Post: "Elegía del crecentismo" (AMT)

[Julio]

Antonio escribe un nuevo post donde abarca varios temas relacionados entre sí; el final del crecimiento, la creciente pobreza y exclusión social, la Energiewiende alemana y la política energética nuclear francesa, el descenso energético que viene y el previsible futuro que nos espera...en fin, como digo temas candentes que AMT logra hilar y poner en conexión con el acierto a que nos tiene acostumbrados.

http://crashoil.blogspot.com.es/2017/04/elegia-del-crecentismo.html

[Fleischman]

De acuerdo en casi todo, como siempre.

Pero como siempre que se escribe es para criticar algo, jeje, ahí va donde no estoy de acuerdo:

De datosmacro:

Mejora el PIB en Alemania

El producto interior bruto de Alemania en 2016 ha crecido un 1,9% respecto a 2015. Se trata de una tasa 2 décimas mayor que la de 2015, que fue del 1,7%.

En 2016 la cifra del PIB fue de 3.132.670M.€, con lo que Alemania es la 4ª economía en el ranking de los 196 países de los que publicamos el PIB. El valor absoluto del PIB en Alemania creció 99.850M.€ respecto a 2015.

El PIB Per cápita de Alemania en 2016 fue de 37.900€, 800€ mayor que el de 2015, que fue de 37.100€. Para ver la evolución del PIB per cápita resulta interesante mirar unos años atrás y comparar estos datos con los del año 2006 cuando el PIB per cápita en Alemania era de 29.500.

Y, sin embargo, en la gráfica del artículo parece que se han dado un buen hostión.

El motivo es que ahí lo consideran en dólares.

Creo que lo correcto es considerarlo en euros, pues el PIB debería medir la producción, y esta es la que es independientemente de los cambios entre monedas (que pueden ser muy bruscos). Si en Alemania han hecho un 10% más de coches, un 10% más de chorradas del Lidl, un 10% más de todo, el PIB debería subir un 10% (ajustando a la inflación), no bajar por el hecho de que el dólar se ha fortalecido el día anterior...

Esto hace más difícil la suma y la comparación entre países (es más fácil pasar todo a dólares y listo), pero creo que es más correcto si queiremos ver la evolución de un país.

EMHO...

[Parroquiano]

Sin duda, aunque irónicamente, es mas fácil hablar de la "disolución del mundo" cuando se la espera que cuando está sucediendo. Debe ser que todos esperamos, precisamente, una elegía, un canto fúnebre, una fanfarria, para cada final incluido el final de "sistema de cosas" que anuncia el peak oil. Será tanta deformación hollywoodense de la imagen total del fin, la gran explosión, que no se nos ocurre pensar que no es el ruido el que acompaña el fin de las cosas , es mas bien el silencio cansino de un destino varado.

Antonio, una vez mas, traza el semblante oscuro del futuro del mundo (y eso que su relato ni siquiera da cuenta de los hechos mas negros que adornan el día a día), lo sabemos, lo compartimos y aun así debemos seguir viviendo en el. Supongo que es la maldición de cada picolero, ir en un barco que hace agua por todos lados, que  no llega a destino, pero tampoco termina de hundirse.

+10 para Antonio.      

[Duisenberg]

Fleischman, respecto a lo que comentas, para eliminar la distorsión que ocasiona la variación de los tipos de cambio, el PIB se calcula a PPA (Paridad de Poder Adquisitivo) o PPP (Purchasing Power Parity).

P.D. Es una opinión de no experto. No os fieis de mi avatar.

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Cuando leo artículos como el de Antonio, se me ocurren siempre dos preguntas, así que os las dejo aquí, a ver qué opináis:

-¿Qué es lo contrario de la austeridad?
-¿Es posible el decrecimiento en un solo país?

En cuanto a la primera, prefiero esperar vuestras opiniones.

La segunda me parece más problemática.Mientras la soberanía esté dividida entre naciones, cualquier movimiento en ese sentido que no sea un movimiento coordinado,  tiene pinta de dilema del prisionero en el que, si no hacemos algo nos despeñamos todos y si lo hacemos, se despeña a lo bestia y en primer lugar, el primero que mueva ficha. Con lo que tiene de escarmiento para el siguierte, además.

¿Cómo se escapa de ese agujero?

[Hertz]

JavierPerez escribió

Cuando leo artículos como el de Antonio, se me ocurren siempre dos
preguntas, así que os las dejo aquí, a ver qué opináis:

-¿Qué es lo contrario de la austeridad?

No ahorrar.
¿Nunca has conocido a alguien que siempre va a crédito y que consume más a principio de mes porque a fin de mes llega por los pelos? Pues eso.
Si hablas de paises, es el típico endeudarse sin parar y aún con deuda, gastar en tonterías que no necesita.
En una palabra... Derroche.

JavierPerez escribió

-¿Es posible el decrecimiento en un solo país?

Decrecimiento bueno: Ahorro
Decrecimiento malo: Pobreza

Ambos implican consumir menos. El primero se usa la reducción de consumo para adquirir "capital" a largo plazo. El pensamiento economicista clásico sería dinero. Yo pienso más en educación, cambios para gastar menos en el futuro, atesorar recursos reales y esas cosas.

El segundo suele ser forzoso cuando al que no ahorra le pilla el toro y se encuentra sin recursos en el duro presente.

Hablando a nivel de pais o sociedad, sería básicamente dar apoyo a los movimientos de transición e intentar, dentro de lo políticamente posible, mover a la gente en ese sentido.

No está reñido con "crecer" en un sentido economicista al uso si transformas a tu país en exportador.
El reto está en como lograr que ese descenso, incluso si es en la forma positiva, afecte lo menos posible al estado anímico de la gente porque si esta cree que el rumbo es equivocado al compararse con los paises que no lo sigan es fácil que el camino se tuerza.

Por eso si a la gente le tienes que pedir que dejen de consumir unas cosas, hay que darles otras a cambio para que vean el rumbo como positivo.
Estas otras cosas tendrán que ser inmateriales o de mucho menos impacto para poder lograr ambos objetivos. La transición energética y la aceptación social.

La aceptación social llegará de todas formas en forma de resignación cuando la crísis impacte en muchos paises. Pero adelantarse es más difícil, porque la gente prefiere compararse siempre con quien está mejor que ellos mismos. Quiere ir a mejor y es razonable.

Así que hay que vender la idea de que lo que ocurren son mejoras. Para ello hay que crear una cultura del valor de lo inmaterial tal y como los valores familiares, las amistades, las actividades recreativas al aire libre, la lectura y la reflexión y esas cosas. Vender la reducción del consumo actual no como un retroceso sino como un avance hacia un punto óptimo entre la carencia de lo básico y la obesidad materialista actual.

Supongo que la idea va por ahí. Hay que lograr encontrar ese punto óptimo, porque si les hablas a la gente de "decrecer" sin una meta clara parece que el fin último es pedirle a la gente que vuelva a las cavernas y así no se va a lograr apoyos para realizar ningún cambio.

Hay que crear un mundo conceptual utópico que no requiera crecimiento material y sea sostenible en el tiempo que sirva de referencia como metal aunque jamás se alcance. Algo que sirva para motivar a la gente y dirigirla a algún sitio con esperanza. No puedes pedirle a la gente esfuerzos para dirigirse a un mundo peor.

[Juan Carlos]

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[Fleischman]

Sí, pero no creo que este sea el caso de estas gráficas. En el caso de España pasa lo mismo, lógicamente:

PIB español en dólares:



En dólares PPP, per cápita:



He puesto las dos primeras que he pillado en gúgel, pero se ve el efecto.

[Fleischman]

Lo contrario a la austeridad es como hemos vivido siempre, antes y ahora (hablando a nivel de prespuesto público y en su primera acepción, que entiendo que es lo que interesa aquí). Mientras gastemos más de lo que ingresamos...

austeridad
nombre femenino

    1.
    Sencillez y moderación propias de la persona o cosa austera.
    "viste con austeridad; la austeridad y monumentalidad del monasterio de El Escorial son características del estilo herreriano"

austero, austera
adjetivo

    1.
    [cosa] Que es sencillo y sin alardes ni adornos superfluos.
    "mobiliario austero; en general, las construcciones neoclásicas se caracterizan por una ornamentación austera, una organización clara y el predominio de la copia sobre la imaginación"

[Fleischman]

Por cierto, más de 8 millones de páginas vistas del blog de Antonio, entre F5 y F5 alguna mala persona me ha quitado la página 8000000...



Enhorabuena, no todos pueden decir lo mismo...

[Fleischman]

Hertz escribió

Decrecimiento bueno: Ahorro
Decrecimiento malo: Pobreza

Me ha gustado esta precisión, porque efectivamente se puede decrecer "decreciendo", o decrecer "creciendo negativamente".

En ambos casos es probable que aumente la pobreza:

pobreza
nombre femenino

    1.
    Escasez o carencia de lo necesario para vivir.
    "algunos países del tercer mundo se encuentran en un extremo grado de pobreza"
    2.
    Escasez de una cosa determinada.
    "pobreza de medios; pobreza de vocabulario; pobreza de ingenio"

Pero donde se verían las diferencias es con el indicador de riesgo de pobreza del que se hablaba antes, que recordemos que no mide pobreza, sino desigualdad:

La tasa de riesgo de pobreza se define como el porcentaje de personas con una renta disponible equivalente inferior al umbral del riesgo de pobreza (expresado en paridades de poder adquisitivo), y se ha situado en el 60 % de la mediana de la renta nacional disponible equivalente. En consonancia con las decisiones del Consejo Europeo, la tasa de riesgo de pobreza se mide en relación con la situación de cada Estado miembro de la UE, y no aplicando un umbral común. Esta tasa puede calcularse antes o después de las transferencias sociales, de manera que la diferencia entre ambas cifras refleja la repercusión hipotética de las transferencias sociales nacionales en la reducción del riesgo de pobreza. Las pensiones de jubilación y supervivencia se contabilizan como renta antes de las transferencias, y no como transferencias sociales. Se dispone de diversos análisis de este indicador, por ejemplo: en relación con la edad, el género, la actividad profesional, el tipo de hogar o el nivel educativo alcanzado. Cabe señalar que el indicador no mide el patrimonio, sino que es una medida relativa de ingresos corrientes reducidos (en comparación con otras personas del mismo país), lo que no implica necesariamente un nivel de vida bajo. La población agregada de la EU-28 es una media de población ponderada de los diversos datos nacionales.  (http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Income_distribution_statistics/es)

[JavierPerez]

Hertz:

Si, he conocido gente así, y no sé si me parece deseable ese antónimo de austeridad.

Al final, si te fijas, la respuesta que das a la posibilidad de promover el decrecimiento en una sola nación es el adoctrinamiento. Como bien indicas ya, el problema será que la gente podrá comparar su situación con la de aquellos que no la siguen y, democráticamente, tirar por la ventana al primero que al proponga.

Tener menos es una opción para muchos, vale. ¿Pero menos de qué? ¿Y cuánto menos? Es muy difícil articular una opción viable sin una respuesta, pro otra parte dificilísima, a esas dos preguntas.

te basta mirar lo que hace la gente con su ocio a día de hoy para comprender que no es fácil vender decrecimiento a cambio de contemplación, naturaleza y lectura...

[JavierPerez]

Juan Carlos

Me respondes como un testigo de Jehová, y permíteme la broma.

O sea, en vez de responder la pregunta planteada, insistes con el rollo automático.

Lo que es la austeridad ya lo sabemos. ¿Qué es la NO austeridad? Esa es la cuestión. No se trata de rechazar lo que tenemos, sino de conocer, entre todos, sus alternativas.

Tu tesis de Hinkelammert me parece muy interesante. Gracias.

La cuestión, una vez más, es qué alternativas o mecanismos se plantean. El decrecentismo suena chulo hasta que se intenta detallar. Y ahí, en unión a la democracia, hace aguas.

[JavierPerez]

Fleischmann

Todo lo que implique distribución o desigualdad implica una atenta mirada al denominador. Si el denominador no deja de crecer, cualquier idea que se plantee será vana.

[Juan Carlos]

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[JavierPerez]

Gracias Juan Carlos

En lo fundamental estamos de acuerdo, pero cuando pedimos el fin de la austeridad, ¿qué carajo pedimos?  ¿La vuelta al despilfarro?

Coño, no lo creo... O no lo quiero creer.

A veces hago una tercera pregunta y la respuesta no suele ser buena: Sin deuda, ¿dónde estaríamos?
Y conste que, contigo, me opongo al juego de la deuda y su vasallaje.

[fiat980]

 Los datos de partida son falsos y no se corresponden con nuestra realidad. No hay crecimiento, no hay dinero circulante pues de eso se trata. Con dinero en los bolsillos la masa consumiría más energía, pues no otra cosa son los viajecitos o proyectos vitales de hormigón y demás, la liquidez está racionada al menos para dos tercios de la sociedad. Ciertamente, un tercio no ha notado nada, de hecho han mejorado su consumo energético, son el tercio satisfecho. La deuda emitida por el estado central más el turismo en la costa de gente asustada por los atentados terroristas de nuestros competidores en playas y sol, permiten el nivel de consumo energético del tercio que hemos denominado satisfecho. Son los votantes del PPOE más sus marcas blancas, la extrema división de la oposición real como siempre, más la labor de MATRIX y el sistema electoral hecho a la medida para primar las zonas rurales más conservadoras mantienen en pie un régimen decreciendo a la fuerza. Economistas hispanos han denunciado la falsificación histórica de nuestras cuentas públicas a la misma Comisión Europea y no se les ha hecho caso. El resto de Europa está inmerso en procesos electorales fundamentales para los amos del invento europeo y no están las cosas para escándalos de cuentas trucadas y más en un estado mucho más importante que Grecia (también con cuentas manipuladas por los mismos elementos). El post peca de creerse datos inventados, no hay más que observar nuestra realidad de calle, penosa, con trabajadores volviendo a la esclavitud. Sólo se salvan los de contratos antiguos y los funcionarios. Tiempos interesantes, aunque debemos reconocer que la iniciativa la llevan los amos, siempre se sacan de la chistera un nuevo conejo tipo Macron, Lepen, Iglesias, Rivera, etc......
 Porque voluntarios no les faltan. No están las cosas para bromas.

[Hertz]

JavierPerez escribió

Hertz:

Si, he conocido gente así, y no sé si me parece deseable ese antónimo de austeridad.

Al final, si te fijas, la respuesta que das a la posibilidad de promover el decrecimiento en una sola nación es el adoctrinamiento. Como bien indicas ya, el problema será que la gente podrá comparar su situación con la de aquellos que no la siguen y, democráticamente, tirar por la ventana al primero que al proponga.

Bueno... adoctrinar no es algo que no se haga ya. Ahora se hace para estimular el consumo ciego.
Por eso creo que la clave es exponerlo de forma positiva. O al contrario, resaltar el lado negativo de las tendencias actuales.

JavierPerez escribió

Tener menos es una opción para muchos, vale. ¿Pero menos de qué? ¿Y cuánto menos? Es muy difícil articular una opción viable sin una respuesta, pro otra parte dificilísima, a esas dos preguntas.

Esa es la cuestión y creo que una gran debilidad del momento actual del movimiento decrecentista. Que no sabe decir dónde está la meta.

JavierPerez escribió

te basta mirar lo que hace la gente con su ocio a día de hoy para comprender que no es fácil vender decrecimiento a cambio de contemplación, naturaleza y lectura...

Precísamente creo que la clave está en hacer campañas para fomentar esas actividades. Reivindicarlas de nuevo y lograr adeptos cosa que será cada vez más fácil si cada vez hay más gente con menos dinero para realizar otras actividades.

[Juan Carlos]

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[Rafael Romero]

AMT escribió

.....
Puede haber muchas maneras de abordar y resolver este problema, algunas mejores y otras peores, algunas más tranquilas y otras más sobresaltadas, y yo no puedo decir cuál es la más conveniente porque no lo sé. Pero cerrar los ojos y negarse a aceptar que hay un problema, ésa sé seguro que no es una solución.

Y el primer paso para solucionar el problema es comprenderlo.
.....

A mi Javier me empieza a ocurrir algo parecido, que no lo mismo, y las preguntas que me hago son:
¿Y si la política de austeridad sólo es una manera de "decrecer", sin decirlo?
¿Seguro que estamos aún en el primer paso?
¿No estaremos en el segundo, pero nos es más cómodo quedarnos en el primero?
¿Porque nos interesa tanto regodearnos en el problema, sin hacerle frente?

Tal vez el problema de AMT, y de otros muchos incluido el que escribe, durante mucho tiempo haya sido que hemos comprendido el problema, pero no hemos querido plantearnos la manera de afrontarlo, o simplemente que no nos guste ninguna de las posibles soluciones, o no le vemos solución, o la forma en que se ha planteado solucionarlo no nos parece la más conveniente. Y el miedo a afrontar el problema nos hemos quedarnos anclados en su "el primer paso", con algún tímido intento de adentrarnos en el segundo.

Una vez conocido y comprendido el problema, realmente nos hemos parado a plantearnos, ¿que es lo que queremos? ¿Y cuál es nuestra solución? ¿hemos puesto en debate las diferentes opciones para decidir cual nos parece la mejor?

Seamos sinceros, aquí se "platica mucho" pero se "practica poco".

¿Que es lo que queremos?

- Queremos decrecer pero sin perder estado de bienestar sino extenderlo a toda la población e incluso a los exiliados de otros países  --> No veo margen por ahí, o le veo un margen muy cortoplacista. Simplemente porque los excedentes que lo posibilitan hoy, sabemos que van a dejar de existir en muy poco tiempo y eso va a generar muchas más tensiones de las que somos capaces de prever. ¿Hay alguien por aquí que crea que el nivel de bienestar del las clases medias europeas se puede extender a toda la población mundial? Si no lo hay, me gustaría que explicara como. Y si no lo hay, dejemos de intentar extender la manta, simplemente porque la manta no cubre a todo el mundo.

- Queremos decrecer hasta un nivel en que se pueda realizar un reparto equitativo entre toda la población mundial --> Eso es fácil de vender a la gente que vive mal, pero no al que vive en el bienestar de las sociedades capitalistas, y esos son los que votan a los que deciden que hacer. Al que está bien tapadito en su edredón de plumas a ver quien le dice que le toca una manta de algodón que sólo le va a cubrir la mitad del cuerpo. Cuando lo que se reparte es deuda ya no nos gusta y nadie quiere ponerle el cascabel al gato, de decirle a la gente que se tiene que conformar con menos. ¿Y si lo hay, que dé un paso al frente?

- Queremos que decrezcan otros --> Eso es más o menos lo que se está haciendo. Lo que parece es que temamos o no nos guste pensar en cuando nos tocará a nosotros. Y nos estemos empezando a indignar con antelación, porque vemos que tal vez nos toque pronto... Entonces, que pasa ¿que es bonito decrecer pero mientras se lo apliquen otros?

¿Tan mal vivimos en el sistema económico y político actual? ¿Tan desigual es? ¿O simplemente es una pataleta de niño consentido? ¿Que es lo que no nos gusta del sistema económico y político actual? ¿La corrupción del poder? ¿Seguro que no nos gusta?

En este país han habido suficientes elecciones para que los partidos con corruptos no obtengan ningún voto si nos desagrada tanto la corrupción... pero se les sigue votando. Así que hay unas pocas opciones:

- Los votantes están "untados"  o son conniventes con el funcionamiento corrupto--> "De haberlos haylos", como dicen los gallego para las "meigas", pero no creo que la tarta dé para tanto. Tal vez un poco de corrupción a menor escala la hay en todos sitios y ya estamos acostumbrados a retozar en la corrupción de una u otra manera...

- Los votantes están conformes con el nivel de corrupción existente --> Tal vez con la esperanza de que el que está ya esté harto de robar y sea el mal menor, porque si entra otro igual pero que aún no ha pillado, igual lo hace con más ganas. O simplemente porque el que está robando es de los "nuestros". O simplemente porque incluso con el nivel actual, no afecta al nivel de "bienestar" de un grupo suficientemente importante de la población como para desencadenar un cambio de modelo y ahí vamos al siguiente.....

- Los votantes están suficientemente cómodos para no echar cuentas en la corrupción--> Con un nivel 1/3 de la población que mal viven somos conscientes de que hay 2/3 de la población que viven en y de la cornucopia y, por tanto, son mayoría. Siendo esta la situación, que cambio esperamos que acepten.

(A mi se me acaban las ideas...., pero seguro que hay más opciones).

Pero para no desviarme del tema, lo que me chirría del post de AMT es la poca autocrítica que evidencia. Poca crítica sobre lo que realmente importa, o el miedo que evidencia a dejar de poner énfasis en el "que", cuando ya hace un tiempo que ha dejado de ser lo relevante.

Porque ahora ya ni tan siquiera importa el "cuando", si lo importante ya es el "como" ....

Comprender el problema ya queda un poco para recién llegados.

El problema que está latente, pero que no aborda, es el abandona la comodidad del primer paso (el "que"), abandonar la comodidad de seguir regodeándose en explicar el problema y ayudar a comprenderlo, y como mucho intentar aventurar el "cuando", pero sin dar el salto hasta el segundo paso.

Y de hecho así se lo plantea AMT cuando afirma "yo no puedo decir cuál es la más conveniente porque no lo sé".

Después de años dándole vueltas al "que", tal vez es hora de abandonar esa comodidad, ¿no?

Una vez comprendido el problema, lo siguiente es  "valorar si el problema tiene solución."
Si tene solución no sirve de nada perder el tiempo preocupándose por el problema, que es más o menos lo que se lleva haciendo durante años en este foro y en el blog de AMT, hay que llevar a la práctica la solución.

Y si el problema no tiene solución, preocuparse sirve de poco o nada..., y este foro y el blog de AMT son un divertimento más, una válvula de escape para una sociedad del ocio, donde sobra tiempo y faltan ideas, porque simplemente no hay nada que hacer ni con el problema ni con el tiempo.

Si la solución aplicada hasta el memento no nos gusta tendremos que presentar otra y arriesgarnos a que no guste a la mayoría.  Y si el resultado es que nuestra solución no gusta, podremos jodernos o imponerla por las malas.

Pero si no tenemos solución al problema, tal vez lo mejor es dejar de menear la mierda, ¿no?.
(Dicho rápido y mal, y pidiendo perdón con antelación)

PD: Y ahora ya podéis empezar a arrearme palos....

[Fleischman]

Rafael Romero escribió

En este país han habido suficientes elecciones para que los partidos con corruptos no obtengan ningún voto si nos desagrada tanto la corrupción... pero se les sigue votando. Así que hay unas pocas opciones:

Echo en falta la opción más obvia: el votante no encuentra opción mejor, ya que todas las opciones le parecen iguales (en cuanto a corrupción).

Rafael Romero escribió

Y si el problema no tiene solución, preocuparse sirve de poco o nada...,

Como dice el dicho: Si tu problema tiene solución, ¿por qué te afliges? Y si no tiene solución,  ¿por qué te afliges?

Rafael Romero escribió

¿Y si la política de austeridad sólo es una manera de "decrecer", sin decirlo?

A lo que iba. Justo arriba el artículo de Centeno nos habla de déficits y más déficits. Política de austeridad, ni está ni se la espera.