Post: Los escenarios peligrosos: Egipto (Javier Pérez)

[mmoya]

Queridos lectores,

Javier Pérez está preparando una nueva serie de artículos en los que analiza algunos puntos de mayor tensión en la escena geopolítica actual, sobre todo desde la perspectiva del declive productivo de los recursos. En esta ocasión, nos ofrece un detallado análisis de la situación en Egipto, que sin duda será de su interés.
 
Les dejo con Javier.

Salu2,
AMT

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[jaimeguada]

Gran artículo. Lo mas preocupante para mi en Egipto es el aumento exponencial de población.

Me atrevo a pronosticar el protagonista de uno de los próximos artículos: Nigeria.

[jabaal]

Buen artículo. Cito al autor:

"El problema demográfico estaba en el origen de la crisis Siria, lo estaba también en la crisis de Yemen y lo seguirá estando en muchos otros de los países que analicemos. Se trata, a mi juicio, del principal problema que padecemos y todos los demás, incluido el del agotamiento de recursos y la sostenibilidad, son sus corolarios."


Totalmente de acuerdo con él. La mayoría de Peakoilerers (incluído Turiel) nunca se atreven a decirlo alto y claro: el gran problema del mundo, vamos, la base de todos los problemas de escasez, contaminación, falta de recursos, etc... es siempre el mismo, una población humana insostenible se mire por donde se mire.
Somos 7300 millones y este planeta no esta hecho ni para la mitad de la mitad.

[jose1024]

Buen articulo, mis felicitaciones

Pregunta tonta.
¿No ven los hijos como una carga?

[jaimeguada]

jabaal escribió

Buen artículo. Cito al autor:

"El problema demográfico estaba en el origen de la crisis Siria, lo estaba también en la crisis de Yemen y lo seguirá estando en muchos otros de los países que analicemos. Se trata, a mi juicio, del principal problema que padecemos y todos los demás, incluido el del agotamiento de recursos y la sostenibilidad, son sus corolarios."


Totalmente de acuerdo con él. La mayoría de Peakoilerers (incluído Turiel) nunca se atreven a decirlo alto y claro: el gran problema del mundo, vamos, la base de todos los problemas de escasez, contaminación, falta de recursos, etc... es siempre el mismo, una población humana insostenible se mire por donde se mire.
Somos 7300 millones y este planeta no esta hecho ni para la mitad de la mitad.

Ya algunos mas (entre 66 y 70 millones en lo que va de año):

7.457.905.200 según esta web --> http://www.worldometers.info/es/

7 468 344 202 según esta otra --> http://countrymeters.info/es/World
 

[hector77]

No me parece correcto hablar de aumento "exponencial" de poblacion.
Segundo: a mi no me preocupan los aumentos absolutos de poblacion, sino los relativos. (por ejemplo, 4 por ciento anual) Su territorio ocupa una superficie de 1 001 459 km² (que a efectos comparativos corresponde a la mitad de la de México o el doble que España /ver wikipedia)
Tercero: es la escasez de recursos y una poblacion acostumbrada a ser subsidiada (ejemplo paradigmatico, Arabia Saudi) lo que lleva mas bien al desastre.
Cuarto: el cambio climatico es determinante. En un pais como Egipto, donde solo la cuenca costera, la de los alrededores del Nilo, centros costeros del Mar Rojo y algunas zonas de la Peninsila del Sinai son fertiles
Si utilizasen su ingenio ,como por ejemplo hacen los holandeses ganando territorio al mar,  o como han hecho los rusos durante el siglo XX, que han sido importadores de alimento, pero ahora son exportadores netos, quiza harian cosas con muchos mas sentido que no la presa de Assuan.
En resumen: creo que es totalmente acertado el analisis economico de nuestro experto Javier Perez. Pero creo que tambien es acertado señalar como hace él mismo al final la confianza en el pueblo egipcio fundada en sus avatares historicos. Y de esto ultimo la gente va bastante falta.......
Moraleja: hay Profecias autocumplidas, no las fomentemos por exclusion apriori de opciones viables.

[Crates]

Desde el ámbito de la izquierda está muy mal visto hablar de este tema. Quizá sea porque temen alimentar a la derecha siempre tan propensa a no dejar pasar la oportunidad de culpar de todo los males a los pobres.
La derecha claramente es una forma de odio hacia el pobre. Y la izquierda es una forma política que adquiere la idiotez. Definitivamente el rifirrafe que se traen la derecha y la izquierda es un espectáculo propio de los tontos. Por desgracia incluye a la inmensa mayoría.
Me hace gracia cuando me encuentro a alguien de derechas criticando duramente la evolución creciente de la población de paises africanos: "No hacen otra cosa que procrear ¡y luego nos tocará darles de comer a nosotros!". Y les contesto: "Si quieres ver parte del problema de la superpoblación, mírate en un espejo. Y si quieres hacer algo por atenuarlo, métete un tiro.
No menos gracia me hacen los argumentos de las gentes de la izquierda cuando se ven obligados a opinar: "La población no un problema, sino el reparto desigual de la riqueza".
Los de derechas... los de la izquierda... ¡tontos hasta el último de ellos!

[Crates]

"En resumen: creo que es totalmente acertado el analisis economico de nuestro experto Javier Perez."

¿Desde cuándo Javier Perez es un experto analista de la economía? Me acabo de enterar.

[Rafael Romero]

jabaal escribió

...

Javier Pérez escribió

"El problema demográfico estaba en el origen de la crisis Siria, lo estaba también en la crisis de Yemen y lo seguirá estando en muchos otros de los países que analicemos. Se trata, a mi juicio, del principal problema que padecemos y todos los demás, incluido el del agotamiento de recursos y la sostenibilidad, son sus corolarios."

Totalmente de acuerdo con él. La mayoría de Peakoilerers (incluído Turiel) nunca se atreven a decirlo alto y claro: el gran problema del mundo, vamos, la base de todos los problemas de escasez, contaminación, falta de recursos, etc... es siempre el mismo, una población humana insostenible se mire por donde se mire.
Somos 7300 millones y este planeta no esta hecho ni para la mitad de la mitad.

Seguimos dando vueltas a las consecuencia (guerras, hambres,...) como si fuera el origen del problema o su desencadenante, cuando ni lo es ni lo puede ser....
Pero encima, no tenemos bastante con ello, sino que ponemos en el centro del huracán a los que sufren tanto las acciones (los origenes de los problemas) como sus consecuencias.

 "Si un problema tiene solución, no te preocupes. Por el contrario, si el mismo no tiene solución, entonces tampoco te preocupes"
El crecimiento de la población no es un problema  y si lo fuera es un problema de los que no tienen solución.

En desacuerdo también sobre el origen del problema en Síria. En Siria el problema no fue de población, el problema se originó por acción geopolítica concreta. Y creo que ya lo trate en el hilo "<a href="SED, HAMBRE Y ENERGÍAl">http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/SED-HAMBRE-Y-ENERGIA-tp20780.html", el origen del conflicto es la acción directa de Turquía sobre el suministro de agua de Síria, con ayuda occidental. El objetivo era doblegar la voluntad de un régimen pro-ruso, para garantizar el control de unos canales básicos del suministro occidental de gas y petróleo ante una posible acción de extorsión de Putin mediante la reducción o restricción de su cuota de suministro energético.

En Egipto no se da ninguna de estas circunstancias y cuando existió la más leve amenaza para occidente, se apoyó un golpe de estado contra un gobierno elegido democráticamente, para garantizar el control en manos aliadas del canal de distribución energética que representa el canal de Suez. Egipto se mantendrá estable mientras obedezca los dictados de occidente, por la cuenta que nos trae. En el peor de los escenarios, Israel volvería a invadir la península de Sinaí y pasaría a controla el canal de Suez.

En cambio las últimas noticias en Yemen, si que son preocupantes. Y no es casualidad, pues el control del golfo de Aden es básico para el tráfico de petróleo hacia Europa por el canal de Suez. Como no es casual que la zona de Somalia, Eritrea, Djbouti y Yemen tengan una sucesión de conflictos desde hace más de 2 décadas. Toda esa zona ha superado su pico del agua y además es una zona geoestratégica. De ahí que Arabia Saudí y lo USAnos se hayan implicado en el conflicto en Yemen, de forma directa.

Para mi, el control del estrecho de Hormuz, con escenario de conflicto entre Arabia Saudí+Emiratos árabes e Iran, tiene muchos más riesgos que la situación de Egipto.

En mi humilde opinión, claro....

Repito:La demografia o el crecimiento de la población nunca será origen o causa primordial de los  problemas de la civilización.
La población es un actor, un material, sobre el que actúan los factores externos, tanto para hacerla crecer como para hacerla decrecer. Si queremos ser operativos tenemos que actuar sobre los factores, no sobre el material.

El incremento exponencial de la población de cualquier ser vivo es una reacción natural ante la existencia de unos excedentes energéticos y sobretodo la existencia de recursos vitales (basicamente agua). Como también es natural el decrecimiento de la población de forma drástica cuando el suministro de los recursos básicos (agua principalmente) disminuye de forma drástica, más si los excedentes energéticos se recortan o reducen al mismo tiempo.

Los factores que desencadenan situaciones de crisis poblacional son en nuestra civilización, actualmente, son principalmente geopolíticos. No es el incremento de la población el que desencadena las crisis geopolíticas.

Sin duda la falta de control sobre el suministro de agua y de recursos energéticos es el bionomio clave para que una población entre en situación de riesgo, y quede a expensas de terceros. Pero estos riesgos se pueden y se han mitigado históricamente de forma reiterada cuando se ha estimado necesario. Y Egipto es un ejemplo reiterado de ello, si repasamos la historia reciente que el mismo Javier nos presenta.

Y estos mismos factores que mitigan la situaciones de riesgo, son los que, mediante acciones geopolíticas concretas, han desencadenado, desencadenan y desencadenaran las mismas consecuencias sobre la población: guerras, hambre, migraciones,... los habituales jinetes del Apocalipsis que cabalgaran de nuevo.

Dejemos en paz a la población de una vez, pues en si misma, ni es causa ni es consecuencia, es el material sobre el que se ejecutan tanto las acciones como las reacciones del medio.

Vayamos de una vez a por los factores que han generado ese incremento de la población.
Y no hay otra manera que disminuir progresivamente el suministro energético y de agua.

[Crates]

Jose, yo no me preocuparía demasiado por hacer preguntas tontas en este foro
De todas formas lo que preguntas no es una tontería. De modo transversal a tu pregunta, no estoy seguro de esto pero creo haber observado a lo largo del tiempo desde que tengo conocimiento del peak oil, que hay algún tipo de correlación entre los que están convencidos y son feroces defensores de que el colapso será gradual a lo largo de las décadas o incluso siglos (milenios nunca he escuchado, de momento) y el hecho de que muchos de ellos tienen hijos.
Si es así, no es difícil imaginar el porqué.

[hector77]

No he dicho "experto analista de economia". Posiblemente lo sea en demografia o en sociologia, o en x, no lo se. Sin duda puedo ponerle decenas de ejemplos en la estructura sintactica de la lengua donde el orden de factores altera el producto.
Un saludo

[Crates]

La cuestión es ¿por qué demonios Javier tiene que ser un experto de algo en concreto?

[JavierPerez]

Jaimeaguada

No me jorobes

jajajajajajaj

YA estoy escribiendo el de Nigeria. Es el siguiente

[JavierPerez]

Jose:

Sí, los hijos son una carga, ¿quién lo duda?

la cuestión, para mí, es cuando se pretende que OTRO lleve esa carga.
Ahí comienza el problema.

[JavierPerez]

Jabaal y Jaimeaguada:

Gracias pro los datos. Yo reo que son más aún, porque los censados existen fijo, pero los no censados no aparecen...
Hay más países con gente sin censar que con gente censada en exceso. Podéis jurarlo.

[JavierPerez]

Hector:  Completamente de acuerdo contigo en lo de las profecías autocumplidas. Por eso, he tratado de ser extremadamente prudente, y creo, de todo corazón, que la resistencia de esa gente se impondrá.

Los egipcios no son un pueblo cualquiera. Vencerán.

[JavierPerez]

Crates:

No, ni de coña soy experto en análisis económico.

Soy escritor y divulgador. Me tengo por serio. Me informo, razono y escribo. ¿Pero experto?  NO me jodas!!!!!!!!!!

[JavierPerez]

Crates: hubo una época en la que por titulación, trabajo y experiencia me consideraba experto en publicidad y márketing.

pero ya se me ha pasado   :-)

[JavierPerez]

Rafael:

Entiendo que te moleste que se hable de población, porque eso aleja el foco de los malvados, malvadísimos, que tienen que estar detrás de todos los males. Un mal democrático y repartido no genera reacciones airadas, y sin reacciones airadas no hay revoluciones, porque no hay quien se levante en armas contra las familias numerosas.

De todos modos, y sin negarte la razón que tienes, creo que pasar de 30 a 90 millones de habitantes, con los mismos recursos, tiene algo que ver con el aumento de las tensiones. Aquí, en Egipto y en una placa Petri...

Es más: creo que lo demás son explicaciones a piosteriori. La causa principal es esa.

Creo yo.

[jaimeguada]

JavierPerez escribió

Jaimeaguada

No me jorobes

jajajajajajaj

YA estoy escribiendo el de Nigeria. Es el siguiente

Mira...para que te rías en algún descanso de tu artículo. Sueltan esto y se quedan tan tranquilos:

En 1950 Nigeria tenía una población de unos 37 millones. En 2015 ya son más de 182 millones, en 2060 serán más de 470 millones y superarán a los EEUU. Para 2100, la población de Nigeria ya habrá superado con creces a la población de toda Europa.


http://www.gurusblog.com/archives/en-2060-nigeria-tendra-mas-habitantes-que-los-eeuu-y-el-congo-que-brasil/21/09/2016/

[Peng]

Crates: "Definitivamente el rifirrafe que se traen la derecha y la izquierda es un espectáculo propio de los tontos. Por desgracia incluye a la inmensa mayoría."

¡Qué bueno! Elocuente, compañero . Saludos.

[Rafael Romero]

JavierPerez escribió

.....

De todos modos, y sin negarte la razón que tienes, creo que pasar de 30 a 90 millones de habitantes, con los mismos recursos, tiene algo que ver con el aumento de las tensiones. Aquí, en Egipto y en una placa Petri...

Es más: creo que lo demás son explicaciones a piosteriori. La causa principal es esa.

Creo yo.

Cuestión de puntos de vista.
Donde tu ves causa principal, yo veo consecuencia principal.

Si no modificas las condiciones del medio (la causa) donde se produce crecimiento exponencial de población, es imposible, I-M-P-O-S-I-B-L-E, reconducir la consecuencia.

Las condiciones se pueden modificar de forma natural abrupta, llegando a los límites de disponibilidad de recursos, o de forma artificial, reduciendo la disponibilidad de recursos progresivamente.

Concentrar los esfuerzos (intelectuales y de fuerza bruta) en reducir la población, sin reducir la disponibilidad de recursos (energía y agua) es como intentar recoger toda el agua con el mocho y el cubo cuando tienes un escape sin parar cuentas en que lo que tienes que hacer es cerrar el grifo.

[Crates]

Qué los dioses te libren de volver a caer en semejante mal.
Hoy en día vivimos un culto idiocrático hacia los expertos. Cuando oigo decir que el experto fulano de tal ha dicho... me echo a temblar. Hay expertos de economía, de energía, de sexología, de cine del Kurdistan...
Te cuento una anecdota. Hace unos días buscando información sobre la burbuja inmobiliaria china, encontré un blog de un experto en inversiones en bolsa que decía que la construcción representa el 50% de su PIB. Le hice ver que según el FMI era del 15%. Me contestó que tenía razón, y que había rectificado ese dato en su análisis y me agradeció la información. Yo le hubiera dicho, aunque finalmente me abstuve de hacerlo, que si un albañil en paro tiene que corregir a un experto analista de economía, mal vamos, jajaajaaa!!!

Expertos... mis cojones.

Por cierto, buen artículo, pero no estoy de acuerdo con eso que dices, y decís, de la profecía autocumplida: esas cosas pasan en los mundos de Harry Potters, pero en el mundo real que está sometido a las implacables leyes de la termodinámica, las cosas funcionan de otro modo. El pueblo egipcio no tiene ninguna posibilidad de salir bien parado del trance. Ni ningún otro.

[Crates]

(Gracias)

[Dario Ruarte]

Me gustó la nota y supongo, a mucha gente que no se detiene a pensar en estos asuntos le ha de servir para ampliar su visión y perspectiva.

Además, incluyó los datos fundamentales aunque, en el caso de Egipto me hubiera detenido un poco más a analizar el rubro "alimentos" (qué comen, qué producen, qué exportan, que importan, de dónde, etc.). Si consideramos que "el exceso de población" es el problema, el rubro AGUA y ALIMENTOS son los críticos. Luego le siguen ELECTRICIDAD y GASOLINA. Después vienen TRABAJO y SENSIBILIDAD AMBIENTAL.

Donde le voy a retacear algunos aplausos es en la lista escogida. Egipto, Nigeria, Bangla Desh, Haití, Pakistán, El Salvador, Guatemala ya vienen en los papeles de las chocolatinas , si me hubiera encontrado alguna "perlita" no tan conocida (seguramente en Africa o Asia) me ponía de pie para la ovación.

De todos modos la nota es sencilla, bien estructurada, bien documentada, bien articulada y hasta tiene el mérito de ser sintética. Se nota el oficio.

Y también cabe preguntarnos -más a título de hipótesis- si no cabe el potencial rol de "canario en la mina" a algún país con buen desarrollo pero que, bajo ciertas condiciones podría convertirse en un caos.

Por caso, no me imagino a Japón o Suiza casi en ninguna hipótesis cayendo en el caos... tengo mis dudas con el mismísimo EE.UU. si se dieran algunas crisis específicas (en este caso energía).

Si vas a seguir con Nigeria mi sugerencia es que le dediques un rato más a estudiar su matriz alimentaria e hídrica. Los excesos de población generalmente se vuelven críticos en casos de hambruna o alta de agua, esto está vinculado a la energía también pero, su perfil y características puede ser interesante tenerlas más analizadas.

[JavierPerez]

Rafael: Espera, que a lo mejor nos hemos entendido mal...

Tú vienes a decir que la población se reduce mediante la reducción de recursos... ¿No es eso?

Pues me parece que no. En los países donde la disponibilidad de recursos ha sido desmesurada, es donde la población se reduce más. Por lo que tenemos visto, una mayor abundancia de recursos conduce a una natalidad más limitada (y envejecimiento y todo eso, lo sé).

La población crece por razones de otro tipo, más que por abundancia. ¿O es que hay más abundancia de recursos en Egipto o Nigeria que en Alemania y Japón?

El crecimiento exponencial de la población se produce, hoy por hoy, donde lso recursos ya son de por sí muy limitados.

Por eso yo entiendo que las causas son otras.

[JavierPerez]

Crates:  Totalmente de acuerdo con lo que cuentas sobre los expertos. Por no hablar ya de los expertos en vinos, porque entonces nos descojonamos.

En este circo va a contar mucho, pero mucho, quién se estrella primero. Y en eso, concretamente en eso, sí puede tener una cierta influencia la imagen que de cada cual se cree. De ahí que haya que evitar que una mala profecía arruine las expectativas de nadie, porque muchos mercados, y lo que arrastran, se mueven básicamente pro expectativas.

[JavierPerez]

Gracias Darío.

Hay un par de perlitas en la lista. Tenía planteado hablar de Brasil, Argelia, Japón, Nigeria, Sudán e Indonesia.

Haití... Para qué. Bangladesh, el Salvador y Guatemala, lo mismo, con perdón. No parecen capaces de desestabilizar a nadie, aunque se hundan en la plataforma continental...

Tomo nota de tus recomendaciones...

Gracias

[jaimeguada]

hector77 escribió

No me parece correcto hablar de aumento "exponencial" de poblacion.
Segundo: a mi no me preocupan los aumentos absolutos de poblacion, sino los relativos. (por ejemplo, 4 por ciento anual) Su territorio ocupa una superficie de 1 001 459 km² (que a efectos comparativos corresponde a la mitad de la de México o el doble que España /ver wikipedia)
Tercero: es la escasez de recursos y una poblacion acostumbrada a ser subsidiada (ejemplo paradigmatico, Arabia Saudi) lo que lleva mas bien al desastre.
Cuarto: el cambio climatico es determinante. En un pais como Egipto, donde solo la cuenca costera, la de los alrededores del Nilo, centros costeros del Mar Rojo y algunas zonas de la Peninsila del Sinai son fertiles
Si utilizasen su ingenio ,como por ejemplo hacen los holandeses ganando territorio al mar,  o como han hecho los rusos durante el siglo XX, que han sido importadores de alimento, pero ahora son exportadores netos, quiza harian cosas con muchos mas sentido que no la presa de Assuan.
En resumen: creo que es totalmente acertado el analisis economico de nuestro experto Javier Perez. Pero creo que tambien es acertado señalar como hace él mismo al final la confianza en el pueblo egipcio fundada en sus avatares historicos. Y de esto ultimo la gente va bastante falta.......
Moraleja: hay Profecias autocumplidas, no las fomentemos por exclusion apriori de opciones viables.

Al final es una forma de hablar, que como tantas otras, no se ajusta a la realidad matemática. El problema es que aunque tengan el doble de superficie que España, lo importante es cuanto de eso es habitable.

[Rafael Romero]

No nos embromemos Javier.
La población en Europa (por poner un ejemplo) ha continuado creciendo de forma neta en el último período (1960-2015). Pero desde 1996 hacia aquí el crecimiento se ha reducido a la mitad y en los últimos años ha entrado en decrecimiento, más en unos paises que en otros. De hecho si no fuera por las inmigraciones desde africa y oriente medio, el año 2015 habría sido un año con un claro decrecimiento neto.
Y esto coincide claramente con el descenso del consumo energético europeo iniciado en 1990 y que llega hasta nuestros días, así como el descenso de la productividad.
 
Si, en europa se consume mucho... pero ya no se consume energía de forma primaria, simplemente porque en europa no se produce, y como no se produce no se procrea. Si te miras los indices de productividad de europa tienen la misma tendencia des 1990. Es un camino hacia el descenso metabólico progresivo o la estabilización, pero necesita de que se produzca y se consuma energía de forma primaria en terceros países, por tanto no es una solución.
 
Porque hemos traspasado el problema a terceros países. Y son, precisamente, esos terceros países los que han incrementado la población, los que consumen directamente energía para producir bienes. Llegando al extremo, en algunos de esos países, a situaciones en que el incremento del consumo interno de energía los ha llevado a pasar de ser exportadores netos a importadores netos, acelerando su propio peak energy.  Por ejemplo Egipto.

Tal vez no iría mal un repaso a las relaciones entre energía y crecimiento de la población, y de paso a la termodinámica. Más que nada para volver a ver claro el papel que juega la energía (y el agua, porque no somos devoradores directos de energía) como factor que controla el crecimiento de la población, que es la consecuencia, más que nada para no perder el norte y empezar a cazar brujas.
http://www.resilience.org/stories/2009-04-20/peak-people-interrelationship-between-population-growth-and-energy-resources#_Toc227469802

Hay otra vía para evitar que ciertos países sigan su crecimiento exponencial de población y sigan consumiendo sus propios recursos superando su peak oil. Generas un conflicto armado interno que dure décadas y reduzca a menos de la mitad su producción y por derivación su población.  Claro que eso tiene como consecuencia que se produzca emigración, pero es un mal menor si dejan su reservas en el terreno y se reduce su población de forma drástica y.......

 OSTIAS!!!!
Perdón, a ver si va a ser esa la vía que alguien ha aplicado en IRAQ, LIBIA,SÍRIA,.... ¿cuál sera el siguiente? ¿Venezuela?  Ese no lo he visto en tu lista.....