Post: El colapso de la producción

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Re: Post: El colapso de la producción

Jorge M
Muchas gracias por las respuestas.

Me gustaría contestar a esto que ha dicho Elfangor:

"También tiendo a ver que muchos abogan por un colapso mundial, y creo que se hace en este aspecto una visión un tanto reduccionista occidental, ya que el mundo es mucho más que la urbe y la vorágine europea o de EEUU. Hay mucha gente que jamás salió del ámbito rural y que nunca optó a la vida de comodidades a la que nos hemos acostumbrado en occidente. Incluso en los países desarrollados no todo es ciudad caótica y BAU a raudales, existe mucho mundo rural, mucho más que el urbano, y mucho mundo salvaje también, quizás no salvaje en su sentido primario, pero desde luego poco o nada habitado en general, y sinceramente a los nómadas de Mongolia, al pequeño agricultor de los arrozales del sudeste asiático o al pastor de cabras del África continental poco le importa que en occidente haya gente pasándolo mal, puede que nunca llegue a enterarse de ello y puede que tampoco comprenda todo esto que hablamos aquí, ya que siempre estuvo fuera del modelo. Y toda esa gente son miles de millones, muchos más de los que creemos, y aún así viven, se casan, comen, mueren, compran cosas etc. Creo que a veces observamos el mundo desde un punto de vista bastante reduccionista, cuando a escasos kilómetros separados por una frontera se vive en una realidad completamente diferente."

¡Aquí está una buena parte del quid del asunto!
Lo que dices es cierto, pero solo hasta cierto punto. Más allá de ese cierto punto es donde comienzan los verdaderos escalofríos.

Si solo se tratase de un problema que afecta al BAU y por tanto a ciertos aspectos modernos de la civilización occidental, ciertamente podríamos sentir más paz en nuestro corazón. Pero no es así, como pretendo recalcar al hablar de la imagen global.

Cuando era universitario y empecé a ver las grandes mentiras del mundo y la cara mala de la civilización (gracias por ejemplo al viejo Noam Chomsky), mi primera tentación, y muy gran tentación, fue salir del tinglado; dejar de participar en la rueda del desarrollismo sin sentido, que a pesar de sus beneficios en ese momento me parecía corrupto y destructivo hasta la médula. Yo no he tenido raíces en ningún pueblo, y por tanto no había vivido la vida rural. Pero mis padres me hicieron posible conocer y amar a la naturaleza. Por tanto, sentía una profunda melancolía cuando leía u oía de personas viviendo en la tranquilidad del mundo rural, y más aún cuando se trataba de rincones nativos o salvajes del mundo. En fin, cuando pensaba en todos los sitios donde sentía que la vida podía todavía ser simple, esencial y auténtica, como siempre lo había deseado. Quería creer que el mundo todavía estaba lleno de sitios así y que una vida tranquila al margen del BAU era aún totalmente posible. ¿No vivía tanta gente al margen de todo esto? ¿No había una vida muy diferente tan solo cruzando algunas fronteras? Sí, la había, y esto por un tiempo me llenó de ilusión y esperanza. Los problemas ya no me parecían tan graves.

En mi caso esto era en gran parte una especie de romance idealista, pero lo peor aquí no es eso. En torno al año 2000 empecé a comprender algo, algo que me hizo sentir un profundo desasosiego como nunca antes. Empecé a comprender que lo que estaba ocurriendo en nuestro mundo era como un umbral, un umbral más allá del cual la vida en el mundo entero podría no volver a ser como la hemos conocido nunca más. Como sugiere el título del libro Historia Medioambiental del Siglo XX: Algo nuevo bajo el Sol (de John Mcneill), efectivamente hay algo diferente. En realidad, varias cosas diferentes. Para empezar, hoy hay muchos palos de jockey en las estadísticas de todo tipo. Demasiados (y no me refiero precisamente al de Al Gore, eh?). Esto por sí solo ya indica algo excepcional, y debería inducir a una seria reflexión sobre qué está pasando y a dónde nos podemos estar dirigiendo.

Como vivimos dentro de este mundo, día tras día, no nos damos cuenta de en qué medida tan grande ha ido cambiando en los últimos siglos y muy en especial en las últimas décadas. Solo vemos la instantánea del momento, con la mirada apuntando aquí o allí, a un tema particular. Pero luego está la imagen dinámica del cuadro global. Esta imagen dinámica, aunque sea atisbada solo por un momento y solo parcialmente (pues su complejidad sobrepasa incluso a las mentes más brillantes), señala con claridad un punto de inflexión en la historia, uno de esos nudos en los que se deciden qué posibles caminos habrá por delante, y los caminos del pasado se quedan atrás.

La humanidad vivió durante largo tiempo su infancia y después, durante estos últimos tiempos, una emocionante y alocada adolescencia, descubriendo nuevos poderes y logrando algunos grandes éxitos, pero sin sentir moderación ni responsabilidad. Ahora es cuando la necesidad de hacerse adulto sale a la palestra. Lo de hacer lo que nos diera la gana, sin responsabilidad alguna, funcionaba bien antes, o al menos lo parecía. No parecía haber grandes consecuencias, y los daños (cuando los había) se recuperaban bien o se reemplazaba lo dañado con algo nuevo. El mundo era casi ilimitado, inagotable, parecía que todo era posible en él.

Ahora ese mundo se desvanece y llegan las realidades de la vida. Empieza a asomar el verdadero precio de haber vivido con tanta indulgencia durante tanto tiempo: El mundo enfrenta un colapso medioambiental, una inestabilización climática potencialmente severa, la posible muerte de los océanos, una contaminación a una escala nunca vista (sobre todo si fallara el mantenimiento de muchas cosas peligrosas en nuestra sociedad), unos suelos productivos muy maltratados, un descenso notable o incluso grave en la producción y disponibilidad de alimentos y también de agua potable, que podría provocar grandes diásporas humanas y guerras del hambre y la desesperación, una crisis de recursos en donde los recursos más asequibles y baratos ya han sido en gran medida usados y desplifarrados como si no hubiera mañana y creyésemos que nuestro hijos solo tendrán que pedir un deseo al genio de la lámpara (en este caso, a la economía y la tecnología).

Luego está lo que está pasando en la propia civilización: El mundo está ahora "lleno", y está siendo usado más o menos al completo, en el sentido de que sus recursos estén donde estén ya se estiman y se usan de manera global. Y no hay nuevas fronteras o Planetas B (como decía Bcn1973). La economías están estirándose al límite y su grado de estrés es ya muy considerable. La especulación y la corrupción campan a sus anchas. El estilo de vida de una parte cada vez mayor de la población global es a todas luces insostenible. Otra parte creciente de la población está ya con el agua al cuello, y su paciencia y tolerancia están ya muy menguadas. La población del mundo sigue aumentando, en ciertos lugares descabelladamente. Muchas naciones están cada vez más inestables. La resiliencia interna se ha vendido en gran medida en pos del beneficio inmediato. Se hace cada vez más evidente la necesidad de grandes cambios, y sin embargo no hay surplus material y financiero para iniciar proyectos faraónicos de emergencia. Los cambios además afectarían a casi todo en la forma de vida moderna actual, y ya se sabe que los cambios son difíciles y tensos, y la población no los recibe muy bien, sobre todo si son a peor. Hay una gran amenaza de radicalización política. Los actores internacionales se están posicionando para intentar defender sus privilegios tanto como puedan, y por tanto las ascuas de la guerra están siendo preparadas aquí, allí y en todas partes. El potencial para el conflicto es enorme, potencialmente a una escala como nunca se vio. Este peligro es terrible por sí solo, y sin embargo se está haciendo cada vez más plausible.

Junta todo esto. Míralo todo y ve cómo se relaciona entre sí y cómo potencialmente pueden multiplicarse los efectos. No se trata de si uno es catastrofista o no, pesimista u optimista, sino de poder ver los dilemas que se están gestando y comprender que la salida no va a ser obvia ni fácil.

A mí me ha impresionado mucho cuando leo sobre la Segunda Guerra Mundial y su poder de barrer las vidas de la gente, sea donde sea que estuvieran, pensaran lo que pensaran y defendiesen lo que defendiesen. Mucha gente fue arrancada, pisoteada, despojada, destruida, sin importar si vivían en el campo o en la ciudad. Las circunstancias desatadas les barrieron. Sus formas de vida no tenían defensa alguna frente a los movimientos cataclísmicos de la guerra.

El poder de los movimientos cataclísmicos que están amenazando con desatarse en el mundo de hoy es igual o incluso mayor. Piensa en el cuadro global. No lo veas como solo una escasez de gasolina, o un problema del rico (el occidental) teniendo que pasar algunas estrecheces, quizá para sorna y satisfacción del pobre. No.

Ahora, desde ciertas perspectivas, todos estamos en conjunto en el mismo barco, en el mismo único y finito planeta y frente a los mismos grandes dilemas. Ante todos los problemas mencionados (y aún hay más), ¿quién podría en última instancia decir que está a salvo, y dónde sería eso? ¿Quién en su sano juicio podría realmente afirmar que no es asunto suyo y que no le incumbe, esté en las montañas de la Patagonia, en las estepas de Mongolia, en el desierto africano o en mitad de la Melanesia? De hecho, incluso el BAU mismo está haciendo presa cada vez más en todos esos lugares, destrozando la estabilidad nativa, arrancando a la gente a una vida de miseria, destruyendo sus formas de vida y la disponibilidad de los recursos que necesitan para sobrevivir. Este proceso se ha acelerado mucho en las pasadas décadas.

Pero más allá de eso, el planeta entero como unidad está en crisis, está insinuando el comienzo de un gran declive, y en este, el declive particular del petroleo barato solo es parte de la salsa. Importante, sí, pero no la única fuerza en marcha. Hay que ver las otras piezas para entenderlo.

No hay lugar donde se pueda decir "aquí todo eso ni me importa ni me afecta". Esto es crucial de entender. Por eso algunos hablamos de la posibilidad, eventual pero muy real, de un colapso mundial. ¡No es solo por etnocentrismo!
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Re: Post: El colapso de la producción

Herr Doktor
Hey!! Muy buen nivel de debate!!  

@JorgeM: si, vivimos tiempos interesantes. Nos ha tocado. Mi único consejo: disfruta de ellos!
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Re: Post: El colapso de la producción

Mr Mindundi
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
David Ruyet, cuyo blog tiene AMT en sus enlaces permanentes, ha hecho una serie de 20 post con distintas teorías y visiones del colapso.
Arriba del título de cada uno tiene el título del siguiente post de la serie, hasta llegar al 20 con su epílogo (el cual supongo será del gusto de Kambei)

El enlace al primer post: Teorías del colapso energético (I): las olas de Kondratieff

Realmente muy interesante y un aporte valioso.
Espero lo disfrutéis.
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Re: Post: El colapso de la producción

Mr Mindundi
En respuesta a este mensaje publicado por Elfangor
Elfangor, me ha parecido muy centrado tu comentario, aunque coincido con JorgeM en cuanto a la extensión de los posibles sucesos ligados a un colapso, sin importar clases sociales o lugar de residencia.
Es más, si lo piensas desde otra óptica, los que primero están llegando a una situación de colapso, son en muchos casos los sectores más pobres e incluso mas aislados de las ciudades, que están siendo desplazados de sus lugares de vivienda habituales y con ello de sus modos de subsistencia.
Quizás el ejemplo mas claro es en países en desarrollo, atados a la exportación de commodities, en los que se dan problemas como la expansión de las fronteras agrícolas, mineras, petrolíferas, pesqueras, etc. para la práctica del monocultivo asociado a alimentación, forraje o biocombustibles ( http://www.agriculturesnetwork.org/magazines/latin-america/27-4-defensa-tierra-territorio/sergio-sauer ) con la expulsión asociada de poblaciones enteras y la destrucción de habitats como la selva amazónica, la destrucción y contaminación de extensas zonas pobladas por la explotación de minas e hidrocarburos, también para exportación, de cuyo ejemplo el Yasuní es uno muy reciente ( http://www.eldiario.es/desalambre/ano-Ecuador-desvinculo-economia-extractivista_0_220478385.html )
África está siendo comprada de a millones de hectáreas, incluso la piratería marítima en zonas de áfrica tiene su base en la depredación pesquera realizada por buques de todo el mundo que dejan sin su modo habitual de vida a poblaciones costeras que viven allí desde siempre subsistiendo de la pesca.
En definitiva, el colapso llega antes a estos sitios y estos sectores de la población porque son los que pueden retrasar el colapso en los países centrales mediante la explotación de sus recursos naturales, con todas la consecuencias sociales que ello acarrea.
En ese sentido tienes razón, el colapso será catabólico, pero para ese hombre europeo,norteamericano, o habitante de la zona privilegiada del mundo.
Para el resto queda intentar saltar las vallas en Melilla o lo que toque.
Saludos
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Re: Post: El colapso de la producción

Kanbei
Mr Mindundi escribió
En definitiva, el colapso llega antes a estos sitios y estos sectores de la población porque son los que pueden retrasar el colapso en los países centrales mediante la explotación de sus recursos naturales, con todas la consecuencias sociales que ello acarrea.
En ese sentido tienes razón, el colapso será catabólico, pero para ese hombre europeo,norteamericano, o habitante de la zona privilegiada del mundo.
Para el resto queda intentar saltar las vallas en Melilla o lo que toque.
Saludos

No puedo estar más de acuerdo.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Post: El colapso de la producción

Kanbei
En respuesta a este mensaje publicado por Jorge M
Jorge M escribió
Yo compararía a la humanidad con la típica persona segura de sí misma que hasta ahora ha sabido salir de muchas situaciones difíciles, pero que esta vez debe enfrentar algo de mucho mayor alcance de lo que está acostumbrada. En su arrogancia (e ignorancia, pues en realidad no lo sabe todo), todavía no ve el reto en toda su dimensión y camina relativamente confiada. Pero la capacidad de no subestimar la situación es crucial; la capacidad de discernir si puede o no aplicar sus viejos trucos de siempre es crucial; de lo contrario, sus trucos esta vez le fallarán y su fracaso no es solo posible, sino muy probable, pues la vida física es así y nadie está por encima de sus requerimientos -tampoco nuestra civilización ni su más poderoso y recalcitrante BAU.
Muy bien señalado.
Hasta los más preparados encontrarán en su camino un evento que les supere. Qué oscuro me voy poniendo a medida que pasan los meses.
Querido lector, si caíste por casualidad en este foro ya es demasiado tarde. No te molestes en entender el pico del petróleo, a partir de ahora podrás grabar con tu móvil secuencias terriblemente bellas de la Tercera Guerra Mundial. Sonríe!
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Re: Post: El colapso de la producción

Galileo
Este mensaje fue actualizado el .
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
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Re: Post: El colapso de la producción

Juan Carlos
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
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Re: Post: El colapso de la producción

magriver


Hola Juan Carlos:

 Estamos de acuerdo en pasar por alto episodios apocalípticos de muy baja probabilidad.

Perdón si los asiduos se aburren con la repetición de las mismas opiniones:


Lo que creo (si, personalmente) y en base a los datos que tengo en 2014 para España y con un plazo para que se produzcan de entre 7 y 17 años, puede ser un poco antes, puede ser algo después, (pero como tengo una hija pequeña me es indiferente), es:

No es posible emitir más deuda estatal ¿impago? ¿Venta de buena parte de los bienes del estado?
Corralitos y quiebra de bancos varios. ¿Pensiones privadas requisadas?
Las bolsas a precio de liquidación.
Nivel de paro superior al 50% y sin subsidios de ninguna clase (salvo racionamientos)
Desabastecimiento ¿intermitente? de productos básicos. ¿Hiperinflación?
Fuerte disminución de sueldos y aumento de precios en productos de consumo.
Fuerte disminución (o eliminación) de las pensiones y demás servicios sociales estatales.
Etc.


Sea más o menos pesimista, según quien opine...

¿Es un escenario catastrófico?  Esperemos que no, probablemente no
¿Es un escenario de colapso para la mayoría de la población? Yo diría que si

El límite en el que estamos inmersos nos va a acorralar ante la necesidad de elegir entre suicidio o consciencia.
El colapso no es el problema, es la solución.
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Re: Post: El colapso de la producción

Bcn1973
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
Querría puntualizar que dentro de los 5 sucesos repentinos comentados, quizás el 3º podríamos tildarlo de catástrofe "localizada", porque su afectación sería de apenas un centenar de km a la redonda a lo sumo. Los otros 4 sucesos repentinos sí que tendrían con toda probabilidad una afectación muchísimo más amplia, con daños colaterales sin precedentes.

Discrepo en cuanto a que la hija de AMT pueda tener la educación superior asegurada, y menos mis hijos que aún son más pequeños. Aunque nuestro país no haya colapsado en los próximos 10-15 años, la educación superior será cada vez más cosa de las élites y cuatro privilegiados, pues en un escenario de desempleo superior al 40-50%, y con la cada vez mayor precariedad laboral que ya sufrimos seriamente, pocas familias se podrán permitir pagar los estudios superiores a sus hijos, a parte que las universidades públicas que queden dentro de 15-20 años se pondrán contar con los dedos de una mano. Yo me apuesto una mariscada, y estaré encantado de podértela pagar de aquí a 15 años, si puedo llevar a mi hija a la universidad. Para mi será un placer haberme equivocado, no me voy a esconder como apuntaba Darío sobre un usuario de otros foros  

En cuanto a catástrofe, para mi catástrofe sería vivir actualmente en Siria, Libia, Egipto, Somalia, Chad, Etiopía, Irán, Afganistán, Irak, Pakistán, Uganda, Yemen, etc. El problema es que cada vez hay más países que entran en la lista de catástrofe (de aquí a 15 años Arabia Saudí será con toda seguridad otro en la lista). En Europa los PIGS son los que tienen más números de caer más temprano que tarde, véase Grecia. Y no quiero ni pensar en las dos auténticas bombas de relojería que tenemos en Asia, que pueden desestabilizar el equilibrio global de un plumazo (China e India). Nuestra sociedad y civilización tiene el deber de reaccionar, porque nuestros ignorantes gobernantes seguirán haciendo brindis al sol. Tenemos la opción difícil de huir rápidamente del BAU hacia una sociedad mucho más sencilla, local y resiliente, o esperar a que toda la civilización industrial reviente.
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Re: Post: El colapso de la producción

miguel
En respuesta a este mensaje publicado por Juan Carlos
yo creo que en España,no va hacer falta ninguna catástrofe para que en este año o el próximo (espero equivocarme),las vallamos a pasar putas, la economía mundial está cogida por alfileres,y la nuestra más.
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Re: Post: El colapso de la producción

Juan Carlos
En respuesta a este mensaje publicado por Bcn1973
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
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Re: Post: El colapso de la producción

Fede Barceló
Yo relamen lo que me pregunto es: "¿Porque quisiera que mi hijo estudie la universidad?"
Realmente no le veo sentido. Estudiar en la universidad si llegas a tener trabajo de lo que estudiaste, significará que estas formando parte del sistema que esta llevando todo a un colapso.
A mi no me preocupa que mi hijo vaya a la universidad (ahora tiene 9 años) ¿para que?
Las universidades están preparando jóvenes para un futuro que no existe, sobre supuestos que ya no tienen bases físicas. La educación es más BAU. Un simple negocio que funciona gracias al despilfarro de energía. Y a mi parecer una gran perdida de tu vida.
Entiendo que algunos conocimientos son necesarios para vivir, pero creo el 75% de lo que se aprende, en la educación institucional, se olvida y más aún no se aplica.
Confio que mi hijo sea permacultor o que aprenda algún oficio que cumpla con los principios éticos de la misma: amor a la tierra, amor a la gente y límites al consumo y la reproducción y redistribución de los excedentes.
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Re: Post: El colapso de la producción

javi
Fede, ¿el 75% de lo aprendido se olvida? ¿Sólo? Yo creo que el 99%.
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