Post: El Gran Despilfarro AMT

[alb.]

Porque los molinos de trigo tradicionales tienen una potencia muy pequeña comparados con los modernos aerogeneradores.

"
A fin de cuantificar el trabajo necesario para moler 1kg de trigo, se asumió que en un buen día con viento parejo podían molerse en torno a 1000kg de cereal, algo más de 22 fanegas. La potencia desarrollada por el molino con vientos de 7m/s (más de 13 nudos) ascendía a unos 6300w. Por otro lado, la faena se lograba en las 24h del día, por lo que el trabajo invertido por kg de cereal molido era de 0,15Kwh, con una tasa de producción de 41,7kg/h. Para un día normal de molienda, se molían unas 12 fanegas de trigo, unos 540kg diarios, siendo la potencia desarrollada por el molino, con vientos de unos 11 nudos, de unos 3220w, por lo que el trabajo invertido por kg molido se mantiene, con una tasa de producción de 21,45kg/h. Para vientos de unos 13,60 nudos se obtiene una relación de 3,07kg/hnudo, y para un viento de unos 11 nudos una relación de 1,95 kg/hnudo, lo que evidencia que el incremento en la tasa de producción horaria no es lineal con la velocidad del viento, al no serlo tampoco la potencia desarrollada por el molino."

Se necesitan unos mil molinos como el de Don quijote para igualar en potencia a un moderno aerogenerador.
Y con mil molineros que este regulando el molino. orientándolo al viento etc.
 
Para generar electricidad necesitas  1000 generadores eléctricos con sus conexiones a la red.

Por no hablar de las 4000 haspas de molino realizadas con largas  vigas de madera. Tendrías que cortar más de 4000 grandes árboles para fabricarlos.

Las paredes blancas son de cal.. que se  obtiene a partir de la combustión de piedra caliza  con leña en un proceso que emite mucho CO2. Y sería necesario encalar las paredes de los mil molinos cada 2 o 3 años.

Y luego el problema paisajístico. Un par de molinos antiguos quedan bonitos y atraen el turismo instalar miles de molinos no lo son tanto.

 

[Andanzas]

Gracias, alb.

En el video que enlazo al final, se menciona como el auto electrico barato, o mejor dicho, que se prometio barato, en realidad no lo es, sino que el fabricante de ese auto en particular literalmente esta mintiendo con descaro por que ... bueno... veanlo si quieren.

Adicionalmente, en el minuto 10:55 hace algunos comentarios sobre la fabrica de autos electricos que seat esta prometiendo para españa y como se esta condicionando a que el estado aporte recursos. Muy en el sentido de lo comentado por antonio turiel en su articulo, incluyendo la cita a directivos de la propia seat que afirman que el auto electrico no se vende.
Que yo no comparta esa afirmacion no significa que no deba dejar constancia de dicha afirmacion.

https://www.youtube.com/watch?v=SPcoXs-b-b8

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Juan Carlos]

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El autor ha borrado este mensaje.

[JavierPerez]

Os leo tranquilamente, y además de las diatribas habituales, veo que nadie ha optado aún pro la tercera vía: que no se trate de sustituir una energía pro otra sino que, simplemente, se trate de quitarle cosas a la gente.
La sociedad parece que va pro ahí: una sociedad e granja. Te alimentan, te dan techo, te visten y te vacunan. Por cuenta del Estado y sus rentas básicas. Por cuenta de ese bienestar para mascotas que te convierte en el caniche de alguien.
Y entonces llega al gran pregunta: ¿Y por qué necesitan viajar los caniches? Que se den una vuelta pro el parquecito que se les designe y ya está, ¿no? ¿Por qué van a ir donde quieran y a la hora que quieran? Que cojan el transporte público, que ya tiene determinados los horarios y los destinos, y que no jodan.
Lo que subyace en el coche eléctrico es eso: muévete, pero no muy lejos. Vete a trabajar, pero no pienses en ir mucho más lejos. ¿Para qué tendrías que ir desde Vigo a Benavente? ¿Qué se te ha perdido a ti en Benavente? ¿Por qué no vas a Madrid, como todo el mundo, perrito?
La clave de la sustitución no es que quieran sustituir el vehículo de combustión por el eléctrico. Lo quieren sustituir por nada.
Y creo que se puede demostrar a través de la fiscalidad, para no entrar en terrenos embarrados de materiales, energías y puñetas.
Desde que el Mundo es redondo, más o menos, los cambios tecnológicos han girado siempre hacia formas que faciliten la recaudación de impuestos, y cuando esto no ha sido así, se le suele llamar crisis o involución.
El vehículo térmico es una fuente constante de ingresos fiscales. Eso es innegable.
¿Cómo va a pagar impuestos el vehículo eléctrico? ¿Os dais cuenta de que la electricidad es mucho más difícil de gravar y que se puede incluso producir en casa?
¿Sabéis lo que pasaba cuando los impuestos se pagaban en sal? Que no dejaban a nadie acercarse al mar. Es una exageración, peor se me entiende de sobra: para que el vehículo eléctrico sea viable fiscalmente, no pueden dejar que nos acerquemos al sol ni al viento.
Mientras la pregunta fiscal no tenga respuesta, los vehículos eléctricos serán juguetes caros para progres ricos.
Yo así lo veo... 

[JotaEle]

alb. escribió

JotaEle escribió

¿Toyota muerto de miedo?. ¿El primero que integró coches eléctricos de serie de venta masiva tiene miedo?. No olvidemos que un híbrido es un coche eléctrico. Allá por el 2004 cuando salió el que se puede considerar el primer coche electrico masivo, el Prius de segunda generación. La gente entendida alucinaba. El par motor del electrico del Prius era equivalente o superior al de muchos deportivos, además a pocas revoluciones. ¿En quién te crees que se fijó Tesla para sacar su Roadster en el 2009?.

Tambpo olvidemos que Isofoton  fue una empresa pionera en la fabricacion de paneles solares. Empezo a producirlos y venderlos en 1981.
Así que ahora debe ser el mayor productor de mundo. ¿verdad?

Haber sido el primero no te garantiza nada.

Yo lo veo así:

Según la gráfica que has puesto tú, hay más o menos 3.500.000 coches electricos, de los cuales China tiene casi la mitad, a saber las normativas para usar coches eléctricos en China.
Toyota lleva ya más de 20 millones de hibridos construidos sin contar los de Lexus (también Toyota) que serán unos pocos millones más. Y eso sin limitaciones en su uso y usando el coche de forma tradicional.

Los que se están quedando atrás son los constructores de coches eléctricos, parece que han equivocado el uso de la tecnología eléctrica.

Total, si alguna vez las normativas ambientales prohíben la circulación de coches de combustión, Toyota solo tiene que poner 400 kg de baterías de litio a sus coches y a correr.

Saludos

[Rafael Romero]

Y ahondando en ese sentido parece que las previsiones a futuro es que sean los vehículos híbridos los que tienen una previsión de crecimiento de más del 30% de aquí a 2050, tal como indican las referencias del informe que aportaba siempredtras






Saluuuud

[JotaEle]

Hertz escribió

Las funciones de cargadores lentos y rápidos es diferente.

Es posible, pero está claro que se requieren avances a los extremos de lo actualmente posible hoy en día.

Hertz, en tu intervención solo te has centrado en la parte técnica y no en la parte económica que es la más importante desde mi punto de vista.

La parte técnica si consideramos cargas lentas ya vemos que no hay problemas y se pueden desplegar ya los coches eléctricos.

En cuanto a la parte económica tenemos que asumir que a las compañías generadoras les es gravoso gestionar picos pronunciados de demanda y aumentos temporales de demanda, algo que recientemente hemos sufrido y conocido tras el temporal Filomena con la muy criticada subida de la luz. Por eso las compañías tienen tarifas de discriminación horaria.

Imaginemos un escenario con un parque grande de coches eléctricos en una operación salida. Como los coches eléctricos tienen tan poca autonomía tienen que hacer en un viaje largo al menos una recarga. Es decir, miles de coches requiriendo cargas rápidas incrementando aun más los picos de demanda discriminados ya con precios más altos.

¿Ese incremento de la carga quién lo va a pagar, lo vamos a pagar todos en beneficio de los eco-pijos que usan coches eléctricos, o lo van a pagar los usuarios de cargas rápidas pagando el kwh a precio de oro?. Si es de la segunda forma no tendré ninguna queja, pero me fastidiará si lo tenemos que pagar todos.

Saludos

[alb.]

JotaEle escribió

Según la gráfica que has puesto tú, hay más o menos 3.500.000 coches electricos, de los cuales China tiene casi la mitad, a saber las normativas para usar coches eléctricos en China.
Toyota lleva ya más de 20 millones de hibridos construidos sin contar los de Lexus (también Toyota) que serán unos pocos millones más. Y eso sin limitaciones en su uso y usando el coche de forma tradicional.

Los que se están quedando atrás son los constructores de coches eléctricos, parece que han equivocado el uso de la tecnología eléctrica.

Total, si alguna vez las normativas ambientales prohíben la circulación de coches de combustión, Toyota solo tiene que poner 400 kg de baterías de litio a sus coches y a correr.

Saludos

No hay 3,5 millones de coches electricos, sino que se han vendido en el 2020 3,5 millones de coches electricos.  Y  fue un "mal año" por culpa del covid.
Este año se estima que se venderán  5 o 6 Millones de coches electricos.

El Prius alcanzó su punto álgido en el 2012, desde entonces cada año vende menos. En el 2019 vendió solo 60.000 unidades en todo el mundo. En el 2020 lo han sacado de muchos mercados.

Casi no se venden Prius, porque quien antes lo se compraba un híbrido ahora se compra un electrico o se espera a que los eléctricos sean mas asequibles.

Pensar que Toyota tiene garantizado un puesto en la movilidad eléctrica porque "en la antigüedad"  tuvo exito vendiendo híbridos es un error.

[alb.]

Red Eléctrica
Invertimos 7 millones en la construcción de una nueva subestación en el polígono de #ElSerrallo, en #Castellón para reforzar el suministro eléctrico a la industria del polígono químico.

https://twitter.com/RedElectricaREE/status/1374680596602052609?s=20

Este Tuit de REE muestra como estamos transformando la petroquimica en electroquimica.
Se están reforzando las lineas de suministro eléctrico a los polígonos industriales químicos.

La industria química cada vez consume mas electricidad y va a ir sustituyendo los derivados fósiles.

Pero seguiréis negando los cambios y considerando que  son chorradas y despilfarros.

[Andanzas]

Juan Carlos escribió

Andanzas, la información que nos suministra AMT en su blog es bastante fiable y contrastada. Por eso sus análisis son correctos.

En  mi opinión, los autos eléctricos se han creado para un público objetivo con rentas medias y altas. Será como comprar ahora un Ferrari o un Mercedes de combustión interna. Tendrá su cuota de mercado y punto y pelota. Fin de la historia. Nada relevante en el mundo de la energía.

No dudo del buen hacer de AMT, al contrario, por eso lo leo con atención e interes.

Es materialmente imposible que una sola persona se mantenga actualizado e informado de todas y cada una de las aristas involucradas en el tema energetico, y como bien mencionas, el automovil no es el factor de mayor impacto, pese a ser el de mayor visibilidad. Y eso antes de considerar que el blog y su tema no es en realidad la ocupacion principal de antonio, que si ademas le agregamos la familia, amistades, gustos y ocios personales, entre los cuales no se encuentra el automovilismo, es perfectamente entendible que en una de esas aristas, la información de la que dispone no sea ni la mas completa ni la mas actualizada, o que no este considerando los matices que se producen en los detalles.

Entiendo pues, lo que para mi es un fallo en sus afirmaciones.

Por poner un ejemplo entendible de como funcionan esos detalles, veamos la autonomia y los tiempos de recarga. Antonio dice que las prestaciones de los vehiculos electricos son inferiores a las prestaciones de los vehiculos a combustion, tomando esos parametros. Y en sentido estricto esto es asi.

-El tiempo de recarga es muy alto, incluso de horas, y si se compara con los minutos que se ocupan en cargar gasolina, simplemente no tendria sentido.

-La autonomia es inferior, dependiendo del modelo podrian ir de 200-250 kms a poco menos de 500 kms de autonomia real, mientras que un vehiculo a combustion facilmente supera los 700-800 kms reales.

Estos son hechos facticos, realidades medibles y cuantificables. Comprobables.

Pero yo, como aficionado al automovilismo, avido lector de noticias del sector, puedo afirmar que ambos hechos son irrelevantes. Existen, si. Pero pese a lo que pareciera, no son casi en ningun caso un impedimento para el uso de autos electricos de forma normal y continuada.

-El tiempo de recarga de horas casi nunca importa... por que se recargan de noche. No se esta parado junto al coche, esperando, sino cenando, durmiendo, y si hay suerte, haciendo el amor  . Importa para viajes de larga distancia, solamente, pero la mayoria de la gente no mantiene el culo pegado al asiento durante 6 horas, se detiene por motivos diversos y si hay una estacion donde recargar, el auto se recarga mientras comes, descansas, tomas un cafe, atiendes necesidades fisiologicas, paseas al niño para que se distraiga, etc.

-La autonomia menor que la de un vehiculo a combustion, tambien, casi nunca importa... por que a menos que estes de viaje, dificilmente se recorren en un solo dia mas kilometros que la autonomia real del vehiculo, que sera recargado, lentamente, durante la noche, convirtiendo la automia real en mas que suficiente. En el caso de los viajes, depende de la red de recarga disponible en el trayecto.

Como puedes ver, los hechos ciertos no cambian, sigue siendo largo el tiempo de recarga y sigue siendo menor la autonomia, pero en la vida real no tienen impacto. No para la mayoria de los usos, ni para la mayoria de la gente.

No es que antonio este equivocado con los datos, es que los datos en los que se fundamenta, siendo ciertos y correctos, en la vida real tienen un impacto diferente al que supone por los matices y condiciones de uso.

[Hertz]

JotaEle escribió

Hertz escribió

Las funciones de cargadores lentos y rápidos es diferente.

Es posible, pero está claro que se requieren avances a los extremos de lo actualmente posible hoy en día.

Hertz, en tu intervención solo te has centrado en la parte técnica y no en la parte económica que es la más importante desde mi punto de vista.

La parte técnica si consideramos cargas lentas ya vemos que no hay problemas y se pueden desplegar ya los coches eléctricos.

En cuanto a la parte económica tenemos que asumir que a las compañías generadoras les es gravoso gestionar picos pronunciados de demanda y aumentos temporales de demanda, algo que recientemente hemos sufrido y conocido tras el temporal Filomena con la muy criticada subida de la luz. Por eso las compañías tienen tarifas de discriminación horaria.

Imaginemos un escenario con un parque grande de coches eléctricos en una operación salida. Como los coches eléctricos tienen tan poca autonomía tienen que hacer en un viaje largo al menos una recarga. Es decir, miles de coches requiriendo cargas rápidas incrementando aun más los picos de demanda discriminados ya con precios más altos.

¿Ese incremento de la carga quién lo va a pagar, lo vamos a pagar todos en beneficio de los eco-pijos que usan coches eléctricos, o lo van a pagar los usuarios de cargas rápidas pagando el kwh a precio de oro?. Si es de la segunda forma no tendré ninguna queja, pero me fastidiará si lo tenemos que pagar todos.

Saludos

Por eso mencioné algunas fórmulas posibles. Si serán las que se implanten, estará por ver.

Una es la de la cambio de función. Como dije, una infraestructura parcialmente compartida, que intercambia función según las fechas.

Transporte de mercancías vs movilidad de gente masiva.
Los supermercados y establecimientos se preparan de antemano con stocks al máximo de capacidad, y reducen el transporte durante las fechas clave.

En esas fechas, se mueven pocos camiones, pero en su lugar más coches individuales.

Al final, las gallinas que entran por las que salen.

Otra cosa parecida puede pasar con industrias de consumo de energía con capacidad de reducción o parada de actividad. En antelación a una electricidad más cara, los que pueden parar/reducir, lo harán, además coincidiendo con festividades.
En su lugar, ese consumo se deriva al transporte de la población.

Y si hay un extra de generación, tampoco pasa nada si la infraestructura de generación recurre a energías más caras puntualmente.

Igualmente si en los cargadores superrápidos, se paga la electricidad más cara, porque no sólo hay que pagar eso, sino amortizar la subestación y los puestos de carga.

Pero si la infraestructura es parcialmente compartida con vehículos pesados que se mueven en fechas normales, como los camiones pesados, entonces la amortización se divide bastante, no serían cargadores infrautilizados. Lo que es una carga rápida para un coche, puede ser una carga normal para un vehículo pesado.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

Os leo tranquilamente, y además de las diatribas habituales, veo que nadie ha optado aún pro la tercera vía: que no se trate de sustituir una energía pro otra sino que, simplemente, se trate de quitarle cosas a la gente.
La sociedad parece que va pro ahí: una sociedad e granja. Te alimentan, te dan techo, te visten y te vacunan. Por cuenta del Estado y sus rentas básicas. Por cuenta de ese bienestar para mascotas que te convierte en el caniche de alguien.
Y entonces llega al gran pregunta: ¿Y por qué necesitan viajar los caniches? Que se den una vuelta pro el parquecito que se les designe y ya está, ¿no? ¿Por qué van a ir donde quieran y a la hora que quieran? Que cojan el transporte público, que ya tiene determinados los horarios y los destinos, y que no jodan.
Lo que subyace en el coche eléctrico es eso: muévete, pero no muy lejos. Vete a trabajar, pero no pienses en ir mucho más lejos. ¿Para qué tendrías que ir desde Vigo a Benavente? ¿Qué se te ha perdido a ti en Benavente? ¿Por qué no vas a Madrid, como todo el mundo, perrito?
La clave de la sustitución no es que quieran sustituir el vehículo de combustión por el eléctrico. Lo quieren sustituir por nada.
Y creo que se puede demostrar a través de la fiscalidad, para no entrar en terrenos embarrados de materiales, energías y puñetas.
Desde que el Mundo es redondo, más o menos, los cambios tecnológicos han girado siempre hacia formas que faciliten la recaudación de impuestos, y cuando esto no ha sido así, se le suele llamar crisis o involución.
El vehículo térmico es una fuente constante de ingresos fiscales. Eso es innegable.
¿Cómo va a pagar impuestos el vehículo eléctrico? ¿Os dais cuenta de que la electricidad es mucho más difícil de gravar y que se puede incluso producir en casa?
¿Sabéis lo que pasaba cuando los impuestos se pagaban en sal? Que no dejaban a nadie acercarse al mar. Es una exageración, peor se me entiende de sobra: para que el vehículo eléctrico sea viable fiscalmente, no pueden dejar que nos acerquemos al sol ni al viento.
Mientras la pregunta fiscal no tenga respuesta, los vehículos eléctricos serán juguetes caros para progres ricos.
Yo así lo veo...

En realidad Javier aquí la gente viene por unos pocos motivos: vender, reafirmar sus creencias o informarse.

Los que vienen a vender lo que pretenden es mostrar las bondades de su producto y ocultar o tergiversar las informaciones que pueden evidenciar las partes negativas de sus productos.

Los que vienen a reafirmar sus creencias les trae al pairo los datos, solamente les interesa los comentarios o afirmaciones que reafirman sus creencias.

Y los que vienen a informarse se ven mareados por los dos anteriores y si no tienen la paciencia de escarbar un poco, acaban perdiéndose y alejándose de aquí.

Del artículo de AMT me quedo con el párrafo:
"Al igual que con el ejemplo de la fábrica de baterías, la mayoría de los proyectos que están proliferando en España al calor de los fondos europeos para la recuperación económica no tienen ninguna utilidad real. No tiene sentido sembrar el territorio nacional de nuevos parques eólicos o fotovoltaicos en un país donde el consumo de electricidad se contrae desde 2008, porque la electricidad es una forma de energía minoritaria (alrededor del 20% del consumo de energía final) y subsidiaria del impulso que dan el resto de energía final, sobre todo la alimentada con combustibles fósiles. Todo el esfuerzo debería estar centrado en primer lugar en ver cómo se puede electrificar ese casi 80% de la energía final que no eléctrico, y si no se puede buscar formas diferentes (no eléctricas) de aprovechamiento de la energía renovable. Pero ya sabemos que esos modos de aprovechamiento renovable, aunque más eficientes, son contradictorios con el modelo crecentista y por eso no se contemplan."

Porque básicamente el mensaje está ahí.

El despilfarro no está en si se fabrican más o menos cochepilas, en si se instalan más parques eólicos o fotovoltaicos o en si seremos capaces de volver a producir 100 mb/d de forma continuada.

El despilfarro está en el para que?

¿Para continuar con un modelo de crecimiento continuo e ilimitado que sabemos que no es sostenible en el tiempo, sea con petróleo o con electricidad?

Por que el planteamiento que en estos momentos es más necesario y prioritario es ¿que debo hacer para mantener una sociedad sostenible?

Y NO ¿que debo hacer para sostener la actual sociedad?

El dilema es si es mejor realizar inversiones para mantener y hacer crecer una industria petróquímica, sea a base de inyectarle petróleo o electricidad, o si es mejor realizar inversiones para que todo el mundo pueda realizar las reformas para instalarse mejoras en su eficiencia térmica e instalarse soluciones renovables caseras que resuelvan sus necesidades térmicas y reduzcan su demanda energética.

El planteamiento es si la inversión debe ser en fabricas e instalaciones para potenciar la fabrica de cochepilas para todos o la inversión debe ser en mejorar la mobilidad urbana mediante transportes colectivos que mejore la mobilidad de una mayoría.

El dilema es si continuamos con el BAU o modificamos el modelo para hacerlo sostenible.

Y aquí:
- Los que venden vienen a vender BAU.

- Los que creen en el crecimiento continuo e ilimitado vienen a reafirmarse en las bondades del BAU.

- Los que creen en el colapso toda inversión es inútil sea en un sentido o en otro.

Y los pocos que vienen a informarse, si lo consiguen, llegan a alguna conclusión de que mientras gobierne el BAU hay poco a hacer ya sea con petróleo o con electricidad, porque al final el interés ecónomico prima y el 3% de comisión de las grandes inversiones son mucho más interesantes que las comisiones, si es que las hay, de las inversiones que pueden redundar en mejoras colectivas.

Así lo veo yo, Javier.

Saluuuuud

PD: Me alegro de leerte y espero que continues bien, tu y tu entorno, y sigas con tus quehaceres habituales.

[JotaEle]

alb. escribió

El Prius alcanzó su punto álgido en el 2012, desde entonces cada año vende menos. En el 2019 vendió solo 60.000 unidades en todo el mundo. En el 2020 lo han sacado de muchos mercados.

Casi no se venden Prius, porque quien antes lo se compraba un híbrido ahora se compra un electrico o se espera a que los eléctricos sean mas asequibles.

Pensar que Toyota tiene garantizado un puesto en la movilidad eléctrica porque "en la antigüedad"  tuvo exito vendiendo híbridos es un error.

Prácticamete toda la gama de coches que vende Toyota ya son híbridos. Desde la cuarta generación el Prius ha quedado como el coche que saca las últimas innovaciones y por lo tanto es más caro.

Según Anfac en España los modelos hibridos más vendidos en el 2019 fueron por este orden el Corolla, CHR, RAV-4 y Yaris, los cuatro de Toyota y todos ellos muy por encima de los otros modelos híbridos gasolina, hibridos diesel, híbridos encufables, GNC, GLP, Hidrógeno y eléctricos.

Toyota sigue liderando la movilidad eléctrica.

Saludos

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Gracias Rafael. Vamos tirando en relativa normalidad, aunque anímicamente es trabajoso mantener el interés por las cosas. Esa es una de las sostenibilidades más complicadas.

Con estar de acuerdo en lo que dices, Me pregunto, y muchas veces, qué conciliación se puede encontrar entre lo deseable y lo posible. Pienso, como Antonio, en que hay que ver qué parte de lo no electrificado puede electrificarse, pero claro, sin dejar morir entre tanto al paciente.
Porque el caso es que todo es te problema lo veo a nivel orgánico y sé que, aunque el enfermo necesite ocho órganos nuevos, no se pueden hacer ocho trasplantes a la vez. El orden que se elija será determinante y decidirá si vivimos o morimos, y ahí está el gran desafío.

Yo, por ejemplo, tengo claro, que no es posible el crecimiento infinito en un planeta finito, y que el decrecimiento tendrá que producirse de un modo u otro. Hasta ahí, bien. Tengo también claro que el BAU necesita crecimiento, y que eso no puede ser. Pero cuando me pregunto por el modo de cambiar el sistema, mis conclusiones son bastante preocupantes, incluso para un tipo como yo, que procura dejar fuera de la ecuación unas cuantas variables emocionales que a otros les parecen imprescindibles.
Y es que, volviendo a lo orgánico, cuando necesitas cambiar corazón, hígado, dos riñones, pulmones y tres metros de intestino, creo que lo primero es obligar al paciente a adelgazar, sobre todo si pesa ciento sesenta kilos y ha doblado su peso en muy poco tiempo.

Sé que me entenderás.

El cambio de sistema no es posible con este nivel de población. Cualquier intento que se realice será desastroso.

La pregunta que haces es pertinente y muy atinada:

"Por que el planteamiento que en estos momentos es más necesario y prioritario es ¿que debo hacer para mantener una sociedad sostenible?

Y NO ¿que debo hacer para sostener la actual sociedad?"

Cambia la palabra sociedad por población y verás dónde estamos. No se trata de sostener a la población que hay, sino de que la población sea sostenible. No se trata de mantener vivo al enfermo, sino también de curarlo. Pero sabiendo que curarlo requiere, por supuesto, mantenerlo vivo.

El cambio de sistema no es ahora posible. Sin embargo, la planificación de un cambio futuro, sí puede serlo. Y ahí comienza el primer dilema.

No es de extrañar que el enfrentamiento sea tan fuerte.  La partida es a todo o nada.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

....

El cambio de sistema no es posible con este nivel de población. Cualquier intento que se realice será desastroso.

La pregunta que haces es pertinente y muy atinada:

"Por que el planteamiento que en estos momentos es más necesario y prioritario es ¿que debo hacer para mantener una sociedad sostenible?

Y NO ¿que debo hacer para sostener la actual sociedad?"

Cambia la palabra sociedad por población y verás dónde estamos. No se trata de sostener a la población que hay, sino de que la población sea sostenible. No se trata de mantener vivo al enfermo, sino también de curarlo. Pero sabiendo que curarlo requiere, por supuesto, mantenerlo vivo.

El cambio de sistema no es ahora posible. Sin embargo, la planificación de un cambio futuro, sí puede serlo. Y ahí comienza el primer dilema.

No es de extrañar que el enfrentamiento sea tan fuerte.  La partida es a todo o nada.

De acuerdo Javier.
El problema de fondo es el mismo y la solución pasa por los mismos caminos.

Siguiendo tu alegoría, ahora no puedes operar, pero si sabes que la única solución es operar, el camino es dejar de engordar al enfermo.

En ese contexto el planteamiento a futuro no puede ir por la vía de seguir favoreciendo un engorde del enfermo de forma ilimitada, continua y creciente.

Cuando sabemos que lo que tenemos que hacer es ponerlo a régimen.

El régimen no significa matarlo de hambre. Y habrá que garantizar que el alimento que ingiere es suficiente para mantener los organos en funcionamiento.

Pero el problema es que las soluciones que se plantean, por ahora, van por la vía contraria, por la vía de  seguir satisfaciendo la voracidad del enfermo más allá de las necesidades básicas.

Por la vía del GRAN DESPILFARRO de seguir engordando al enfermo hasta matarlo.

Y aquí me ha venido la imagen de la alegoria de los Monty Python:
Exploding man

Saluuud y a cuidarse Javier (anímicamente, también).

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Sí, Rafael, es cierto: hay que dejar de engordarlo, y lo primero es frenar de algún modo el crecimiento demográfico. Me temo que nos vamos a ver en una versiín macabra del juego de las sillas. Somos 5, sólo podemos quedar 4. Y a ver qué pasa.
Algunos proponen la solución de cooperar y redistribuir. A mí también me gustaría que fuese así, pero esas dos soluciones humanitarias son también maneras de mantener el crecimiento, o la grasa. Cooperando, seguiremos siendo 5 y lo cierto es que necesitamos ser 4. ¿Quién se marcha?
Si lo analizamos un poco de cerca, resulta que para seguir siendo 5 tenemos que seguir quemando lo que hay. No hay modo de reducir despilfarro sin reducir el denominador, a menos que nos volvamos monjes tibetanos, y eso es algo que no va a pasar pro las buenas.

Sí, más vale cuidarse anímicamente. Cuídate tú también.

[JavierPerez]

Muy buenos los cuatro puntos, Juan Carlos.

Y siguiendo tu propia línea argumental, te diré cómo lo veo: el decrecimiento irá por el camino de devorar lo que hemos acumulado. Y eso, que no es un decrecimiento de 250 años, sí puede serlos de 50. Pienso en mí mismo: si todo se va ahora al carajo, tengo papel para seguir escribiendo veinte años... Tengo ropa por los armarios para no tener la necesidad imperiosa de comprar nada en quince, y zapatos para 10. Tengo una navaja de afeitar, o dos. Un par de trajes de mi abuelo que aún me valen, la casa en la que vivo y otra en la quinta caraja, que me pueden cobijar, un par de bicis viejas, una moto del año 68 que aún anda...

Con mi edad, si no nos morimos de puñetera hambre, creo que puedo tirar un tiempo razonable. Y ejemplos hay de sobra: Cuba, por ejemplo, donde aprovechan aún coches de treinta y cuarenta años...
Los cuatro puntos son certeros, pero el plazo no va a ser tan corto, o eso creo.
Otra cosa es que se desmorone todo uj día, en plan guerra mundial, y se líe una tremenda... Pero aún asñí, hay recursos acumulados para que la gran ruina tarde cincuenta o sesenta años en llegar, calculo yo...

[Faxanadu]

Javier celebro verte de vuelta.

Yo no veo que esto sea un plan global basado en el reparto equitativo de miseria. Yo lo que veo es que algunas zonas están asfixiando a otras para salvarse a ellas mismas.

Para mi China entiende que solo hay una salida: tiene que ahogar a sus rivales para salvarse ellos. Los chinos han dicho se trata de nosotros o ellos. La decisión ha sido fácil y la implementación del plan también.

Hay oficialmente 2 millones de miembros del partido chino en los organismos y empresas occidentales. Comprar a un político, a un periodista o a un alto funcionario occidental es fácil: ponen un fajo encima de la mesa y si dice que no pues ponen dos.

[Juan Carlos]

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