Post: Diálogos con Pedro: Los Tres Reinos-AMT

[Joaquin]

Cuando la Mareth entró en la sala, vió a Pedro mirando por el gran ventanal. Al estar la casa de sus padres situada en lo alto de una colina, Pedro tenía el privilegio de una vista magnífica de toda la ciudad, y particularmente del puerto, que era hacia donde miraba el muchacho.
 
María no dijo nada, y sin dejar de caminar pero sin apresurarse se le acercó con movimientos suaves, hasta quedarse justo un paso por detrás de Pedro. Él no la había oído acercarse, pero en ese momento sintió su sutil fragancia. Pedro no sabía qué tipo de colonia o perfume usaba ella, pero lo que sí tenía claro es que era un reflejo de su personalidad: distinguida sin ser frívola, femenina sin ser provocativa, y por encima de todo con esa aura de serenidad que sólo una madre puede transmitir a su hijo.

Al ser más alta que el muchacho pudo distinguir hacia dónde miraba éste por encima de su hombro.

- El barco de los migrantes... - dijo ella - ¿te preocupan los migrantes, Pedro?

Lo dijo así, sin decir antes "Buenos días" o "Ha comenzado la sesión educacional". María era diferente a las otras Mareths que había tenido Pedro; se saltaba lo justo las formalidades sin dejar un momento de enseñarle. De hecho, aprovechaba cualquier resquicio de distracción o de conversación casual para seguir enseñándole, como si el único propósito que ella tenía era educarle cada minuto de cada sesión educacional. Lo cual la honraba, pues justamente para eso la pagaban generosamente.

Él se mantuvo aún unos segundos girado hacia el ventanal, tanto tiempo como su orgullo de muchacho que aún no ha entrado en la edad adulta pero que ve ya su umbral cercano le permitió. Quería demostrarle que él podía sostenerle un cara a cara, y aún más. Le gustaba sentir su presencia tan cercana y sabía que cuando él se volviese ella se situaría a una distancia más apropiada para una Mareth respecto a su alumno y más lejana de lo que a un muchacho que comienza a creerse un hombre le gustaría. Al final Pedro se giró antes de sobrepasar el límite de segundos que separaban la ensoñación de la insolencia. Mientras se giraba tuvo en todo momento la sensación de que ella seguía allí, a un paso de él, que podría mirarle a los ojos a un par de palmos de distancia, pero cuando se volvió completamente tuvo la decepción de comprobar que ella ya se había sentado delante de la amplia mesa de trabajo y sacado su material. Lo cierto es que justo después de hacer su observación ella se había ido a la mesa, preparando sus cosas sin hacer ningún ruido, de modo que el muchacho vivió durante unos segundos en la ficción de que aquella Mareth a la cual admiraba por razones que iban más allá de su erudición estaba aún tan cerca de él, pobre muchacho ignorante que iniciaba su camino en la vida.

Ella le estaba mirando a los ojos y por su media sonrisa divertida parecía estar adivinándole los pensamientos, lo cual azoró aún más al pobre muchacho, que corrió torpemente a ocupar su lugar en la mesa. Para tratar de desviar la atención, él siguió el hilo que ella había iniciado, como si fuera eso lo que había ocupado sus pensamientos en los últimos segundos.

- Sí, mi Mareth - dijo él, recuperando el tratamiento formal que justamente había pedido abandonar al final de la primera sesión; y corrigiéndose de manera un poco forzada añadió: - Sí, María - mientras lo dijo no pudo evitar sonrojarse; se sentía torpe y para tratar de disimular enlazó las siguientes palabras demasiado rápidamente, casi sin vocalizar: - No tenemos suficientes alimentos ni ropa ni trabajo para tanta gente; si continúan llegando pronto no nos quedará para los de aquí.

Ella le miró aún con la expresión divertida unos instantes. Podía haberle mortificado por su torpeza social o argumental, o por ambas a la vez, pero su cambio de expresión, a una más seria pero afable, hizo comprender a Pedro que no se iba a burlar de él, ni tan siquiera con una ligera puya. De hecho, el tono cálido de la voz de María tuvo un efecto balsámico sobre la angustia y apresuramiento de Pedro, y le ayudó a recuperar el hilo de sus pensamientos, volviendo a su enseñanza. Realmente las sesiones educacionales de aquella Mareth valían lo que por ellas se pagaba.

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[Fleischman]

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[Rafael Romero]

El problema no se soluciona con muros en las fronteras, pues el problema esta en el sistema que opera dentro de esos muros. El sistema de crecimiento infinito de la riqueza.... ¿crear riqueza para que? o mejor ¿crear riqueza para quien?

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[Joan]

Una auténtica delicia Antonio. Me ha enganchado y emocionado a partes iguales. Me atrevería a decir que de todos tus relatos es el mejor engarzado.

[Dario Ruarte]

Muy buena historia !

Sería bueno analizar el rol de los "actores sociales" o "actores históricos" porque, el proceso que lleva a que existan -en el cuento- los tres reinos y que hayan llegado a tener un "comercio justo" es sólo una foto que muestra un particular momento dentro de la extensa "película" de la historia.

La dinámica histórica humana -que hoy está en un punto de "foto"- en realidad se ha movido por dos grandes tendencias:

1) Grupos o Sociedades a las que les iba MUY BIEN y que, por la megalomanía de sus gobernantes, pese a ello siguieron ocupando espacio. En cierto modo no dejaban de matar anticipadamente a "futuros" enemigos. Era un modo de "guerra preventiva".

2) Por el otro lado, grupos que decían: "Hey!, mira que bien viven aquellos!, vamos a tomarles lo que tienen".

Ese proceso de poderosos ampliando su poder o de fuertes robando la riqueza ajena llegó a ciertos puntos de "foto" en diferentes momentos históricos y regiones.

No tengo muy en claro las de Oriente pero, en América se habían consolidado tres grandes imperios (Maya, Azteca, Inca) que habían llegado a "congelar el cuadro de la foto" y, ese equilibrio se rompe cuando llegan los colonizadores españoles.

En Europa la "foto" se congeló con los romanos (eh Fleischman... romanos !! ) pero, grupos de "mira que bien viven esos tíos, vamos a sacarles lo que tienen" los terminaron quebrando. La Baja Edad Media puede ser otro momento de "foto" roto luego por la conformación de los Estados nacionales desde el Renacimiento en adelante.

Y hoy, en cierto modo vivimos una "foto global" donde las fronteras han quedado casi definidas (salvo pequeños cambios aquí o allá...  por caso, en América no se modifican desde 1850 por lo menos -salvo el caso de Panamá en el S XX-), en la Europa más Occidental desde hace mucho más tiempo. En Centro europa algo más movido hasta fecha más reciente.

Pero, digamos que desde 1950 a la fecha es poco lo que hemos movido las fronteras. Estamos en una "foto" a nivel de territorios y, los movimientos se dan en la esfera tecnológica, industrial, comercial y financiera.

Se me ocurre -y habría que profundizar esto-, que los megalómanos buscando más poder y/o los piratas del "le saquemos a los del lado" siguen existiendo aunque hoy operan en las áreas antes indicadas -y no a nivel territorial-.

Lo que condiciona la vida de los tres reinos no es su territorio (que por lo visto estaba estabilizado) sino las fuerzas HISTORICAS Y SOCIALES que son las que modelan la realidad SIEMPRE con su particular discurso:

- Soy grande pero aún así quiero más.
- Soy fuerte y puedo ir a sacarle lo que tiene a otro.

Lo que NUNCA, NUNCA, NUNCA hemos visto en la Historia es:

- Soy justo y trato de darle a cada uno lo suyo.

===

Y se me ocurre que los inmigrantes, son una subcategoría de "hey!, vamos a sacarle a aquel tío que tiene más".

Por supuesto que las élites son una subcategoría de "Tenemos de todo pero queremos más".

===

Sin ese "detallecito" al cuento le falta una pata.

Dinámica histórica. Siempre ha sido LA MISMA aunque cambian los ropajes, nombres, épocas y roles.

[Fleischman]

¿Romanos, quién ha dicho romanos?

Un detalle: el problema de fondo creo que es justamente ese, la falta de justicia (o avaricia humana o como lo queramos llamar) no el hecho de que existiera déficit comercial. Quiero decir, que si hay justicia, el déficit comercial no sería un problema, ¿no?

(De hecho, el imperio naranja de ahora, EE.UU. es quien tiene déficit comercial, y los rojos son los que acumulan los papelitos.)

Se me escapa la "perversidad" del déficit comercial en la historia. Entiendo que es por los otros factores de querer acumular riqueza, etc.

[Z]

Otro magnífico relato de Antonio, muy interesante e instructivo pero que, en mi opinión, sigue pecando de  optimista:

En concreto, sigue dando por supuesto sin demostración formal alguna (ni ejemplo empírico de constatación histórica) que la sociedad global como un todo es capaz de tomar decisiones de manera racional y autónoma. En mi opinión, lo que la historia (con apoyo de la biología e incluso de la física) parecen demostrar es más bien lo contrario: que los cambios o deriva económico-político-social van aconteciendo en el tiempo según las circunstancias particulares de un modo espontáneo casi auto-organizado; y que posiblemente así deba seguir siendo en el futuro teniendo en cuenta la estática naturaleza esencial (evolutiva) de las personas que componen la propia estructura social.

De todas formas, repito: un gran artículo.

Saludos!!

[Dario Ruarte]

Fleischman escribió

Un detalle: el problema de fondo creo que es justamente ese, la falta de justicia (o avaricia humana o como lo queramos llamar) no el hecho de que existiera déficit comercial. Quiero decir, que si hay justicia, el déficit comercial no sería un problema, ¿no?

(De hecho, el imperio naranja de ahora, EE.UU. es quien tiene déficit comercial, y los rojos son los que acumulan los papelitos.)

Se me escapa la "perversidad" del déficit comercial en la historia. Entiendo que es por los otros factores de querer acumular riqueza, etc.

Brillante !

Ayer se me pasaron por alto dos cosas:

a) Mencionar que cuando no se mueven las fronteras, lo que se mueve ES LA GENTE. Cuando hay "foto" lo que puede desplazarse es la gente. Esta, como dije, es una subcategoría de "Hey!, mira todo  lo que tienen aquellos... vamos a por ello !"

b) El segundo detalle -y acaba de señalarlo Fleischman y, verguenza para mi, no lo tuve en cuenta- es que, el único modo de que haya "equilibrio" en las balanzas de pago es que exista un "dinero perfecto" que permita ese equilibrio.

Uno de los "dineros perfectos" que usamos en la Historia fue el oro. Nadie podía "fabricarlo" en su casa y, había que ganárselo entregando ALGO. Mientras los romanos pudieron tomar el oro de otros (crezcamos y expandámonos) el Imperio se sostuvo. Cuando el oro empezó a fluir a Oriente a mayor ritmo del que lo conseguían en Occidente, el Imperio entró en inflación galopante -tratando de remediarlo bajando la ley de sus denarios de plata-, parálisis deflacionaria y la muerte.

El problema del oro es la contracara de su "virtud". Justamente por no poder CRECER llega un momento que genera DEFLACIÓN y luego PARALISIS COMERCIAL.

El modo de solucionar esto que encontramos fue tener un dinero fiduciario que sirviera de balance para el sistema. Ese rol le cupo primero a la Libra y luego al dólar.

El problema de eso es que el país que "abastece" al resto con sus papelitos, está OBLIGADO a tener déficit comercial permanente. Eso no es problema PARA ELLOS porque "fabrican los papelitos". Además, como tienen que comprar de todo y a todos, les sirve para vivir de puta madre.

Y, todo el resto, como no fabrican las libras o los dólares, tienen que currar de sol a sol para entregar cosas a cambio de ellos.

===

Creo que la verdadera justicia la lograríamos si fuésemos capaces de inventar un "dinero-energía" que, se creara y destruyera según la cantidad de energía existente.

De este modo no sería FIJO (como el oro) pero tampoco dependería de un "privilegiado" que puede comprar todo de todos y vivir de puta madre porque es el que 'fabrica los papelitos'.

[Antonio Turiel]

Hombre, es un cuento. Yo sólo escribo novelas ejemplares: "ilustran y moralizan"

[Antonio Turiel]

El libro de Yanis Varoufakis, "El Minotauro global", explica perfectamente esa anomalía de los EE.UU. actuales, de ser el imperio dominante con déficit comercial galopante, y por qué acabará tan mal.

Por otra parte, por definición un déficit comercial permanente implica un endeudamiento permanente con el exterior, y eso también tiene que acabar mal sin un mecanismo de reciclaje de los excedentes.

[Fleischman]

Espero que un rojeras como Yanis no se moleste por que me baje gratis el libro de interné , pero por si a alguien le interesa, en papel lo venden por 8,50 en tapa blanda. Copio un resumen (Carlos de Castro, Universidad Autónoma de Madrid):

(...)

Para Varoufakis el origen de la crisis se encuentra
en la descomposición del mecanismo de reciclaje
de excedentes (MRE) que es la pieza clave del orden
económico internacional desde 1971. Ese MRE era
el doble déficit comercial y presupuestario (el Minotauro
Global) de EE. UU. Esto es, la demanda interna
(privada y pública) de Estados Unidos se convirtió
desde entonces en el principal motor de la economía
global y, sobre todo, en el principal mecanismo de
estabilización del capitalismo global. Así pues, a
partir de los 70 Estados Unidos empezó a absorber
los excedentes comerciales y financieros producidos
en el resto del mundo. Como dice Varoufakis, una
especie de tributo del resto del mundo al Imperio2.

Además, gran parte de los beneficios obtenidos por
las empresas en los países excedentarios se re-invertían
en Wall Street, que utilizaba esa avalancha
cotidiana de capital para 3 cosas: i) dar crédito a los
consumidores americanos, lo que permitía a la clase
media americana mantener su poder adquisitivo
debido al estancamiento de los salarios, ii) invertir
en empresas extranjeras, lo que debilitó el tejido industrial
del país, y iii) comprar Bonos del Tesoro estadounidense,
esto es, financiar el déficit público de
EE. UU. (p. 289). De esta manera, EE. UU. reforzaba
su posición hegemónica paradójicamente gracias a
su posición deficitaria. La economía europea dependía
fuertemente de la demanda pública y privada
estadounidense y gran parte de los beneficios empresariales
de las industrias europeas también se
reinvirtieron en Wall Street.

En los momentos álgidos de este periodo (1971-
2008) hasta el 70% de los flujos globales de capital
pasaban por Wall Street (p. 160). Esta avalancha
de capital impulsó la creación de los mercados de
derivados y, en general, de los mercados financieros,
y, sobre todo, dio lugar a la creación de nuevos
instrumentos financieros, por ejemplo las obligaciones
de deuda garantizadas (CDO, collateralized
debt obligation), que a la postre originarían la crisis
de 2008 (p.176), y que se convirtieron en mecanismos
privados de creación de dinero al margen de
todo tipo de control (p. 320).

Estos instrumentos financieros
permitían a las instituciones financieras
prestar dinero sin importar que fuera o no devuelto
puesto que lo importante era convertir las deudas
en un activo financiero de alta rentabilidad. La base
de la rentabilidad de estos instrumentos financieros
dependía así del aumento del volumen del endeudamiento
de las empresas y de los hogares y, en
menor medida, de los estados. En consecuencia, el
principal objetivo de las entidades financieras consistía
ahora en incrementar la concesión de créditos
e hipotecas a empresas y a hogares.

Pero el aval de esos préstamos no podían ser ni la expectativa de
estabilidad y mejora salarial, debido a la creciente
inestabilidad del mercado de trabajo y al estancamiento
de los salarios, para el caso de los hogares,
ni la expectativa de mejora de los beneficios derivados
de la actividad real, debido a la fuerte presión
de la competencia global, para el caso de las
empresas. De ahí que la garantía de los préstamos
se basara en la expectativa de revalorización de la
vivienda para el caso de los hogares y en la expectativa
de revalorización bursátil para el caso de las
empresas. La vivienda era, por tanto, la única base
por medio de la que el crédito podría expandirse a
todos los hogares del país debido a que los precios
inmobiliarios supuestamente nunca dejarían de subir.

Sobre esta base, buena parte de la clase media
americana y europea se endeudó para comprar una
casa y casi al instante volvieron a pedir otro crédito
para el consumo poniendo como aval la expectativa
de revalorización de ese bien, avalada por expertos
del mercado inmobiliario. Por su parte, las grandes
empresas se endeudaron para acometer operaciones
de fusión y absorción, cuyo riesgo nadie evaluaba
con rigor, pero que servían para mantener al alza
su cotización bursátil (p. 173 y ss).

La crisis empezó cuando el doble déficit estadounidense
era incapaz de absorber más dinero y
en consecuencia ya no podía proveer del flujo monetario
que alimentaba las montañas de deuda privada
creadas por medio de los nuevos instrumentos
financieros. Los acreedores empezaron a exigir la
devolución de los préstamos sin posibilidad de refinanciación
pero nadie podía pagar. Ni las entidades
financieras, ni las aseguradoras, ni las empresas ni
los hogares. El Estado acudió entonces al rescate
de los acreedores. Así, pues, las pérdidas de los
bancos se convirtieron en deuda pública.

En Europa, las primeras respuestas a la crisis
también consistieron en rescatar al sector financiero.
El sector financiero europeo (especialmente los
bancos alemanes y franceses) tenía miles de millones
de euros en CDOs, y estaba muy expuestos a
los Estados endeudados de la eurozona (Grecia, España,
Portugal, Italia, Irlanda y Bélgica) (849.000
millones), de Europa del Este (150.000 millones),
de América Latina (300.000 millones). Entre 2008
y 2009 los Estados se endeudaron más para poder
cubrir las deudas del sector financiero. Y en el
mismo periodo el conjunto de la economía de la UE
entró en recesión y el paro aumentó (p. 263).

En vez de poner en marcha un mecanismo de reciclaje
de excedentes, afirma Varoufakis, la UE creó
en 2010 el llamado Fondo Europeo de Estabilidad
Financiera (FEEF), un mecanismo para la gestión de
la crisis cuya idea era solicitar un crédito de 440.000
millones de euros a nombre de la Eurozona, que sería
luego prestado a los Estados miembros que se
habían quedado sin liquidez y que eran potencialmente
insolventes por haber rescatado a los sectores
financieros de sus países. Esta cantidad inicial se
complementó con 60.000 millones del presupuesto
de la UE y con 250.000 del FMI. Un total de 750.000
millones de euros que pretendían ser empleados
para rescatar a los Estados deficitarios, siempre y
cuando cumplieran con unas condiciones (políticas
de austeridad) fijadas en el Memorando de entendimiento
por la Comisión Europea, FMI y BCE (p. 227).

Y así, desde 2010 las instituciones europeas han incluido
las políticas de austeridad entre las condiciones
para acceder a los préstamos (rescates) con los
que poder afrontar los pagos de la creciente deuda
pública de los países deficitarios (Grecia, Portugal,
España e Irlanda, sobre todo).

La interpretación de la crisis de Varoufakis es
radicalmente distinta a la que predomina entre las
instituciones europeas, entre las élites económicas
y políticas y en los países del Norte de Europa. Según
éstos, el origen de la crisis de 2008 se encuentra
en el elevado endeudamiento público en el que los
países europeos del Mediterráneo incurrieron para
alimentar un excesivo gasto público, y en el elevado
endeudamiento privado de los hogares. En resumen,
Estados mediterráneos despilfarradores y familias
que viven por encima de sus posibilidades gracias,
no a su trabajo, sino al crédito privado y a los servicios públicos.

Aunque los datos sobre endeudamiento
público y familiar lo desmientan, sostiene
Varoufakis, ese relato se ha convertido en la base
que ha legitimado la estrategia de las instituciones
europeas para salir de la crisis, que se ha basado en
priorizar el pago de la deuda y en imponer políticas
de austeridad.

Las políticas de austeridad se refieren a las políticas
de privatización, a los recortes de servicios
públicos, liberalización de mercados, reformas de
mercados de trabajo, etc… Para Varoufakis esta
estrategia europea de salida de la crisis no solo no
es viable sino que además las políticas de austeridad
están creando una inmensa fractura social
que puede alimentar la aparición de la xenofobia
y el nazismo, tal y como está ocurriendo en Grecia,
Francia, Alemania y Holanda, entre otros.
Varoufakis aporta aquí una clave sociológica decisiva.

Las políticas de austeridad están provocando
la desintegración de las clases medias y
en general están contribuyendo a crear una nueva
estructura de clases más polarizada. Lo más
interesante es que la base material y política del
surgimiento de las clases medias se encontraba en
la arquitectura institucional de la economía global
creada en 1944 y reformada en 1971. La reforma de
1971 debilitó profundamente las bases materiales
de las clases medias de los países desarrollados
al impulsar una dinámica de estancamiento y de
reducción salarial. Desde entonces, su poder adquisitivo
y sus expectativas de bienestar dependían
del acceso al crédito privado y del acceso de los
menguantes servicios del estado del bienestar. Una
base que se desmoronó con la crisis. De ahí que
desde 2008 se haya producido una aceleración de
la descomposición de las clases medias.

Varoufakis señala que Europa se encuentra en
una difícil encrucijada. Si mantiene la estrategia
de la austeridad, las consecuencias sociales y polí-
ticas pueden ser destructivas para la propia UE. La
UE, sostiene, va a la deriva mientras no ponga en
marcha un mecanismo de reciclaje de excedentes
(MRE) pero no lo hace, sostiene Varoufakis, porque
Alemania perdería su posición hegemónica en la
UE. La propuesta de Varoufakis en la negociación
con el Eurogrupo conllevaría pues la eliminación
de la posición hegemónica alemana, y consistiría,
grosso modo, en crear un mecanismo de reciclaje
de excedentes para la UE (p. 271) por medio del
Banco Europeo de Inversiones (BEI), que se encargaría
de pedir dinero prestado procedente de los
excedentes de los países excedentarios europeos
(Alemania entre ellos) y no europeos para invertirlo
productivamente en la regiones deficitarias de Europa.

De esta forma reorientaría el flujo monetario
hacia las clases medias y trabajadoras creando
así la base material de su bienestar económico y
social. Varoufakis es consciente de que no es una
alternativa radical sino una propuesta de urgencia
que serviría para ganar tiempo para generar una
alternativa sólida y real al capitalismo.

El núcleo de la propuesta de Varoufakis se encuentra en la
necesidad de democratizar las instituciones políticas
y económicas de la Unión Europea. Aquí se enfrenta
a aquellos que defienden la salida del Euro
como solución puesto que, a su juicio, fuera de la
Unión monetaria la probabilidad de desarrollar un
modelo de desarrollo basado en la extracción de recursos
naturales y sociales es mayor.

(...)

[jabaal]

¿Un cuento pro-inmigración? no, gracias.

Si, soy antiinmigración. Supongo que soy nazi, facha, racista y todas esas subnormalidades que llaman a cualquiera que se opone la invasión que sufrimos.

[Crates]

¿Y qué dice Varoufakis en ese libro del pico del petróleo?

[Parroquiano]

¿Un cuento pro-inmigración? no, gracias.

Si, soy antiinmigración. Supongo que soy nazi, facha, racista y todas esas subnormalidades que llaman a cualquiera que se opone la invasión que sufrimos.


...no , nada , solo eres otro boludo mas, como yo , como aquel, como todos...

[Crates]

Interesante aportación

[Fleischman]

Dame tiempo, hombre, que todavía ni me lo he bajao...

[jabaal]

No sabía que teníamos a roto2 por aquí jeje.

¡Viva Forocoches!

[Crates]

Roto2 es mi único Dios a estas alturas. Viva roto2!!!

[Antonio Turiel]

Nada. Nada en absoluto.

[Antonio Turiel]

Un cuento pro-inmigración??? Imagino que no lo has leído, ¿verdad? Si lo hubieras leído sería aún peor, porque querría decir que no lo has entendido.

[chamaeleo]

Cuando queremos defender nuestra opinión, es un error muy común hacer una selección "negativa" de las opiniones contrapuestas. He leído a muchísimos liberales que, para defender sus ideas, parten de las peores teorías de la izquierda con peor defensa posible. Así, ante una muy débil argumentación, es muy fácil triturar esas ideas.

Y lo mismo a la inversa: muchos del lado de la izquierda sólo toman la parte "negativa" del liberal, para poder machacarlas a su antojo.

A todos nos pasa, incluso a genios como el mismísimo Galileo. En algunos de sus escritos, cuando trataba de presentar su teoría heliocéntrica, mostraba un diálogo en el que el partidario del geocentrismo era poco menos que un ignorante; mientras que el partidario del heliocentrismo era mucho más culto.
Más acertado habría sido tomar la mejor versión de Aristóteles y Ptolomeo, tratando de explicar por qué en su día esas teorías aparentaban ser las más lógicas y las más razonables; y a partir de ahí es cuando ya podría explicar como, tras la obtención de nuevos datos, la teoría heliocéntrica se ajustaba mejor, sin necesidad de ridiculizar ni de proclamarse moralmente superior al que en principio estaba convencido del geocentrismo. No hacerlo de esa manera, dificulta enormemente la aceptación de nuevos cambios de paradigma, como el que estamos viviendo actualmente.

Digo todo esto, porque algo que me ha gustado mucho de este artículo es que veo que Antonio se ha esforzado en tratar de recopilar una versión liberal razonablemente competente, los argumentos que expone el chico están muy bien justificados.

Quizás, por señalar un error del artículo, es la de que el liberal está representado por un chico torpe, y la versión pealoilera por una Maestra. Pienso que un diálogo equivalente, pero entre dos personajes que estén al mismo nivel, pudiera tener más penetración entre el público general. Aunque entiendo que no es nada fácil cuando se pretende defender una posición frente a otra.

[jabaal]

Empecé a leerlo y fue la impresión que me dio. Lo leeré con más calma cuando tenga tiempo.
Por cierto, aprovechando que aquí me has leído te pido que me respondas las preguntas que de dejé en el hilo "Dinámica de quiebra". Creo que tus respuestas serían interesantes para todos.

Un saludo.

[Dario Ruarte]

chamaeleo escribió

Quizás, por señalar un error del artículo, es la de que el liberal está representado por un chico torpe, y la versión pealoilera por una Maestra. Pienso que un diálogo equivalente, pero entre dos personajes que estén al mismo nivel, pudiera tener más penetración entre el público general. Aunque entiendo que no es nada fácil cuando se pretende defender una posición frente a otra.

Esto viene de la época de Galileo que, en sus libros, le hacía exponer los argumentos contrarios a "Simplonio" y él se encargaba de rebatirlos.

Sabéis que simplonio fué un personaje de un libro de Galileo llamado 'Diálogo sobre los principales sistemas del mundo' (Dialogo sopra i due massimi sistemi del mondo), donde se burla implícitamente del geocentrismo de Ptolomeo. El libro es en efecto abiertamente pro-copernicano. El Diálogo se desarrolla en Venecia durante cuatro jornadas entre tres interlocutores: Filipo Salviati, un Florentino seguidor de Copérnico, Giovan Francesco Sagredo, un veneciano ilustrado sin tomar partido, y Simplonio, un mediocre defensor de la física aristotélica, un personaje quizás inspirado en Urbano VIII. Pero, mientras que se le reprocha el carácter ostensiblemente peyorativo del nombre, Galileo responde que se trata de Simplicio de Cilicia.

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Fleischman]

Juan Carlos escribió

Tendríamos que vivir 100 años para dar y quitar razones.

Me temo que los jovenzuelos no vamos a necesitar tanto tiempo...

[JavierPerez]

Como norma general, rechazo frontalmente los relatos construidos en forma de diálogo, más que nada porque enfrentan a un tipo que siempre tiene las buenas respuestas y a otro, pobre idiota, que siempre utiliza los argumentos que más le perjudican. De hecho, les encuentro a estos relatos un cierto tufillo a película porno, en la que si dices una frase inteligente la actriz se abre de piernas y si si desatornillas un grifo con una llave inglesa, ¡la actriz también se abre de piernas!

En fin... Son manías de escritor... O de polemista que detesta los hombres de paja...

Por lo demás, me parece un relato moralista (supongo que a Antonio también, vaya...) y me siento siempre un tanto alejado de los sermones, por aquello del efecto sustitución, no vaya  a ser que el paso siguiente sea una procesión y el siguiente, Odín no lo permita, la crucifixión de alguien...

Como relato político y propagandístico es muy interesante, se esté de acuerdo con él o no. Focaliza su mensaje en el sentimiento de culpa del lector  (como una homilía de Cuaresma) y parece prometer un mundo mejor a los fieles (que casualidad...  ) A mí, como os podéis imaginar, no me vende gran cosa, pero aplaudo el mecanismo que lo anima.

En fin, que lo podía haber firmado De Amicis, lo cual es un piropo, porque el tipo escribía bien, y que ya no me encuentro, a estas alturas, con ánimo para seguir a Marco buscando a su mamá (De Amicis era un sentimentaloide insoportable, lo lamento)

Abrazos.