Post: El discurso del sistema: Tesis (I)-Beampost-Rafael Romero (AMT)

[Faxanadu]

http://crashoil.blogspot.com/2018/07/el-discurso-del-sistema-tesis-i.html

Simplemente decir que no hay ningún discurso ni ningún plan del sistema. El único plan que tienen consiste básicamente en: "el que venga detrás que arree".

Esto ya lo explicaba Gasset: la estrategía de los subhumanos es esquivar cada día el problema que se les presente, y lo hacen aun a sabiendas de que ello implique mayores problemas en el futuro.

Pondré un ejemplo. Los klingon son una especie ficticia de star trek. Los klingon son crueles, implacables y despiadados. Ellos son todo eso porque creen que eso es lo correcto y que están haciendo lo que tienen que hacer. Ellos no ocultan su condición porque creen que es buena. No hay trampa ni engaño con los klingon. Ellos no tratan de engañar a los demás acerca de su naturaleza. Y desde luego no tratan de engañarse a si mismos acerca de lo que son.

Los subhumanos hacen todo lo que ellos saben que es perverso, todo lo que ellos saben que tienen prohibido, y luego tratan de engañarnos a los demás y de engañarse a si mismos. Pues vivimos en una sociedad donde incluso los que dirigen el rumbo son subhumanos.

[alb.]

I - Energía (limpia) = electricidad.
 La electricidad es potencia, no energía.

Yo creo que en este apartado esta mezclando muchos conceptos diferentes.

1)  Diferencias entre energia y potencia.

Lo que normalmente llamamos energia, es en realidad potencia.
Cuando hablado de que el consumo de petroleo puede alcanzar los 100mbd, no estamos hablando de energia  sino de potencia: millones de barriles diarios  son unidades de potencia, no de energia,( se puede transformar a W no a J).

Incluso los Mtep o los TWh, son unidades de potencia... porque normalmente las usamos referidas a un año.

Los diagramas de sankey, muestran potencias no energias.

De esto escribir en mi blog.
http://falaciasecologistas.blogspot.com/2018/02/alternativas-la-tasa-de-retorno.html

Lo llamamos energía pero realmente es potencia.

Hay una cuestión importante antes de seguir. Aunque se suele hablar de energía, realmente es potencia. La potencia es un flujo de energía. Poniendo un símil. Una bañera contienen un volumen de agua, Una ducha proporciona un flujo o caudal de agua, es decir cierto volumen de agua por unidad de tiempo. La bañera es “energía”, la ducha es ”potencia”

Los diagramas de flujo como el anterior muestran potencias, no energías. Las unidades son engañosas ya que estan en Julios que son unidades de energía. Pero se esta refiriendo a la energía consumida durante un año, es decir julios/año. Esto es una potencia, y lo mas correcto seria expresarlo en W.

Cuando se dice que el consumo de petroleo es de 3000Mtn, se refiere al consumo anual. Otra forma de expresarlo es en mbd. Esto son millones de barriles dia, es decir potencia.

Curiosamente emplee para ilustrarlo el mismo diagrama de sankey de beamspot ;)

Que sean potencias y no energias tiene relevancia  a la hora de definir la TRE y es la causa de porque la TRE no sirve para nada.

 

(y aquí hay una discusión filosófica que no viene a cuento), pero los combustibles fósiles tampoco son energía si no se usan para tales efectos.

No es una cuestion filosofica, sino termodinamica.
Los combustibles fosiles, como cualquier compuesto quimico. No son una energia, sino que contiene energia.  Si nos ponemos riguroso lo que hay  son variaciones de entalpias asociadas a reacciones quimicas. Todo eso de las entalpias, entropias, energias libres de Gibbs que se estudia en termoquimica durante el bachiller. Pero sin ponernos esquisitos resulta bastante acertado decir que los combustibles tienen energia, refiriendose la variacion de entapia asociada a la reaccion de combustión.


Si en lugar de hablar de una cantidad combustibles( litros) hablamos de un caudal de combustible.(litros/s), tendremos una potencia asociada al ese caudal. Es decir podemos expresar ese caudal de combustible en forma de potencia.

Por poner un ejemplo, nadie diría que el agua es energía, pero el agua de una presa, o la de un rio, sí tiene potencia energética, que puede ser acumulada, usada, transformada o liberada.

No es potencia energética, sino energia potencial.
Es decir la energia que tiene un cuerpo por esta situado en un determinado lugar. En este caso por estar situada a cierta altura.

Ep= m*g*h
Energia potencial = masa * Gravedad *Altura.

El agua acumulada en los embalses no es potencia, sino energía.

 <quote>el uso de motores eléctricos, de sobras conocidos, y que lo que hacen es convertir la potencia eléctrica en energía mecánica (huy, no, que no existe eso de ‘energía mecánica’)<quote>

¿Como que no existe?
La energia mecanica, es la suma de la energia potencial y la energia cinetica( la asociada a la velocidad)

Por otra parte, los motores no convierten electricidad en energia mecanica... sino en trabajo, que aplicado sobre un objeto varia su energia mecanica.

Todo esto es fisica del Bachillerato y supongo que Beanspot la conoce de sobra.


Pero no veo que esta cuestion tenga niguna relevancia sobre la eficiencia de la electricidad.
Decir que la electricidad es ineficiente porque es una potencia y no una energia,  no tiene sentido.

Hay algunos diagramas de Sankey por ahí (como el de la figura que precede) que analizan los usos energéticos, que cifran el uso de calor en el orden del 50%, con la electricidad en el orden del 20%.


Y ese 20% de energía eléctrica consume casi el 50% de energía primaria (¿y eso es eficiencia?), y sin contar las pérdidas en las renovables…

Esto lo que muestra, es que la producion de electricidad a partir de combustibles fosiles es poco eficiente.
Se
Eso no significa que "la electricidad no sea eficiente", Para determinar la eficiencia de la electricidad hay que ver cuanta electricidad se necesita para conseguir el fin buscado.

Sigo en otro momento... que me quedan muchas cosas que comentar.

[Beamspot]

Pues yo no sabía que energía y trabajo fuesen dos cosas diferentes.

¿Puedes explicarmelo?

[alb.]

 "Sin embargo, el uso de la electricidad para producir calor es MUY ineficiente. Por ejemplo, uno de los usos más habituales del calor de origen eléctrico es uno de los MÁS ineficientes: las cocinas eléctricas."

Aqui Beamspot esta completamente equivocado.

Esta obcecado en que para producir 1J de electricidad se necesitan 3J de calor y que el rendimiento energetico de los paneles fotovoltaicos es menor que los paneles termosolares y no es capaz de ver el problema completo.

Todos los dias, desayuno un cafe con leche que me preparo calentando la leche en el microondas.
Estoy utilizando electricidad para producir calor. ¿Es este proceso eficiente?
¿Seria mas eficiente calentar la leche en un cazo empleando gas natural?
¿Seria mas eficiente recurrir emplear energia termosolar en lugar de electricidad?


Para responder a estas preguntas tenemos que tener claro que entendemos por eficiencia
Tirando de las definiciones de wikipedia

En física, la eficiencia de un proceso o de un dispositivo es la relación entre la energía útil y la energía invertida.

Segun esta definición, este proceso es  muy eficiente. Mas del 90% de la electricidad invertida por el microondas acaba convertida en un energia termica util de la leche.

Pero quizas sea mas interesante verlo de manera general.

se puede definir la eficiencia como la relación entre los logros conseguidos con un proyecto y los recursos utilizados en el mismo

¿He empleado muchos o pocos recursos calentandome la leche en el microndas?¿Podria emplear menos recursos utilizando combustibles fosiles o solar termica?

El microndas tarda 1minuto a una potencia de 900W. Esto son 15W/h diarios o lo que es lo mismo 0,6W.

Una potencia de 0,6W es lo que necesito para hacerme el desayuno. Una planta fotovoltaica en España produce del orden de 10W/m2 (esta es la potencia promedio que genera por unidad de superficie ocupada)

¿Utilizar una superficie de un folio para obtener la energia para prepararme el desayuno es utilizacion eficiente de los recursos?

Comparemoslo con calentar la leche quemando leña.
Un bosque de eucaliptos de crecimiento rapido en Brasil consigue alcanzar los 15m3/hectarea de leña al año. En una superficie de un folio producirian unos 40gramos de leña al año. o lo que es lo mismo, medio palillo de dientes cada dia.

Quien haya cocinado con leña, sabra que preparar el desayuno en una hoguera con medio palillo de dientes, es increiblemente eficiente.

¿Es la termosolar mas eficiente?

Tengo una cocina parabolica Alsol 1.4, nunca me he calentado la leche... pero durante años me he preparado las tostadas en ella casi a diario.

Es muy eficiente y rapida, y en condiciones optimas puede llegar a transformar un 80% del sol que capta en calor.

Pero ocupa mucho mas.  Tiene 1,5m2 de captación, ( en la practica ocupa bastante mas)
En vez de los 10w/m2 que tienen las plantas fotovoltaicas, puede que esta cocina termosolar pueda producir 200w/m2 o 300W en total.

Pero el problema es que yo solo necesito 0,6w para hacerme el desayuno. La utilizo solo unos minutos al dia... el calor que produce el resto del tiempo no lo utilizo porque no lo necesito. Y no lo puedo aprovechar, ni enviar a ninguna parte.

Los paneles fotovoltaicos son produciran menos por m2, pero pero aprovechan toda la electricidad que generan, siempre hay alguien en algun lugar que necesita electricidad. Y hay una red electrica que permite transportar la electricidad a donde se demande de manera sumamente barata, rapida y con poquisimas perdidas.
Transportar calor es muchisimo mas caro, tiene muchas perdidas, y es lento. Por eso esta limitado a distancias muy cortas, un edificio, un barrio o a lo sumo una ciudad. No es viable una red nacional de trasporte de calor.

Ademas los costes por unidad de superficie de captacion en la fotovoltaica son mas bajos que en la fototermica. Los paneles termicos son mas pesados y complejos porque requieren la circulacion de fluidos termoportadores, lo que hace que caso la totalidad de los sistemas sean fijos... lo que reduce su rendimiento.
Por eso la fototermica solo queda relegada a pocas aplicaciones. Unicamente ACS ,calefaccion y algunos procesos industriales donde se necesite calor a baja temperatura.

Criticar la fotovoltaica alegando que la termosolar es mas eficiente, es como criticar los aviones diciendo que las bicicletas son mas eficientes.  Las bicicletes podran ser muy utiles en algunas circunstancias, pero no son practicas para viajes intercontinentales.

[alb.]

Beamspot escribió

Pues yo no sabía que energía y trabajo fuesen dos cosas diferentes.

¿Puedes explicarmelo?

Te lo explico.


El trabajo, al igual que el calor son transitos de energia( o energia en transito).

Esto se ve mas facil con un ejemplo.
Tenemos una bola de billar. Si la colocamos encima de la mesa... entonces tiene una energia potencial debido a su altura. Si se mueve entonces tiene energia potencial. Tiene una energia termica debida a la temperatura a la que se encuentra. Pero no tiene calor, ni tiene trabajo.

El trabajo y el calor no es un energia que posea  un objeto, sino son energias que transitan entre dos objetos. Entre dos cuerpos a diferentes temperaturas se establece una transferencias de energia que se llama calor.

Cuando hay fuerzas que producen desplazamientos, entonces se produce una transferencia de energia que se llama trabajo.


En trabajo se define como el producto de la fuerza por el desplazamiento.

W=FxD

Si empujo un objeto, esto transmitiendo una energia, esa energia en transito es el trabajo.Es
Este trabajo es proporcional a la fuerza aplicada y al desplazamiento realizado.

Este trabajo aportado puede causar diferentes efectos en la energia del objeto.
-Energia cinetica:
F=m·a
La fuerza causa una aceleracion, es decir una variacion de la velocidad.
Lo que supone una variacion de la energia cinetica: Ec=1/2mV^2
-Energia Potencial:
Si el desplazamiento aumenta la altura del objeto, variara su energia potencial Ep=m·g·h

-Energia termica.
Si existen fuerzas de fricion el trabajo se transformara en calor y hara aumentar la temperatura de lo objetos es decir la energia termica.



La electricidad es un flujo de electrones. Estos electrones tienen energia mecanica.(suma de energia cinetia y potencial).

En un motor, el flujo de electrones pasa por un campo magnetico y de acuerdo a la teoria del electromagnetismo (que no viene al caso explicar) se establecen fuerzas de Lorenzt. Como estas fuerzas causan un desplazamiento, estan produciendo un trabajo.( energia de transito entre los electrones y el eje del motor)

Este trabajo puede tener diferentes efectos sobre la energia mecanica, la energia termica o lo que sea.

Espero que te haya quedado mas clara la diferencia entre trabajo y energia.

Si aguien quere saber mas del tema, le aconsejo Las lecciones de Feyman.

http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_toc.html

http://www.feynmanlectures.caltech.edu/I_13.html

[Parroquiano]

¿Que haces pequeño tahúr?... eres en rufiancillo campeón , un rufiancillo . En fin, salúdame a tus padres.

[Dario Ruarte]

Veamos...

Esta es la primera parte de cinco así que, supongo, algunos puntos se irán aclarando en las entregas posteriores.

Por lo pronto tenemos un primer punto que -adelanto mi opinión personal- creo que está bien SEÑALADO pero que, quizás no ha sido del todo EXPLICADO.

El punto de los compañeros (porque el post es de Beamspot y de Rafa Romero) sería entonces que:

Existe un "discurso oficial" que da excesiva importancia a la electricidad y poca a la generación de CALOR cuando, si apuntásemos más a ésto que aquello otro podríamos lograr mayor eficiencia.

Espero no equivocarme en mi síntesis.

Bien. Estoy de acuerdo en la esencia más no en el planteo.

A ver si explico:

1) Si. Es cierto. Recibo más mensajes sobre la electricidad -hablando de renovables- que del calor.

2) Si. Es cierto. En muchas aplicaciones donde necesito CALOR sin duda podría plantear otro tipo de soluciones DIFERENTES a centrarme sólo en la generación ELECTRICA.

Hasta aquí esto de acuerdo pero... donde no me parece bien explicado el asunto es al momento de llegar a los ejemplos o aclaraciones.

Y acá va un ejemplo propio para ver si avanzo en el punto: ¿ Qué sería más conveniente como política -energética y ecológica-... dar subsidios para que en el techo de los edificios se instalen placas fotovoltacas (que son pocas y producen en consecuencia) o calentadores solares para ACS (agua caliente sanitaria para quienes no sigan las siglas) ?

Me gustaría "tener los números" pero, mi sentido común me dice que el aprovechamiento de ese agua caliente (en los baños, cocinas y, hasta en la calefacción) sería aprovechado en todo el Edificio (aún cuando requiriere de algunos agregados de energía para llegar a las temperaturas óptimas en cada caso) que en generar unos pocos Wh de electricidad.

Mientras que ese agua caliente se aprovecharía en un 100% (aunque luego en cada unidad del edificio hubiera que "completar" su calentamiento por otros medios) si fuera producción eléctrica resultaría irrisoria, carísima -en proporción- y con sistemas de control más complejos.

Si mi piso recibiera agua "precalentada" en los calentadores solares del techo, con un sencillo termostato sabría si está a la "temperatura óptima" para que me bañe, o lave la ropa o los platos, o calefaccione mi hogar y, si no lo estuviera, un sistema local de mi piso (sea de gas o eléctrico) completaría el "calor necesario" para que ese agua tuviera el uso específico al que está destinado.

Aquí veo un gran aprovechamiento de recursos porque, la inversión es inferior (placas fotovoltaicas vs. calentador solar), los sistemas de control más sencillos (inversores y ecualizadores para equilibrar las cargas vs. termostato) y, el uso de un recurso escaso (el techo) se aprovecharía mejor en un caso que en el otro.

Sin embargo el "discurso oficial" (Tesis de Beamspot y Rafa) se orienta más a 'hablar de fotovoltaica" que a propender al uso de estos mecanismos más sencillos y rentables.

Posiblemente un Edificio reciba más ayudas (técnicas y financieras) si decide instalar 100 m2 de placas fotovoltaicas en su tejado a que si quisiera instalar 100 m2 de calentadores solares... cuando la inversión y complejidad tecnológica del segundo caso sea de un tercio del primero.

Y esto ha de ser muy similar en la INDUSTRIA y la AGRICULTURA incluso.

===

Hasta aquí, de acuerdo con los compañeros.

Los usos TERMICOS de la energía solar son la "hermanita fea" de las renovables y, se prefiere caer en soluciones aberrantes "fotovoltaicas" antes de dedicar el mismo tiempo y recursos a resolver todas las aplicaciones TERMICAS, cosa que podría hacerse con MENOS DINERO, MENOS COMPLEJIDAD y, quizás, con un aprovechamiento final más adecuado.

===

De todos modos, donde me "Alb"izo un poco, es en el hecho de que está planteado con cierto dramatismo o, quizás, en oposición al tema fotovoltaico cuando, me parece que se podría haber planteado sin generar una dicotomía.

Si la taza que Alb lleva a su eficiente microondas en vez de llevar agua a temperatura ambiente (unos 20 grados) y tuviera que calentarla por uno o dos minutos, estuviera precalentada por el calentador solar y la tomase del grifo a unos 60 grados, el tiempo en el microondas se reduciría a 30 segundos... y aquí TODO se aprovecharía mejor !!

- Para calentar agua uso el microondas
- Para generar la electricidad de mi microondas quizás reciba un porcentaje que ha sido generado en una "granja" de molinos o placas.
- El agua que coloco en el microondas ha sido "precalentada" vía termo-solar, lo que ahorra la energía eléctrica necesaria para llevarla al punto en que deseo tomar mi desayuno.

===

No hacía falta "pelearse" con los fotovoltaicos para defender la termosolar.

De todos modos, son estos debates los que abren el camino para que los temas se conozcan, analicen y, en definitiva, las mejores políticas se establezcan.

Un poco menos de recursos y atención a la fotovoltaica y más atención y apoyo a la termosolar !!

[Beamspot]

¿Por qué debería calentarlo con el microondas?
¿Por qué no con un concentrador solar como el de Alb?
¿Y que tal con biogás proveniente de un biodigestor local?

[Beamspot]

Por cierto, Maestro Darío, me olvidé de comentar, que mientras Alb usa un concentrador solar para hacerse tostadas, usa el microondas para calentarse la leche.

Pero no dice porqué no usa siempre el concentrador solar.

Y mi intuición me dice que ahí hay algo que ya he comentado en la entrada, que, una vez más, se escapa de la discusión.

[Beamspot]

Mientras que en física trabajo y energía son equivalentes, tu me vienes con una disquisición filosófica, pero me acusas a mí de hacer comentarios filosóficos acerca de la más claramente diferenciadas energía y potencia.

Claro que tu manera burda de obviar esa diferencia (¿voluntariamente?) en tu arenga anterior demustra la intención.

Y es que tu planteamiento no sólo es incorrecto, también es absurdo, lo cual evidencia lo que és: una racionalización para intentar cuadrar tu idea, tus preferencias, tu ideología preconcebida con una realidad absolutamente contraria a tu planteamiento.

Sigues defendiendo un sistema que te da un rendimiento menor del 11.6% en el mejor de los casos, y sólo durante un puñado de horas al año, frente a otro que, usando el mismo sol da un rendimiento del 80% durante muchas más horas al año.

Fotovoltaica para calentarte la leche = 11.6% de rendimiento.
Termosolar de concentración para hacer lo mismo = 80% de rendimiento.
Para todo lo demás, Alb.

Intentas defender lo indefendible, y para ello usas métodos incorrectos y absurdos.

Aprende algo de física, anda. Específicamente la diferencia entre potencia y energía.

[alb.]

Beamspot escribió

¿Por qué debería calentarlo con el microondas?
¿Por qué no con un concentrador solar como el de Alb?
¿Y que tal con biogás proveniente de un biodigestor local?

Propongo un juego.
A ver quien es capaz de encontrar en la web Idealista https://www.idealista.com alguna cocina donde se pueda utilizar un concentración parabolico Alsol 1.4





Son muy pocas las viviendas donde se puede utilizar una cocina parabolica.

Tambien puedes preguntarle a la madre que tiene el tiempo justo para preparar el desayuno a sus hijos y llevarlos al colegio antes de irse a trabajar, cuales son los motivos por los que no usa un concentracion solar. Y explicarles que es mucho mas eficiente que el microondas.

Si no la convence el concentrador solar, prueba a convencerla a que ponga un biodigestor debajo del fregadero  para producir metano a partir de sus heces.

[alb.]

Beamspot escribió

Mientras que en física trabajo y energía son equivalentes, tu me vienes con una disquisición filosófica, pero me acusas a mí de hacer comentarios filosóficos acerca de la más claramente diferenciadas energía y potencia.

Yo estoy flipando con esto.
Lo que tu llamas "disquisiciones filosoficas" son fundamentos basicos de la termodinamica
No es filosofia, es la fisica que se estudia en la ESO.

W=F*d
Em= Ec +Ep= 1/2m·v^2 + m·g·h

Dices cosas tan raras como que no existe la energia mecanica y luego me pides que te explique la difencia entre energia y trabajo.
Me sorprendio que me pidieras que te explique algo tan basico, pero lo hice.


Se supone que esto es un foro especializado en energia, a los foristas se les llena la boca invocando a la Termodinamica.
Explico que es el trabajo de la manera mas sencilla al nivel de ESO y me acusas de "venir con disquisiciones filosoficas"

[JavierPerez]

Alb, no sé los demás, pero yo te doy sinceramente las gracias por la explicación sobre trabajo, energía y todos esos conceptos que tan resbaladizos me resultan a veces.

[Beamspot]

Alb, si eso que yo digo cosas raras hace referencia a esta frase:

", el uso de motores eléctricos, de sobras conocidos, y que lo que hacen es convertir la potencia eléctrica en energía mecánica (huy, no, que no existe eso de ‘energía mecánica’)."

te informo que es una figura retórica que se llama sarcasmo.

https://es.wikipedia.org/wiki/Sarcasmo

Es algo que yo uso mucho, especialmente en esta serie de artículos.

Obviamente, soy perfectamente conocedor de la energía mecánica, entre ellas la rotatoria, fundamental en aportar estabilidad a la red eléctrica.

La inercia mecánica (energía mecánica rotacional almacenada en algo que gira) es el burro de carga que se hace cargo de mantener la estabilidad de la red eléctrica, y se halla incluída (muchas veces además aumentada) en todos los sistema de generación eléctrica (y muchas veces de consumo) rotacionales, como turbinas, etc. y se suelen llamar como 'volantes de inercia'. Incluso hay sistemas de acumulación de energía basados en este principio, como los KERS de la F1.

De hecho, los aerogeneradores suelen tener dos volantes de inercia, las palas y otro al otro lado del multiplicador de velocidad (la energía acumulada varía con el cuadrado de las revoluciones por minuto).

Sólo hay un sistema de generación que no lo lleva integrado: la fotovoltaica.

[Beamspot]

En la fisica de ESO, trabajo y energía son equivalentes, prácticamente lo mismo.

La diferencia entre potencia y energía, sin embargo se deja clarísima desde el principio.

Pero tu, aparte de poner las fórmulas, no las usas como debe, ya que tu explicación sobre la fotovoltaica vs solar es totalmente errónea de planteamiento: lo haces por energía,  cuando se debe hacer por potencia.

[alb.]

Beamspot escribió

Alb, si eso que yo digo cosas raras hace referencia a esta frase:

", el uso de motores eléctricos, de sobras conocidos, y que lo que hacen es convertir la potencia eléctrica en energía mecánica (huy, no, que no existe eso de ‘energía mecánica’)."

te informo que es una figura retórica que se llama sarcasmo.

Aclarado.
Aunque sigo sin entender que pretendias decir con ese sarcasmo.

[alb.]

Beamspot escribió

En la fisica de ESO, trabajo y energía son equivalentes, prácticamente lo mismo.

La diferencia entre potencia y energía, sin embargo se deja clarísima desde el principio.

Pero tu, aparte de poner las fórmulas, no las usas como debe, ya que tu explicación sobre la fotovoltaica vs solar es totalmente errónea de planteamiento: lo haces por energía,  cuando se debe hacer por potencia.

No veo que estas cuestiones tenga ninguna relevancia a la hora de defender que la eficiencia de la electricidad.

He explicado las diferencias entre  trabajo y energia porque me lo has pedido y me gusta explicar cosas.
Pero no es una argumento con el que pretenda defender ninguna postura. Creo que es importante tener claras estas nociones termodinamicas fundamentales. Y no trabajo y energia no son equivalente, ni practicamente lo mismo.

Entiendo la diferencia entre potencia y energía, y soy consciente en que coloquialmente se suele utilizar el termino energia para referirse a potencias. Pero no veo que esto tenga la menor transcendencia respecto a la eficiencia de la electricidad.

[alb.]

JavierPerez escribió

Alb, no sé los demás, pero yo te doy sinceramente las gracias por la explicación sobre trabajo, energía y todos esos conceptos que tan resbaladizos me resultan a veces.

Gracias

[Rafael Romero]

Antes de nada agradecer a Beamspot que me designe como "coperpetrador" de su escrito cuando mi colaboración seguramente ha pasado únicamente por ayudar a poner cierto orden y claridad en el conjunto de la exposición de su idea.

Veo que algunos de los primeros comentarios ya van orientados a intentar desviar la atención de lo que es el núcleo central de la argumentación.

Era una posibilidad más que evidente cuando comentamos el escrito con Beamspot. El sistema tiende a defenderse incidiendo en los detalles para no tener que dar explicaciones sobre lo que de otra manera sería EVIDENCIAS.


1ª Pregunta ¿Es realmente limpia la electricidad que se produce actualmente?

Es evidente que NO, pero si le preguntan a cualquier persona por la calle por cual es la energía más limpia la respuesta inmediata será: "la electricidad".

2ª Pregunta ¿Realmente el transporte de energía mediante la electricidad es el más eficiente?

Es evidente que NO, pero si a cualquiera de nuestros conciudadanos le preguntan sobre cual el sistema energético más eficiente la respuesta sin duda será: "la electricidad"

¿Porqué si las evidencias son negativas la respuesta automática dentro de la sociedad es contraria a dichas evidencias?

Porque en nuestra sociedad  sistemáticamente se están emitiendo mensajes que adoctrinan para que se establezcan ese tipo de asociaciones mentales.
Y la orientación de esos mensajes no es casual, sino que responde a una causa y busca un efecto.
 
Ese es el fondo del debate que plantea Beamspot.... y en los detalles están las distracciones para evitar que nos hagamos las preguntas correctas.

Sólo que Beamspot va más allá de plantear una serie de preguntas incómodas y abre más el abanico de las múltiples facetas y excusas con las que el sistema camufla sus acciones, con lo que se arriesga más a que en la discusión de sus planteamientos sea más fácil añadirle distracciones a su hilo argumental.

Como apuntaba Dario, hay más, bastante más detrás de las preguntas correctas que plantea el conjunto de post de Beamspot.

El error de Dario es concluir que en este primer se plantee un debate entre fotovoltaicas y termosolares.

Dario, tan sólo hace falta seguir tu hilo argumental, para hacer la pregunta correcta....

 ¿porque en un contexto de recursos menguantes se favorece más desde EL SISTEMA el uso de fotovoltaicas que el de las termosolares, si es EVIDENTE que "la inversión es inferior (placas fotovoltaicas vs. calentador solar), los sistemas de control más sencillos (inversores y ecualizadores para equilibrar las cargas vs. termostato) y, el uso de un recurso escaso (el techo) se aprovecharía mejor en un caso que en el otro."?

No es una pelea contra las fotovoltaicas ... es una pelea contra EL SISTEMA que nos encamina hacia unas soluciones que EVIDENTEMENTE, no son las que más interesan a la población.

[jgustavo]

la respuesta de porque se trata de imponer la fotovoltaica sobre las demas, me resulta bastante obvia.
la fotovoltaica tiene una ventaja ENORME sobre las demas: es facil de administrar remotamente el consumo.

[alb.]

Un tipo va conduciendo su coche tranquilamente. Pone la radio y escucha:
- "Atención a los conductores de la M-501. Un loco está conduciendo en sentido contrario y la policía no ha conseguido pararlo todavía"
El hombre, al oír el nombre de la carretera por la que él transitaba, mira a su alrededor y exclama:
- "Pero ¿cómo que uno?" ¡¡Si son cientos!!"

[Dario Ruarte]

OK. Creo que vamos ajustando la cosa entonces.

Beamspot quiere hacer notar que, mientras que para los CIUDADANOS las soluciones más eficientes, eficaces y económicas podrían ser "algunas", para las EMPRESAS (o para ciertos grupos de interés o poder) las que más les convienen a ellos son "otras".

O, dicho con peras y manzanas: Si todos instalásemos termo-solar en el techo para calentar agua el ahorro de energía sería brutal y nos beneficiaríamos económicamente pero, a las empresas les conviene que haya muchas "granjas fotovoltaicas" y que calentemos el agua con electricidad generada por ellos porque así ganan más.

Esta sería la "Tesis" entonces ?. Nos van a hacer gastar como SOCIEDAD más dinero para resolver los problemas de ELLOS (intermitencias, redes, sistemas electrónicos de compensación) para luego ganar alegremente el dinero, cuando, existen otras opciones donde, utilizando el sol para "calor" de un modo más local, los resultados serían mejores... pero a "ellos" no les interesa fomentarlos porque se pierden de ganar parte de su dinero.

¿ Por ahí vamos ?

[Beamspot]

Hola:

Pues si, más o menos ese es el concepto, sólo que es bastante más complejo que todo esto.

De momento, la idea es que en esta primera temporada, me centro en resaltar ciertos puntos del 'discurso' o cultura popular, manera de pensar habitual y estandarizada de la mayoría de la población, del 'discurso imperante' que son erróneos, totalmente equvocados o al menos, muy parciales.

En la segunda temporada, básicamente terminada aunque estoy ampliando una de las entradas, nos centramos más en mensajes, ideas, hechos, datos que, de acuerdo con este 'discurso imperante', deberían estar sobre la mesa, más difundidos, más aceptados por la mayoría de la población (aunque muchos lo están por un sector u otro, aunque muchas veces son mutuamente excluyentes).

Aunque la influencia muy beneficiosa de Maestro Rafael Romero me ha 'convertido' a la 'telegrafía sintética' (gracias, por ejemplo, a la última entrada publicada en el blog), en esta segunda temporada me explayo más en dar esos detalles, básicamente porque suelen ser más desconocidos.

En la tercera temporada, intentaré, también de forma sintética, aunque algo más elaborada, describir la realidad de lo que se nos está vendiendo, que es bastante más ominoso. Esta temporada está en proceso de total reescritura.

Ahora imagínate si 'siendo sintético' la primera temporada son 4 entradas, y 5 la segunda, cómo sería si me explayase en todos los detalles.

Además, muchos de los conceptos que pongo sobre la mesa, ya los he ido elaborando más o menos a lo largo de otros escritos, así que para simpicidad y para aquellos que no tienen ni tiempo ni ganas de profundizar más, prefiero seguir siendo sintético, hasta sigiloso.

En cualquier caso, este foro es un lugar muy adecuado para proundizar en los detalles que a los lectores les pueda interesar.

Como de costumbre, mi problema es la falta de tiempo, y más si lo dedico a reescribir y expresar los conceptos desordenados que hay en mi retorcida mente para expresarlos de forma sencilla.

Aviso desde ya que la cuarta parte va de intentar explicar que las conspiraciones y contubernios no tienen lugar ni poder en este discurso. El 'Ellos' son muchos grupos heterogéneos y diferentes que coinciden en ciertos intereses, pero que disienten en muchos otros más. No hay un 'ellos' claramente identificable, y no hay un 'ellos' único o reducido que 'conspire' para que las cosas vayan así.

Aunque las conspiraciones son como las meigas, que de existir no existen, pero de haberla, haylas, la gente les arroga muchísimo más poder del que en realidad tienen. Y buena parte de ese escaso poder, nisiquiera es suyo, es prestado, y se sustenta en la cultura, como bien explicó Marx en su momento.

Y me temo que Greer también estaría de acuerdo en ese sustrato cultural/ideológico/psicológico/biológico sobre el que crece el árbol de nuestra civilización.

En esa cuarta temporada intento (mejor dicho, intentaré, puesto que está pendiente de reescribir) explicar porqué ese modelo ha conseguido llegar hasta donde ha llegado, y porqué no llegará a mucho más, indicando las fallas por las que se puede romper.

Y en la última temporada, intentaré explicar el resultado final que cabe esperar de todo ello, de porqué no habrá pico geológico, sino de demanda, y porqué y cómo creo que nuestra civilización va a empezar a desmoronarse. Y sin embargo, seguirá siendo el Peak Oil la razón subyacente a todo ello, el impacto económico que está teniendo sobre nuestra sociedad desde la década de los 70, y con más énfasis desde 2008.

Las tres primeras temporadas no me son muy difíciles. De hecho, las dos primeras me han salido del tirón, la tercera no la llevo mal, pero la cuarta y la quinta especialmente, son complicadas, y tienen bastante que ver con el concepto de Taumaturgia que en su momento explicó JMG en cuanto a manejo social en la década de los 30, así como lo que ahora mismo está sucediendo con las Guerras Kek.

De hecho, es probable que pida ayuda a algunos de por aquí que sepan de historia y de letras para que me echen una mano. La enorme ayuda y colaboración de Maestro Rafael Romero me ha dejado muy contento, así que es una experiencia que me gustaría repetir.

[Fleischman]

Dario Ruarte escribió

O, dicho con peras y manzanas: Si todos instalásemos termo-solar en el techo para calentar agua el ahorro de energía sería brutal y nos beneficiaríamos económicamente pero, a las empresas les conviene que haya muchas "granjas fotovoltaicas" y que calentemos el agua con electricidad generada por ellos porque así ganan más.

Bueno, a Iberdrola le conviene que calentemos agua con electricidad (supongo), pero Gas Natural (o como coño se llame ahora) preferirá que calentemos el agua con gas, mientras que TermoDario, empresa líder en fabricación de paneles solares para ACS, preferirá que usemos el sol para calentar agua. ¿Qué quieren los fabricantes de bombillas, que son los que dominan el mundo?

Mientras tanto, las malvadas élites pro-electricidad nos obligan a calentar agua con...

https://dtingenieria.wordpress.com/2014/10/15/cuando-hay-que-instalar-paneles-solares-en-una-vivienda/



Aunque desde el año 2006, con la entrada en vigor del código técnico de la edificación, es obligatoria la instalación de captadores solares térmicos en casi cualquier edificación que tenga consumo de agua caliente sanitaria. Muchos de los usuarios finales siguen permaneciendo reticentes a la instalación de energía solar térmica, no sin cierta razón.

Y por supuesto, los instaladores autorizados, que siempre intentan ofrecer el mejor de sus servicios a sus clientes, han conseguido, a través de las distintas opciones que indicaba la normativa que muchos se “libraran” de instalar captadores solares. Sin embargo todo llega a su fin, y sea o no sea económicamente rentable, en este momento es prácticamente imposible no realizar la instalación de energía solar.

(...)


Como acaba de decir el bueno de Beam, hay de todo en la viña del señor...

[alb.]

Fleischman escribió

Bueno, a Iberdrola le conviene que calentemos agua con electricidad (supongo), pero Gas Natural (o como coño se llame ahora) preferirá que calentemos el agua con gas, mientras que TermoDario, empresa líder en fabricación de paneles solares para ACS, preferirá que usemos el sol para calentar agua. ¿Qué quieren los fabricantes de bombillas, que son los que dominan el mundo?

Muy bien explicado. Es comun atribuir los hechos a los intereses economicos, pero se suele olvidar que siempre hay intereses economicos cruzados.

Por ejemplo, se suele ver claro que a los fabricantes de Policarbonato no les interesa que se pongan limitaciones al empleo de Bisfenol A.... pero pocos son conscientes de que a los fabricantes de  PET, les interesa muchisimo que se se limite el Bisfenol A.

El argumento de "es por intereses economicos" se puede utilizar para  defender cualquier postura y es equivalente a "Es la voluntad de Dios".
no

[alb.]

Leyendo los comentarios de este foro, veo que persiste la idea de que los paneles fotovoltaicos son mas caros  que los solares termicos.

Es comprensible que penseis esto porque hasta hace unos pocos años asi era. El coste de los paneles fotovoltaicos ha caido muy rapidamente y no ha dado tiempo a asumir esta caida.


Pero veamos los datos.

"Teniendo en cuenta que la inversión media requerida es de 850.000 euros/ MW, se destinarán casi 20.000 millones de euros a la construcción de toda la capacidad avalada. En el caso de la energía eólica, la inversión mínima ronda el millón de euros/MW, un 15% más que para la fotovoltaica. En el cálculo de la inversión necesaria se tiene en cuenta la longitud de la línea de evacuación: esa resulta rentable si la distancia a la subestación es de un kilómetro por cada megavatio construido."

Las plantas fotovoltaicas que se estan proyectando y construyendo actualmente en España requieren de una inversion promedio de 0,85€/W. Esto no es el precio de los paneles que actualmente esta entre 0,25 y 0,45€/W

Si vemos el coste por m2 y suponiendo una relacion de 150Wp/m2. Obtenemos que el coste del panel esta entre  37-67€/m2 de panel. Y la inversion total de la planta fotovoltaica es de 130€/m2 de panel.

Los costes de los paneles  solares termicos, los podemos obtener de este generador de precios :

Varian entre los 750-1600€/m2 y el rendimiento optico varia entre el 56 y 80%. Al que luego hay que descontar perdidas.


Recopilo los datos para el total de la instalacion

Instalación fotovoltaica- 130€/m2
Instalación solar termica- 750-1600€/m2

La fotovoltaica es un orden de magnitud mas barata por unidad de superficie de captacion.

Es dificil de asimilar porque  resulta antiintuitivo. Pero los tubos y la fontaneria es mucho mas cara que la electronica.


Otra cuestion importante viene de la economia de escala.

El tejado de uno bloque de viviendas de Mostoles tiene una superficie muy limitada para poner paneles.
Asi que solo pueden poner una instalacion pequeña.

Mientras que la fotovoltaica, como es sencillo y barato transportar la electricidad no hace falta que este encima del tejado. Se puede hacer una instalacion enorme a un par de cientos de km de distancia. Como  la planta que se esta proyectando en Caceres de 500MW y que tendra un coste de 105€/m2 de panel.


 

[Kanbei]

alb. escribió

Leyendo los comentarios de este foro, veo que persiste la idea de que los paneles fotovoltaicos son mas caros  que los solares termicos.

Falso, todo el mundo sabe que son más baratos, sobre todo si están ligados a lámparas led de uso nocturno y batería mínima.

[Dario Ruarte]

Qué bueno el foro para compartir información, criterios y conocimiento.

Declaro mi desconocimiento en el tema (no estaba aseverando nada sino tratando de sintetizar las posturas en debate) y, ya que entramos al tema, si alguien tiene los datos sería buenísimo considerarlos.

Por lo que más o menos veo un calentador solar de unos 200-220 litros cuesta en Argentina unos $ 15.000 que, con el dólar actual en $ 28 sería el equivalente a unos U$S 535 (unos 480 euros o por ahí).

https://articulo.mercadolibre.com.ar/MLA-736845854-termotanque-solar-hissuma-200-lts-80-de-ahorro-_JM

Supongo que la instalación se ha de llevar otro tanto por lo que la inversión debe estar entonces entre los U$S 1000 a 1200 (unos 1000 euros para redondear).

En invierno hacia las 11 de la mañana ya tienes el agua disponible para bañarte sin necesidad de adicionar calentamiento eléctrico o de gas complementario y eso dura hasta cerca de las 20 hs. -hablamos del agua caliente conservada en el termo-. (En verano estos horarios se amplian).

Obviamente días nublados su rendimiento baja o directamente es nulo.

Si ordenas tu vida para bañarte dentro de su rango de funcionamiento, puedes eliminar el 80% del consumo de gas o eléctrico para bañarte, lavarropa y uso en la cocina vinculado al agua caliente.

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En México estos costos -cuando no- se reducen en un tercio !

http://www.cemaer.org/costos-de-calentadores-solares/

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Si dimensiono bien el aparato y dependiendo de la zona, hasta puedo usarlo para CALEFACCION DOMESTICA. En este caso me deja "la noche" sin calefacción y tendría que sustituirla con electricidad o gas pero, el hecho de liberar unas cuantas horas diurnas también representa un interesante ahorro de energía.

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Si tuviera que calentar unos 200-300 litros de agua con fotovoltaica... cuál sería el costo ?

Por lo pronto el rango de horarios de aprovechamiento sería similar.

Queda claro -y nadie discute- que muchas funciones domésticas (microonda, aires acondicionados, ventiladores, iluminación, lavarropa o lavavajilla, refrigerador, televisor, ordenadores, etc.) sólo pueden ser realizados con ELECTRICIDAD.

[Fleischman]

Yo ya estoy mayor para hacer números, pero si alguien se anima, que no se emocione mucho, porque la mayor parte del coste del gas en verano (cuando no hay calefacción, vaya) no es de consumo. En función del gasto anual hay que pagar un fijo mensual, el consumo son solo unos pocos euros (y eso que somos 4 en casa, tres de los cuales no tienen ningún cuidado con el gasto).

Es como cambiar una bombilla de filamento por una led en el trastero, donde casi no se enciende, no la amortizas hasta dentro de mil años.

En mi caso creo que necesitaría varias reencarnaciones para amortizar las placas, incluso suponiendo que deje de consumir totalmente gas en verano y las placas sean eternas.

Colectivamente igual interesa, pues se sustituye el coste del gas argelino por un coste mayor, pero 'nacional' (salvo que las placas sean chinas), pero individualmente quizá sea una ruina...

[David_gs]