combustibles fósiles. Te informo que lo que se conoce como "revolución industrial" empezó con la máquina de vapor alimentada con carbon. Sin combustibles fósiles en todo caso se puede "volver" a la época pre-industrial pero eso esta muy muy lejos de los fantasiosos delirios decrecentistas.

[Abraham Palma]

Pues puede que haya sesgo del superviviente, pero cuando ves más supervivientes de la segunda generación que de la tercera, empiezas a sospechar.

Yo creo que es más lo que explica Fleischmann. Que ellos optimizan la duración del producto para maximizar el beneficio. Pero estoy convencido de que también consideran la tasa de reposición a la hora de hacer sus optimizaciones.

[Knownuthing]

Puede que la obsolescencia planeada no sea tan común como la gente piensa, pero existir existe, y desde hace mucho.

Cuando salió la vajilla Arcopal, era irrompible. El primer anuncio era de una inglesa tomando el té sobre un elefante de estos que llevan una casita encima y se le caía un plato, que mala suerte que el elefante lo pisaba, pero el solícito criado indio lo recogía intacto. Pronto se dieron cuenta de que siendo irrompible le vendían una vajilla al cliente y ya no más, así que modificaron la fórmula para que siendo muy resistente no lo fuera tanto y se rompieran con un golpe fuerte. Lo sé porque mi padre trabajaba para la competencia, que hacía Duralex. Se pueden hacer platos irrompibles al mismo coste. No se hace porque es dispararse en el pie.

Otro ejemplo son las acusaciones a Apple de enlentecer el hardware antiguo con los nuevos sistemas para incitar al recambio de equipos. Creo que no se ha demostrado, pero es tan fácil de hacer y tan efectivo que dudo que no lo hagan, ellos y los demás.

Por lo demás cuando se reemplazan piezas de metal por piezas de plástico se reduce la vida útil del producto, que también se hace más barato (el ahorro es de céntimos). Las llaves de paso del agua para cisternas y grifos de los cuartos de baño de la casa donde vivo tienen la pieza que abre y cierra el paso de plástico, y tras 20 años que tiene la casa están empezando a cascar una detrás de otra. El coste de reemplazarlas es mucho mayor. Ya decía mi madre que lo barato sale caro.

[Caminante]

Knownuthing escribió

Por lo demás cuando se reemplazan piezas de metal por piezas de plástico se reduce la vida útil del producto, que también se hace más barato (el ahorro es de céntimos). Las llaves de paso del agua para cisternas y grifos de los cuartos de baño de la casa donde vivo tienen la pieza que abre y cierra el paso de plástico, y tras 20 años que tiene la casa están empezando a cascar una detrás de otra. El coste de reemplazarlas es mucho mayor. Ya decía mi madre que lo barato sale caro.

El Volkswagen Polo Classic que tengo desde 1999 traía de fábrica un mecanismo para el elevalunas eléctrico con cuerdas metálicas que pasaban por una polea ¡de plástico! A los pocos meses de uso la polea se rompía y debías comprar el mecanismo completo porque la polea no la vendían suelta. Para colmo, aún estando en garantía, en la casa no me lo sustituían sino que me hacían apaños para salir del paso. Tuve que acabar comprándome los mecanismos de las dos puertas delanteras, costándome cada uno más de 200 €. Total, más de 400€ para conseguir dos simples ruedecillas de plástico. Y todo para que a los pocos meses se volvieran a romper.

Al final tuve que volver a comprar otros dos mecanismos, pero esta vez manuales. Los instalé yo mismo y me han durado hasta el día de hoy.

Me dijeron en el taller oficial que era un problema que traía ese modelo concreto y que todas las marcas suelen tener algún fallo similar con algunos mecanismos concretos de sus coches. Lo que no me explico es qué excusa pueden tener para aún sabiendo de la existencia de dichos fallos -que parece ser que los mecánicos se conocen al dedillo- no lo solucionen. La única explicación que le encuentro es que les interesa para vender repuestos, simple y llanamente.

[Fleischman]

A mí también me cascó un latiguillo del lavabo hace poco. Por ahorrarse unos céntimos, o unos euros a lo sumo, puede producirse una buena gotera.

Pero eso no es obsolescencia programada, es simplemente racanear en las calidades para ahorrar dinero, puesto que el constructor no va a sufrir las consecuencias, y cuando compras una casa no sueles examinar los latiguillos.

Sí lo sería el ejemplo que pones de los platos, pero no creo que sea generalizado, puesto que va en contra de la imagen de marca. No siempre las empresas toman las mejores decisiones a largo plazo, pues se prioriza el corto plazo. Por ejemplo, me contaron que Telefónica tenía una aplicación similar al guasap, pero paró el desarrollo para no matar la gallina de los huevos de oro de los SMS, ya que lo veían como dispararse en el pie. Al final el guasa lo sacó otro, te quedaste sin SMS y sin aplicación.

Con un buen producto a lo mejor no vendes más productos porque se rompe y lo sustituyes, pero sí porque es bueno. Porque cuando algo se te rompe, no lo vuelves a comprar (la gente no es tonta) si tienes alternativas.

Y ejemplos yo conozco muchos. Por ejemplo, los fleischmancitos tuvieron mochilas National Geographic, que yo pensaba que eran buenas. Tenían buena pinta, pero apenas duraron un curso (se les rompió el mango). Entonces compramos las que usan todos los niños: Totto. Y hasta hoy, varios años después.

No he vuelto a comprar ninguna otra mochila Totto, pero tampoco nada más National Geographic, mientras que sí les he comprado estuches Totto. Y las recomiendo cuando me preguntan.

Con el paso de los años, cada marca tiene lo que se merece. Si tenéis hijos pequeños sabréis que Totto tendrá la mitad del mercado o así, mientras que NG vende solo a algún incauto, y sólo la primera vez.

Debería Totto bajar la calidad de sus mochilas, para vender más? Pues por algo no lo hacen. Y han tenido éxito con su política de hacer mochilas irrompibles, mientras que NG no lo ha tenido fabricando basura.

Y así con muchas cosas... Hoy he llevado unas botas Paredes que tendrán unos 20 años, y mi cartera Adolfo Dominguez puede que tenga incluso más. Y ahí siguen. Para mí no he vuelto a comprar botas ni cartera, pero cuando tenga que comprar, para los niños por ejemplo, serán marcas que tendré en cuenta. Mientras que lo que he comprado y se me ha roto, no repito.

E igual que yo, mucha gente: si miras las opiniones, en Amazon por ejemplo, verás el la durabilidad es algo que la gente valora. Y eso las empresas lo saben.

[Fleischman]

Lo que no me explico es qué excusa pueden tener para aún sabiendo de la existencia de dichos fallos -que parece ser que los mecánicos se conocen al dedillo- no lo solucionen. La única explicación que le encuentro es que les interesa para vender repuestos, simple y llanamente.

Y lo que han conseguido es que Wolkswagen se vea ahora como marca mala, cuando antes tenia imagen de buena marca. El mismo fallo tenían los Seat (a mí me pasó, y desde entonces puse la marca en mi lista negra).

Mientras que otras marcas tienen fama de irrompibles (por ejemplo Toyota).

Y por eso algunas marcas triunfan mientras que otras se van a la mierda. O no, no todo el mundo compra pensando en la duración de las cosas.

[root]

alb. escribió

Intentar debatir con alguien que sufre el efecto Dunning-Kruger resulta agotador.

No finjas hombre que se nota demasiado que te apasiona debatir o no soltarias provocaciónes gratuitas como esta. Lo gracioso del asunto es que el "sindrome de la paja en ojo ajeno" también es disonancia cognitiva y un fenómeno mucho mas conocido que otro merecedor del premio Ig Nobel.

alb. escribió

Necesitarias conocer muchas cosas sobre cual es el funcionamiento de la industria petroquimica para darte cuenta de tu error.

Conozco mas que suficiente de quimica en general y de petroquímica en particular, el que parece que no conoces lo suficiente sobre física básica eres tu. Esa física que dice que la energía para los procesos industriales no te la puedes inventar de la nada, principio de conservación de energía lo llaman.

alb. escribió

Veo que no has entrado en el enlace que puse. Lo vuelvo a poner por si esta vez hay suerte.

 Si disculpame, es cierto que no había leído el post en particular aunque si que había leído sobre el tema antes en otros sitios. En cualquier caso ¿como justificas usar el argumento de la optimización del refinado de petroleo cuando estamos discutiendo sobre un escenario de futuro en el que no habría petroleo que refinar?

alb. escribió

Aunque te parezca un chiste, la petroquimica cada vez utiliza menos petroleo.  Y podria remplazarlo completamente. Que se llame "petroquimica" no implica que solo pueda utilizar petroleo.

 Si tanto sabes de petroquímica lo primero que deberías saber es que el problema no es solo la materia prima (que también) sino de donde va a salir la enorme cantidad de energía que devora como proceso industrial que es.

alb. escribió

Lo que resulta comico es la idea de que la industria petroquimica no es consciente del agotamiento del petroleo y no esta tomando medidas.

Mas que cómico resulta trágico que tantísima gente entre los que te incluyes se autoengañe con un optimismo delirante a pesar de las muchísimas lecciones que la realidad nos enseña a diario.

alb. escribió

Al parecer el petroleo se va a agotar completamente un dia de estos... pero esto es algo secreto y la industria petroquimica no esta al tanto.... viven en la ignorancia, despreocupados y sin tomar ninguna medida, hasta que un dia se agote el petroleo y se echen las manos a la cabeza.

 Que tantísima gente siga pensando que cosas como un país o una industria sea una especie de bicho con pelo y capacidad de pensar con lógica es trágico y pueril. Después de los innumerables ejemplos que nos da la realidad de como las personas individuales que tienen poder toman decisiones catastróficamente erróneas excusándose en falsas creencias y prejuicios, buscando solo su propio interés a corto plazo ,sin considerar absolutamente nada más, sacrificando si es necesario la salud y la vida de miles o incluso millones de personas, no digamos ya sacrificando la verdad, después de que la historia entera de la humanidad nos enseñe y la realidad nos recuerde a diario como el poder y el dinero convierte a personas en monstruos que lejos de reconocer errores y rectificar son capaces de pasar por encima de todo hasta las ultimas consecuencias en fanáticas huidas hacia delante que acaban arrasando con empresas, industrias o incluso imperios enteros, después de una interminable lista de evidencias y argumentos que no acabaría nunca de mencionar, los humanos no aprendemos como funciona el mundo. A pesar de que estamos inmersos en la mierda hasta el cuello nos seguimos autoengañando con que huele a rosas, ignorando las dinámicas económicas que rigen todas las decisiones que se toman en nuestra sociedad a pesar de que las sufrimos a diario. La estupidez humana no tiene límites, todos pensamos que "alguien" debe tener un plan y "alguien" debe estar haciendo algo para resolver los problemas pero no hay nadie al volante de la humanidad. Pues claro que la industria petroquimica está al tanto que se acaba el petroleo pero aun así no toman ninguna medida, porque las estúpidas personas que toman las decisiones se rigen exclusivamente por la descerebrada lógica del beneficio inmediato sin planificar el futuro mas allá del próximo reparto trimestral de dividendos. Exactamente igual que los bancos seguían concediendo créditos hipotecarios basura y la gente seguía invirtiendo en ladrillo a todo trapo a pesar de que era evidente que la burbuja inmobiliaria tenia que estallar tarde o temprano, exactamente igual que la humanidad entera sigue despilfarrando recursos naturales finitos como si fueran infinitos y consumiendo desaforadamente como si no hubiera mañana mientras seguimos hablando de "crecimiento" económico en un planeta que ya no dá para mas, al borde del colapso ambiental.

alb. escribió

 Entonces se pararan todos los procesos y nos quedaremos sin plasticos,  pinturas, fertilizantes, medicamentos etc etc y moriremos todos.

Si, a pesar de tus delirantes fantasías se pararán los procesos industriales y no morirá todo el mundo pero si muchísima gente. De hecho ya está muriendo mucha gente por los primeros efectos de la crisis de recursos que sufre el planeta y si lees el blog "the oil crash"deberías ser perfectamente consciente de ello.

alb. escribió

El sector conoce y se esta adaptando a ello de manera... por la cuenta que le trae. Y esta adaptacion es constante.

 No campeón, no hay ninguna adaptación de ninguna industria a un escenario sin combustibles fósiles. Las mejoras en la eficiencia de los procesos industriales no tienen nada que ver con planificar un futuro sin combustibles fósiles, solo tienen que ver con la lógica de maximizar beneficios y seguir con la estupidez suicida del crecimiento.

alb. escribió

 Asi que en el plastico que utilizas se habra empleado diferentes proporciones de petroleo, gas , carbon biomasa.. o renovables en base a los precios de estos. La industria se esta adaptando constantemente.

Ni un gramo del plástico que he usado en toda mi vida se habría producido sin combustibles fósiles.

alb. escribió

El metanol como intermedio clave esta ganando posiciones y su produccion esta creciendo un 6% anual.

Si, soy consciente que el etanol es fundamental para que funcione la fantasía petroquimica decrecentista. Solo hay un "pequeño" problema. Con tanto de petroquimica que parece que sabes, parece que ignoras olímpicamente que la TRE del etanol es negativa y la producción de etanol sin combustibles fósiles sería sencillamente inviable. Es gracioso puesto que todo lector del blog "the oil crash" debería saberlo. ¿Como vas a alimentar de energía la agricultura industrial necesaria para producir etanol a escala industrial? Te advierto que si me dices que con energías renovables con la baja TRE que tienen me voy a descojonar de risa. Espero que no pretendas seriamente que las megacosechadoras de maiz funcionen con placas solares.

alb. escribió

Para el 2040 o quizas antes, el petroleo  representara menos del 50% de la energia en la petroquimica...

Para el 2040 o quiza antes, el petroleo no será asequible para ningún proceso industrial así que no te preocupes por el otro 50% porque sin el resto de la industria la petroquimica tampoco podrá seguir funcionando.

alb. escribió

Si el cambio es lento, no es porque la petroquimica no se pueda abandonar el petroleo mas rapido.Sino porque el escenario energetico no cambia tan rapido.

Claro claro, tu sigue con la fantasía, la industria petroquimica tiene todo perfectamente planeado,el etanol es una fuente de energía y los unicornios rosa trotan por los arcoiris.

[Abraham Palma]

Estamos hablando de muchas cosas a la vez y cuesta centrarse. Por temas.

1. Sobre la complejidad del sistema actual.

Creo que hemos demostrado que los sistemas se vuelven complejos precisamente para mejorar la eficiencia. Y que al liberar recursos se puede aumentar la utilidad que obtenemos de nuestro tiempo y trabajo. El sistema final puede consumir más energía, pero es a costa de dar una mucho mayor utilidad.
Un sistema complejo también es un sistema más vulnerable a fallos. Basta con que falle uno de los procesos para que todos los involucrados en el sistema se vean afectados.
Hasta ahí más o menos todos de acuerdo. La diferencia de opinión está en lo repentino que va a ser el fallo (si dará tiempo a adaptarse), y a cuántas funciones va a afectar (producción, transporte, poder adquisitivo, todas a la vez).


2. Sobre el cártel de Phoebus.

Parece que se pusieron de acuerdo (u obligaron a la competencia a respetar) en dos cosas, un precio mínimo y una vida útil de las bombillas. Con lo del precio mínimo no hay problema en reconocer que va contra la competencia. Si su hubieran puesto de acuerdo en un precio máximo sería más dudoso. Lo de la vida útil podría ser simplemente un estándar de la industria, y yo me lo podría creer si el acuerdo dijera que la calidad mínima aceptable para una bombilla es que dure unas 1000 horas. Si eso fuera cierto, a partir de la entrada en vigor del cártel, se habrían visto bombillas con vida media de 1000 horas, y otras con vida media superior, quizá a otros precios, como producto premium. Pero no fue eso lo que pasó, sino que todos los fabricantes limitaron la vida media de sus bombillas para que fuera 1000 h, ni más ni menos. En la práctica, están limitando la calidad, ya que no dejan que ningún fabricante saque un producto de más calidad, y por tanto es una práctica monopolística.


3. Sobre vida útil, calidad y precio.

En principio, parece de sentido común que fabricar un producto más duradero, de mayor calidad, es más caro. Y no es una relación lineal, se parece más a la gráfica que pusiste antes con la vida útil óptima.
Por poner un ejemplo casero, podemos comprar un taladro de los chinos, (30€ y 2 años con un uso moderado), un Bosch (130€ y 5 años) o un Hilti Hammer (850€ y 15 años). La calidad depende completamente del uso que le vayamos a dar. Si hacemos un uso ligero, como colgar cuatro cuadros en casa, el chino sale a 15€/año, el Bosch a 26€/año y el Hilti a 56€/año. Pero eso es suponiendo que vayamos a colgar cuadros todos los años. Si el uso del taladro es de una vez ocasional cada cinco años, entonces el chino sale a 6€/año, porque en cinco años me compro sólo uno, ya que el resto del tiempo no lo uso.
En cambio, un profesional se carga el taladro chino en dos trabajos, con suerte le dura dos semanas, el Bosch se lo carga en un año de trabajo intensivo, y el Hilti no falla. El chino barato le sale a 780€/año, porque tiene que comprar uno cada dos semanas, el Bosch a 130€/año, y el Hilti a 56€/año. Al profesional, lo barato le sale caro.
Aún así, es posible que un profesional se compre un Bosch en vez de un Hilti, si no tiene suficiente capital para invertir en herramientas buenas, o bien tema que el negocio no le vaya a durar los 15 años que necesita para amortizar el Hilti.
Como vemos, cada demanda establece un precio de compra máximo (por encima del cual no está dispuesta a comprar el taladro) y exige un mínimo de calidad (por debajo del cual el producto no le sirve).
Resumiendo, la calidad requerida al producto, y por tanto su vida útil, viene condicionada por el lado de la demanda al tipo de uso que se le vaya a dar al producto. Cuanto menor sea el uso que se le vaya a dar, más se valora un precio bajo, por encima de otros factores como la calidad.

Al fabricante le interesa justo lo contrario, poner un precio de venta alto y unas exigencias de calidad bajas (incluyendo una vida útil baja), en la medida justa en la que el volumen de ventas sea el adecuado para maximizar sus beneficios. En un mercado competitivo, los deseos de la demanda y los de la oferta se encuentran a medio camino, y aunque al fabricante le gustaría vender basura a precio de oro, si hiciera eso no vendería nada porque la competencia se quedaría con los clientes. En un mercado no competitivo, o en el que se forma un cártel, es posible estrujar al consumidor un poquito más, a costa de vender menos, y obligar a comprar productos de peor calidad por no permitir que la competencia ofrezca otros, pero no a cualquier precio porque puede ocurrir que incluso con un monopolio, los consumidores no puedan o no quieran comprar un producto tan caro y malo, y se reduzca demasiado el volumen de ventas. Es decir, incluso en condiciones de monopolio, la oferta y la demanda llegan a un compromiso (el punto del compromiso depende de la elasticidad del producto).


4. Consumismo. Los productos que nos venden cada vez duran menos.

Vamos a olvidarnos de que exista un complot de los fabricantes para hacer productos cada vez peores. Ya hemos visto que aunque el fabricante quiera hacer productos con menor vida útil (que en principio sí quiere), no lo va a conseguir si la demanda no lo acepta. Pero el caso es que cada vez los productos que nos venden son peores. ¿Por qué?
Sospecho que lo que ha ocurrido ha sido que a medida que se conseguía reducir los costes de fabricación, distribución y venta de los productos, se han ido abriendo mercados para productos de peor calidad. Es decir, si un fabricante hubiera hecho un taladro de calidad pésima, de esos que no duran ni dos años, pero el precio final le sale por 120€, para eso te compras un Bosch, que por un poquito más tiene una mejor calidad. El taladro malo tiene sentido comercial cuando consigues bajar el precio a 30€. Esto es viable cuando una reducción de calidad tiene una reducción aún mayor en el coste, lo que es más fácil que ocurra cuando el resto de costes (transporte, comercialización, etc.) son más baratos. Es una consecuencia indirecta de la industrialización y ahora la globalización.

Esto, que tiene sentido económico, es una barbaridad ecológica, que lo que provoca es un despilfarro de recursos que son finitos y contaminan. ¿Se debería prohibir? ¿Tasar? Concienciar ya sabemos que no funciona. Aquí en Europa se cobra a los fabricantes por la gestión del residuo por adelantado, y ni por esas conseguimos que se reduzca el usar y tirar.

[Fleischman]

Pero no fue eso lo que pasó, sino que todos los fabricantes limitaron la vida media de sus bombillas para que fuera 1000 h, ni más ni menos. En la práctica, están limitando la calidad, ya que no dejan que ningún fabricante saque un producto de más calidad, y por tanto es una práctica monopolística.

Efectivamente en los monopolios sí tiene sentido la obsolescencia programada. Aunque dudo que este fuera el caso. En mi empresa compramos componentes baratos para los productos baratos y componentes caros para los productos caros. Como decía, en el sector ferroviario piden 40 años por defecto. Si no llegas, te tienes que buscar la vida. Me apostaría el bocadillo a que sí existían bombillas premium (aunque no en el chino a veinte duros).


[Ejemplo de taladro malo] Esto, que tiene sentido económico, es una barbaridad ecológica, que lo que provoca es un despilfarro de recursos que son finitos y contaminan.

No necesariamente. Justamente la semana pasada usé un taladro (de los baratos), después de ¿10 años? sin usarlo. Lo compré en un pryca (creo que cuando aún eran pryca) y ahí sigue. El despilfarro quizá habría sido comprar uno bueno, teniendo en cuenta que solo lo uso una vez por decenio...

Obviamente sería todo mucho más eficiente y ecológico si el alcalde comprara un taladro bueno y se lo fuera prestando a los vecinos según estos lo fueran necesitando... pero me temo que un primo suyo acabaría teniendo una plaza de funcionario taladrador.


Por lo demás, de acuerdo.

[Fleischman]

Y como me gustan las rusadas más que a un tonto una tiza, la solución soviética (cómo no, nucelar) para las bombillas de larga duración:

http://col2.com/los-faros-nucleares-y-saqueados-de-la-union-sovietica

[Abraham Palma]

Es que el taladro del Pryca es de antes de la globalización. Te reto a hacer lo mismo con el del bazar chino de la esquina. :)

Quien dice taladros, dice telas, sartenes, grifería, televisores, teléfonos, calentadores de agua, mobiliario de Ikea, mochilas escolares (¿por qué no carteras?), libros de texto, etc. Lo de usar taladros era por que se viera más clara la diferencia entre tipos de consumidores.

Estás equivocado con lo del cuñado, es más sencillo poner un servicio público de alquiler de herramientas, que gestiona el cuñado, por supuesto. Que lo otro es mucho trabajar.

Muy bueno lo de los faros. Parece que funcionaron muy bien hasta que fueron abandonados. ¿No es eso lo mismo que dicen de las centrales nucleares? ¿Que son muy seguras mientras se haga el mantenimiento correcto?

[Fleischman]

Te reto a hacer lo mismo con el del bazar chino de la esquina. :)

Efectivamente "los productos del chino" suelen ser de usar y tirar. Había un chino gigante cerca de mi casa, donde compré un par de cosas. Y no volví (puedes adivinar por qué). No debí de ser el único, porque cerró. Pero no creo que fuera obsolescencia programada (es decir, que ese fabricante sabía cómo hacer el producto bueno pero lo hizo malo a posta para que yo repitiera). Simplemente eran productos de mierda.

Aún así, aparte de los incautos que compramos la primera (y última) vez, tiene su mercado para ciertas cosas. Por ejemplo, los disfraces de carnaval de los críos, que se usan una única vez (al año siguiente cambian de temática por lo que no los puedes reutilizar). Es decir, los fabricantes de productos de usar y tirar tienen mercado mientras haya demanda de productos de usar y tirar.

Y los fabricantes de productos duraderos tendrán mercado mientras haya demanda para ellos.