Post: Propiedad y uso de la propiedad

[Gabriel]

Nuevamente tengo varias coincidencias Mr. mindundi. Los valores de informalidad están creciendo, porque la última vez que tuve un empleado fijo -hace como 5 años- el costo de tener un trabajador de acuerdo con las leyes laborales vigentes se estaba acercando al 60%, cuando históricamente era de un 45%. Hace 2 días el dueño de un aserradero se quejaba de lo altísimas que están las retenciones por empleado, pues están rondando el 120%!!  No lo puedo afirmar por experiencia propia, pero de ser así, es muy dificil no tener trabajo informal. Un conocido dueño de un restaurante está por despedir personal en breve y además me contó que lo tuvo cenando 3 noches al ex  diputado de la nación argentina y ex presidente del Banco Central del mismo país, y le seguró que en los próximos 60-90 días se para la economía y los niveles de desempleo se van a ir a las nubes.

Darío, me sorprende que con tus conocimientos y con los años que estás en estos temas, no logres separar claramente los escenarios actuales (que todavía disfrutamos  como BAU) de los que sabemos están sobrevolando nuestras cabezas. Haces exposiciones contradictorias.

[Mr Mindundi]

No lo soy
Saludos

[Adoquin]

¿Es una tomadura de pelo y tener mucha cara dura? Lo siento pero voy a tener que ser un tanto violento con animo de llamar a la reflexión. Los agravios que no se tomen mas que un modo de hacer ver la violencia e injusticia de esta propuesta. No son hacia la persona, son hacia la idea.

Así que la propuesta del señorito burgués es que los demás trabajemos para que el rasque la barriga. Así que los mas pobres y desfavorecidos trabajarán para mantener su vida ociosa. Además pide que esta vida ociosa sea respaldada y apoyada con leyes. Evidentemente si a los siervos se les ocurre rebelarse deben existir leyes que permitan al burgués llamar al estado y a las fuerzas coercitivas de éste para darles un escarmiento, vía torturas y asesinatos, como casas viejas en el periodo de la república.

Pues NO. Me niego a cualquier propuesta donde impere semejante egoísmo, violencia e injusticia y llamo a la persona que piensa en esta iniciativa a que abra los ojos y tome otra diatriba, de lo contrario seremos enemigos. Un enemigo no es un monstruo sino aquel que invade la libertad de los demás.

Lo que nos ha llevado a estos problemas es la idea de la propiedad como derecho o como forma de regular la sociedad y evitar conflictos. Nada mas lejos de la verdad. La propiedad se impuso por la violencia, crea conflictos, injusticia y es el garante de sociedades violentas y estructuradas jerarquicamente. La propiedad da paso a las guerras, al hambre y a la miseria.

Hay que cambiar el modo de pensar y formular las preguntas de otra manera. En vez de pensar. ¿Como me salvo yo el culo a costa del trabajo y miseria de otras personas? Preguntarse. ¿Que puedo hacer yo por los demás?

Si tienes tierras, simplemente cédelas. La tierra es para el que la trabaja y no para quien se rasca los cojones en su casa. Y si no las trabajas directamente, permite que una comunidad fructifique y forma parte de ella aportando tanto como puedas y aplica, en común, la norma. De cada cual según sus posibilidades y a cada cual según sus necesidades.

Me niego a una sociedad donde robar sea la norma. Osea que los demás con nuestro trabajo y esfuerzo mantengamos al señorito feudal. Si algo así se impusiera yo lucharía contra tal falta de ética y respeto hacia las personas. Incentivando y apoyando revueltas para abolir esa barbarie llamada propiedad privada.

En la aldea de mi madre se las apañaban muy bien con sus tierras y sobrevivían. El estado les robaba con impuestos. En otros lugares la miseria era mayor por que ni tierra tenían. Un ladrón se acapara de la tierra y les roba el fruto de su esfuerzo. Además de impuestos a pagar al vago del señorito.

Hermosa propuesta, devolvernos a la servidumbre que sufrieron en Andalucía. Esas propuestas acabarían en el mismo lugar. Mi madre, al irse a Barcelona, preguntaba a las campesinas andaluzas que por qué se iban tan en masa de Andalucía. La respuesta era que el señorito las requería en la cama a cierta edad y ellas se escapaban. Esto pasaba con las campesinas que el señorito elegía para los cuidados de la casa.

Y, aunque, dudo que quien da esta propuesta sea un ser desalmado y vago, su propuesta es a lo que lleva. Las relaciones de poder transforman a las personas y a sus actitudes bajo el pretexto de: Yo le ayudo, gracias a mi tiene tierra. No, gracias a que te aprovechas de apoderarte de una tierra SIN VALOR ALGUNO tu pretensión es vivir DEL VALOR QUE A ÉSTA DA EL TRABAJO DE OTRA PERSONA. La tierra no tiene ningún valor, si no sus frutos. Algunos frutos son gratis, moras, frutas salvajes, etc... Pero otros frutos requieren trabajo, y ese trabajo ha de ser estimado respetado y nunca parasitar de él. La propiedad privada es antinatural, genera violencia y relaciones de poder. La tierra para quien la trabaje SIN NINGÚN COSTE. Gratis por que así es lo lógico, natural, sensato y la manera de crear una sociedad que cuide el entorno.

Sin la buena relación entre los seres humanos éstos no podrán realizar un desarrollo ecológico y sostenible. La propiedad privada genera un sistema de poder. Antes uso la hoz para cortarle la cabeza al amo que para que coma a mi costa. Me niego a vender mi fuerza de trabajo.

Así que cordura y que nos hagamos bien las preguntas:

¿Qué podemos hacer por los demás? ¿Qué podemos aportar a la comunidad? Tienes tierras, dalas pero no esperes nada a cambio por que no debieran ser tuyas sino de todos. Cédelas.

Personalmente, mi pretensión es ir reuniendo las tierras de mis abuelos. TRABAJARLAS YO y si no puedo, pedir, mendigar a la gente a la que se las ceda sin pedir NADA a cambio de las tierras. Mendigar es muy digno, obtener beneficio del trabajo ajeno no.

Quizás creas que me muriese de hambre pero lo que importa es LA COMUNIDAD. Y si aportas sin robar la gente te ayuda si no puedes hacer. Ahora pretender que te paguen por no hacer nada es una enorme falta de respeto a los demás. La propiedad no es un derecho es un privilegio a costa de los demás que perpetua la violencia, las relaciones de poder y un desarrollo social de desequilibrio ecológico por que al propietario no le importa mejorar la tierra ni que ésta produzca más o menos o que sea respetuosa la manera de cultivar ésta. Al propietario sólo le importa el diezmo, el vivir a costa de trabajo de otros.

Mis abuelos tenían sus tierras. Las cultivaban todas entre la familia y de siempre, de toda la vida, se le ha dado comida a los que menos tierra tenían. Esta es una relación sana comunitaria. Ellos sabían vivir en comunidad, mantenían la arboleda, la fertilidad de la tierra y tenían un sistema productivo altamente eficiente y ecológico.

A ninguno de los aldeanos de la aldea de mi madre le parecería tu propuesta otra cosa que una manera de robarles. Ya odiaban a los granujas de la villa por no pagarles debidamente el ganado y venderles caros otros productos como ropa, aceite, etc...

Así que te llamo a la reflexión y a pensar de una manera más comunitaria. Tienes tierra, CÉDELA. La que puedas cultivar tú cultívala pero no impongas normas a los demás ni diezmos en tu único y propio provecho. Y lo peor generar un rol de poder de propietario y siervo.

Existen muchas formas de esclavitud. El trabajo asalariado es una. Lo que tú propones es esclavitud.

Un saludo y piensa.

Sobretodo piensa. ¿Qué puedo hacer yo por los demás DESINTERESADAMENTE? Sólo con este valor como máxima se puede lograr una sociedad que sea capaz de respetar el entorno.

¡Cómo eliminar la relación de poder del ser humano contra la naturaleza sin abolir las relaciones de poder entre los seres humanos!

[Eduardo Muñoz]

Buen día

El "paquete tecnológico" en el que vienen atados las semillas transgénicas, los agroquímicos, los pool de siembra,etc es de muy fácil aplicación y en cualquier región. Sólo hay que tener dinero y pocos escrúpulos para arruinar el ecosistema y la vida de la mayoría de la gente.
La agrecología en cambio se hace con la gente, con mucho conocimiento del territorio, el clima, el suelo, etc..
La forma de cultivar cambia de acuerdo a eso y una multinacional no puede vender el paquetito armado.
Hay dificultades para transmitir esos concimientos. Por suerte tenemos la metodología "Campesino a campesino" que vió la luz en la América profunda (Guatemala).
Aquí está escrita la historia:

http://www.simas.org.ni/files/publicacion/1335459671_CaC_Voces_latinoamerica.pdf

Servido Don Darío

Aguante el campesino hediondo de la América profunda y metansé la soja transgénica y los vanenos en el culo!!!

Saludos

[Dario Ruarte]

Sono tornato.

En base a los comentarios realizados creo que el mejor aporte que puedo hacer es explicar un poco el proceso productivo agropecuario para ver si podemos ponernos de acuerdo o, al menos si no lo hacemos por lo menos que hayan escuchado "la otra campana".

Para empezar me gustaría que levante la mano el que trabaja GRATIS.

Esto es, pido por favor que el compañero que ha ido a un negocio, o fábrica y ha pedido trabajar sin cobrar nada.

Encontrar esta valiente tipología puede ayudarnos mucho a entender el problema de fondo y, mientras esperamos que nos informen esos casos, busco además gente que haya vendido TODO lo que tiene y lo haya regalado.

Mmmhhh... no, pido más... no que "lo haya regalado" (eso es cómodo, vendes todo, juntas el dinero y lo regalas, no hay ningún esfuerzo), así que, voy a precisarlo mejor... le pido por favor a cualquiera que haya juntado todo su dinero y haya TRABAJADO FUERTEMENTE en cualquier cosa hasta que lo haya consumido.

Por ejemplo: Puso un restaurante y regaló la comida (trabajando horas y horas cocinando y limpiando) o, aquel que puso un hotel y regaló las habitaciones (a las que limpió y tendió las camas) o bien, al que puso una tienda y regaló la mercancía (tras comprarla, acomodarla en los anaqueles y limpiar el negocio cada día).

Preferentemente que sea gente que trabajo siete días a la semana, sin horarios y, en caso de cualquier crisis (lluvia, sequía, partos, rotura de equipos) se quedó sin dormir.

- Alguien ?

Al menos CONOCEN A ALGUIEN que haya hecho eso ? (si no tenemos ejemplos personales en el foro, pido que nos acompañen el de conocidos en alguna de esas categorías).

Cuidado! no hablo del improvisado que puso un negocio con todo su dinero y se fundió (por improvisado) o, el que sin ser improvisado tuvo mala suerte o le falló el mercado... lo que pido es gente que VOLUNTARIAMENTE trabaje gratis para otro (y quizás tenga un segundo trabajo para poder comer y vivir mientras regala su trabajo a un empresario) y/o el de que puso todos sus bienes y trabajó para regalar todo su patrimonio.

(*) No confundir el trabajo de voluntariado en la ayuda de otros del trabajo PARA OTROS que es lo que estoy pidiendo.

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Es más que probable que no conozcan ningún caso así pero, misteriosamente, gente que no cedería ni una hora "gratis" y de regalo a un empresario o que jamás regalaría lo que tiene -trabajando-, pretende alegremente que los que viven en el campo HAGAN ESO.

- Oh por Dios!!, como este tipo en vez de ganar dinero con su campo no regala todo ?
- Cristo Santo !!, pero cómo no deja de trabajar de modo rentable y hace otra cosa donde pierda todo !!

- Eh ?

Así que si pirulo pone un hotel estamos de acuerdo que cobre las habitaciones pero si jacinto tiene un campo tiene que perder dinero ?

Por qué ? 

Si un señor se decide ir a vivir a la ciudad, estudiar ingeniería y luego cobrar honorarios o sueldo por su trabajo y otro señor se decide ir a vivir al campo y ganar dinero con su agricultura o animales se trata de decisiones totalmente equivalentes.

Por qué a los ingenieros (o a los empleados de la pizzería de la esquina) no les pedimos que trabajen "gratis" y pretendemos que SI LO HAGA un tipo que trabaja en el campo ?

Y, les aviso, el ingeniero citadino (o el empleado de la pizzería) tiene obra social, restaurantes, cines, pavimento, luces, gas natural, feriados, vacaciones, tiendas, taxis, buses, metros, parques públicos, conciertos y bares mientras, que el papanata que optó por el campo tiene NADA, bueno, nada no, tiene lluvia, sequía, trabajo 7 días a la semana y horarios de 24 horas, vacaciones cero, obra social cero, gas natural cero, luz cero, cine cero, bares cero, restaurantes de lujo cero.

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Bien... vamos a suponer en un arranque de seriedad que me admiten que el tipo que está en el campo cometa el pecado mortal, el insulto infame, la asquerosa y vil pretensión de ganar dinero con su trabajo duro y sin robarle nada a nadie.

- OK!, que no sirva de precedente pero vamos a suponer que tan asquerosa alimaña que ha decidido vivir en el campo, tiene el atrevimiento de pensar en ganar algo con su trabajo. Qué hace ?

Pues bien, este sucio sujeto, esta verguenza cívica que ha decidido vivir en el campo y trabajar como un esclavo del antiguo Egipto se enfrenta ahora al problema que tiene que tirar, cada año -y dos veces al año- todo su dinero al suelo y rezar para que:

a) Las plagas no se lo coman.
b) La lluvia no se lo pudra.
c) La sequía no se lo mate.

Esta basura digna de oprobio entonces, tiene que tomar decisiones muy inteligentes o, lo poco que tiene (y que nadie se lo regala) se lo llevará la lluvia o la sequía o las plagas y por ello, tiene que optar por usar la tecnología y las aplicaciones que le den las mayores garantías de seguridad pero, lo espera una trampa al final del camino y que se llama... precios de mercado !!

Aún cuando este sucio personaje -vil e infecto- haya hecho muy bien las cosas y haya tenido una suerte de aquellas (con el viento, lluvia, plagas o sequía que dependen todas ellas de la "mano de Dios" y sobre las que no tiene control), cuando consigue reunir el producto de su esfuerzo todavía puede enterarse que "el precio bajó" y, todo su esfuerzo e inversión se fueron al garete !!

Es por eso que las decisiones se toman, no sólo por aspectos técnicos sino DE MERCADO. Si hoy se hace más soja o más maní o más maíz o más patata o más (lo que sea) depende en gran medida de la dinámica de los mercados -cosa sobre la que, un productor individual tiene CERO posibilidad de controlar-.

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- Maldito infame !!... puedes creerlo ?, el tío va, pone todo su dinero y trabaja 24/24 y 7/7 y se le ocurre, ni más ni menos que hacer soja !! (o maíz o patata)... pero qué hijoeputa !!. Cómo no hizo flores de alelí que, como sabemos, son de alegres colores y llenan el ambiente de aromas agradables ?... habrase visto tamaña hijaputez. Yo te dije... era un infame !!

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- En serio ?

En serio me dicen que un tipo puede poner un CINE y cobrar la entrada y vender las palomitas y le damos un premio y, si tiene un campo y siembra soja o maíz o patatas o (lo que sea) es un vil hijo de puta ?

En serio me dicen que si han estudiado medicina y les pagan poco pueden putear a diez manos porque los estafan y si un tipo siembra maíz o patatas o (lo que sea), es un reventado infame ?

Cada actividad humana -digna y legítima- tiene todo el derecho del mundo (y hasta la obligación) de realizarse de modo eficaz y productivo. Reconocerle ese derecho a un chofer de autobús, a una enfermera, a un profesor universitario, al dueño de un bar y negársela al tipo que trabaja en el campo es un contrasentido lógico y además algo aberrante y desquiciado.

Punto.

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Con esto le doy cobertura lógica al hecho de que, si alguien trabaja en el campo, tiene TODO EL DERECHO DEL MUNDO a perseguir el éxito y hacer las cosas de un modo digno y eficaz.

Pasemos al tema que sigue...

[Dario Ruarte]

El tema que sigue es el MODELO DE PROPIEDAD del campo.

En algunos sitios, la tierra es acaparada por empresas (o personas) que, optan por modelos productivos muy rentables para ellos pero que no aportan riqueza al país en el que se desarrollan.

Estos modelos implican enormes latifundios y procesos productivos basados en mano de obra barata, sea muy reducida (ganadería extensiva) o bien muy amplia (cultivos de mano de obra semi-esclava como el café, banano, piña, caucho, caña de azúcar, etc.)

Aquí hay que aclarar que esta circunstancia depende del MODELO POLITICO que un país dado y sus clases dirigentes logren imponer.

Mientras que en Brasil o en la Cuba de Batista o en la Nicaragua de Somoza -y en varios sitios más- este modelo ha existido o bien, hasta mediados del S XX en su versión "ganadería extensiva" pudo haber existido aún en Argentina y Uruguay; afortunadamente no es el que impera actualmente.

Con las lógicas injusticias que en cualquier lugar puedan darse, existe una amplia distribución de tierras en Argentina que, si bien recientemente se ha concentrado en la fase PRODUCTIVA (mediante ALQUILERES), no lo ha hecho a nivel de la PROPIEDAD que sigue estando fuertemente dividida y que, mientras tengamos el criterio de NO PERMITIR EL DESARROLLO DE SOCIEDADES (que duran para siempre) lo seguirá estando porque, la herencia y los divorcios DIVIDEN LOS GRANDES CAMPOS.

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Sin embargo, en la otra punta existen muchos casos en los que -con buenas intenciones pero malos resultados- se dividió la tierra más allá de su punto de equilibrio productivo.

Este modelo (la micro-propiedad agraria) parece muy "justa" en la teoría pero, en todos los lugares donde se ha aplicado ha generado POBREZA EXTREMA.

El truco para tener un campo digno, es EVITAR los latifundios pero, EVITAR TAMBIEN los bolsones de pobreza propios del MINIFUNDIO INSUSTENTABLE.

Y les voy a dar un ejemplo. Vengo justamente de recorrer algunos pueblos rurales que estoy relevando y, como tenía este tema del foro en la cabeza quise dedicar la investigación a responder mi duda de POR QUE no había huertas o producción local de alimentos (juro que el tema me sorprende y obnubila).

Así que, en un próspero pueblito que se llama Marull y que pueden ver acá:

http://es.wikipedia.org/wiki/Marull

http://www.cba.gov.ar/departamento/san-justo/marull/

Podrán enterarse que tiene 1800 habitantes, que lleva el nombre de una familia catalana dueña de esas tierras y que, en 1912 para conseguir una estación de ferrocarril vinculada a su campo, hizo un loteo y otorgó tierras a colonos -una de las inteligentes decisiones del gobierno que, pedía colonización para asegurar una estación y, con eso nacieron CIENTOS de pueblos en lo que, en aquel entonces, era una gigantesca llanura deshabitada-

Así nace Marull.

Verán allí que la Iglesia la donó (como se estilaba en la época) la viuda de Marull -en 1930- y que, para 1922 unos empresarios empezaron a producir electricidad -con al que se alimentaba un aserradero-, hasta que en 1948 se creó una Cooperativa de servicios públicos (cosa tan frecuente en estos pueblos rurales).

Esta es una foto histórica de Marull -cuando apenas si existía la Iglesia por lo que sabemos es posterior a 1930-:



Esta -si sale- es la foto de su plaza actualmente:



Desde su fundación y gracias al proceso de colonización se llenó de colonos (como todo el campo argentino) y los mismos son la base de la producción. Las grandes estancias (la del mismísimo Marull por caso) fueron dando paso a "campos" que van de las 50 hs a las 1500 has aproximadamente.

Acá tienen fotos de la gente de Marull y sus cosas diarias. Podrán ver que no hay "campesinos" descalzos y con los chiquillos subalimentados saltando descalzos en el barrizal de los cerdos sino que es gente trabajadora, sana, educada y -por lo visto- bastante feliz:

https://www.facebook.com/marull.cordoba

Hoy el tren ya no pasa más (Argentina va al revés) y, la gente de Marull ha reconvertido su Estación en un Centro Cívico.



Acá tienen a la gente de Marull (casi todo el pueblo) en los festejos del centenario (en 2012):



Una vista aérea de Marull para que vean que no hay "villas miseria" ni gente viviendo en taperas o chozas:



Y este, uno de los tambos que rodean la zona (son parte de la cuenca lechera además):



Y, para que vean -esto lo tomé del facebook de Marull-, que en su pequeño y próspero pueblo tiene los mismos "problemas de la modernidad" que se viven en todos lados:



Ahora que les hice la presentación de Marull, les voy a contar la "lección" que recibí este fin de semana.

[Dario Ruarte]

En mis entrevistas y charlas le hice una pregunta a varios:

- Por qué no pones una huerta y vendes a la gente del pueblo ?

Son 1800 personas, nada más que teniendo gallinas se podrían vender 500 o 1000 huevos TODOS LOS DIAS, perfectamente alguien podría tener 500 o 1000 gallinas y dedicarse a vender los huevos.

O, con una buena huerta, tener la producción local de cebolla, patatas (aquí papas), ajo, etc.

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Mi consulta obviamente no fue para el dueño del tambo -que ya tiene sus vaquitas y produce leche-, fue a gente "de trabajo".

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Respuesta:

- Yo hago trabajos de chofer y conductor. Ahora en la cosecha me levanto $ 60.000 en dos meses y después con el tractor hago nivelación en los caminos rurales ($ 8000 al mes) y, si me llaman, hago de acompañante a algunos camioneros para viajes al puerto y saco unos $ 800 x viaje.

Traducción = Ahora en la cosecha y dos meses muy intensos hace unos U$S 6000 y, los meses que nivela caminos hace unos U$S 800 y en cada viaje como acompañante hace unos U$S 80.

En total esta persona, sin mojarse, sin luchar contra las plagas, sin doblar el lomo en exceso hace sus buenos U$S 1500 mensuales de promedio con sus diferentes trabajos rurales.

Y, con diferencias según el caso (otro manejaba un camioncito con el que lleva alfalfa y maíz a los tambos -promedio U$S 1800 al mes-), uno que maneja camiones y tiene carnet de camionero (U$S 2200 al mes promedio), una familia donde él es peón municipal (unos U$S 700 mensuales) y la señora trabaja arreglando ropa y en tareas de servicio doméstico en hogares (unos U$S 450 al mes) haciendo U$S 1150 al mes.

No encontré a nadie en Marull por abajo de los U$S 1000 mensuales (como ingreso del hombre o del grupo familiar)... NI UNO tiene ganas de deslomarse en una huerta para sacar, con suerte, el mismo dinero y eso, corriendo el riesgo de que fallen las cosechas y pierdan todo.

Por si fuera poco, para tener 500 gallinas (o 1000) los problemas sanitarios, de autorizaciones, habilitaciones y sanidad implican invertir fuertes sumas para sacar LO MISMO que sacan con sus actividades actuales y eso asumiendo que nunca una peste les mate a las gallinas.

- Alguien con hambre ?... NINGUNO !
- Chiquillos sucios, con parásitos y descalzos corriendo entre la basura ?... ja ja ! (todos con su móvil y en la heladería del pueblo charlando con los amigos).
- Taperas, ranchos, villas miseria ?... un pueblito que, casi casi podría estar en Europa sin pasar verguenza.
- Analfabetos ?, esclavos ?, pobres pidiendo limosna ?... ni por asomo !

Eso si, hace poco terminó un concurso nacional de escultores que se dieron el lujo de organizar !!



Y este es el "pobre" del Pueblo (el Goyo Garcia)... realmente se muere de hambre:



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Veamos ahora el problema del "BAU" y el FUTURO...

[Dario Ruarte]

Tema BAU y FUTURO:

Antes de tratar esto quiero aclararles que no fui a un PUEBLO RICO. Los pueblos ricos son Marcos Juarez, Bell Ville, Oliva, Oncativo, Villa María, Las Varillas, Jesús María, etc.; estuve en PEQUEÑOS PUEBLOS RURALES que no llegan ni a los 2000 habitantes y que quedan FUERA de la "zona núcleo" que es donde se concentra la riqueza y las grandes producciones.

Estos son pueblitos con 100 años o menos, surgidos de la colonización y que sufren los rigores del clima (aquí si hay sequías cada tanto y, cuando cabe, inundaciones).

Para tener electricidad (y ahora cable o internet) todos estos pueblos tienen que tener cooperativas (nadie les regala nada) y, sólo unos pocos disfrutan del gas natural... todo lo tienen que pagar ellos.

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Pero, bien es cierto que esta prosperidad, lograda con unidades productivas con la capacidad de ser rentables y gente MUY ESFORZADA (muy esforzada, realmente) y con DECADAS de romperse la espalda sin decaer jamás y sufriendo todos los avatares disfrutan, como todos, de la ENERGIA Y LAS MAQUINAS.

Los tractores, cosechadoras, tambos automatizados, siembras con tecnología... todo ello depende de que siga fluyendo el petróleo y el dinero.

Si la demanda por alimento (sea soja, maíz, leche o vacas) disminuye en el mundo o, si el acceso a la energía no está disponible, esta estructura no podrá sostenerse en la escala de alta productividad actual.

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Pero saben dónde está el problema ?

No en esta gente que, seguirá haciendo todos los sacrificios imaginables y, si tiene que salir con una pala y una azada al campo y/o, ahora si, empezar con sus huertos y sus gallinas LO VAN A HACER.

El problema estará en las grandes ciudades y, en aquellos países que no cuenten con los elementos, condiciones o gente para seguir produciendo en condiciones eficientes.

Si vamos a hacer un cambio, tendremos que hacerlo donde están los problemas y no, trasladarle los mismos a quienes no lo han causado.

Si le pagamos a la gente de Marull para que en vez de maíz para alimentar a las vacas lecheras, tengan que empezar a hacer "flores de alelí" porque se las vamos a pagar, tengan por cierto que tendrán TANTAS FLORES DE ALELI que no sabrán qué hacer con ellas !!

Pero, si la peregrina idea de alguno es que la gente de Marull tenga que "trabajar gratis" para que algún experto en publicidad o una jovencita que es "modelo" pueda comer gratis... ahí nos estamos equivocando.

Si vamos a hacer sacrificios en el futuro -porque el BAU se acaba-, mucho me temo que el principio de justicia exige que TODOS hagamos sacrificios y, se los voy avisando, los que MENOS PROBLEMAS TIENEN en sacrificarse son la buena gente de Marull. Ellos ya lo vienen haciendo desde hace más de 100 años y, no tienen ningún problema en hacerlo por 100 años más.

Empezaron SIN NADA e HICIERON TODO con sus propias manos y su propio dinero y su propio riesgo y su propio esfuerzo.

Harán lo que les pidan -y paguen-: leche, soja, maíz, quesos, lechugas o habichuelas... está visto que problemas para TRABAJAR no tienen.

El truco es que no pretendamos que lo hagan como esclavos "de algún vivillo" porque, eso si, será imperdonable.

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Saludos a los magníficos habitantes del bellísimo pueblo de Marull que tomé como ejemplo. Un gusto haberlos conocido este fin de semana.

[Mr Mindundi]

Darío, en mi caso en ningún momento pienso que nadie deba trabajar gratis, supongo que lo dices por otros comentarios.
En cuanto a todo lo que expones, que es muy interesante, no deja de ser contradictorio.
Algunos de esos trabajos de la gente que mencionas parecen englobarse en la figura del Contratista, aquellos que disponen de una maquinaria o licencia que el dueño de la tierra no tiene y que nacen a la sombra de esa escala y tecnificación que mencionas reiteradamente.
La Siembra directa requiere de maquinarias de gran porte y coste que impiden que las tenga cualquiera, por otra parte, tampoco es rentable alquilarlas en extensiones pequeñas, lo que obliga a los pequeños productores a rentar sus campos y favorecer la intrusión de grandes monopolios y empresas en la explotación agrícola.
Para el productor, ya sea persona física, empresa, pool, este es un coste asociado al modelo de explotación.
Si a eso se le suman los insumos, todos en manos de grandes multinacionales, semillas, fertilizantes, plaguicidas, royalties, etc., la combinación es desastrosa.
Los costes son insoportables imagino.
Claro, la presión impositiva es altísima también, pero si "Hoy un productor obtiene US$ 68 por cada hectárea de soja", se debe en gran parte a los costes asociados al tipo de explotación, aún más que a la presión fiscal.
Por lo menos es lo que se desprende del siguiente párrafo:

"de los US$ 1.395 que se obtuvieron por cada hectárea cultivada con soja, US$ 620 van para el pago de impuestos y US$ 700 se diluyen entre gastos de comercialización, costos de producción y de estructura."

http://fortunaweb.com.ar/2012-09-05-103101-hoy-un-productor-obtiene-us-68-por-cada-hectarea-de-soja/ 

Es decir, se mire por donde se mire, el modelo es suicida, dependiente en grado extremo de firmas y empresas extranjeras que sólo buscan el beneficio de sus accionistas y a las que el futuro de los productores argentinos y su población les tienen sin cuidado.
Es tan obvio que a veces, como dice Gabriel, no se entienden tus posturas.

Saludos

[Eduardo Muñoz]

Buen día

Darío:

Acá el dilema es: cómo pasar de un modelo fácil de aplicar, insostenible, muy dependiente de los fósiles y de tecnologías que no están en manos de los productores, a otro: que ahorra mucha energía, casi no contamina y se basa en en el conocimiento tradicional, y utiliza también avances de la ciencia agrícola moderna (salvo la
biotecnología transgénica y los pesticidas, por supuesto), pero sí los avances que tienen que ver con ecología, con biología del suelo, control biológico de plagas.
Cómo cambiar de modelo y cuando?
Los productores actuales son responsables del uso que le dan a su tierra. Pero, por supuesto, también son responsables los habitantes urbanos cuando eligen lo que consumen.
Y más responsabilidad tiene las autoridades políticas que deberían prever las consecuencias de este modelo agrario. Europa sí lo hace: Subsidia a su sector agrario por que saben que en el futuro lo necesitaran, Brasil tiene dividido su ministerio en dos: Uno para los cultivos transgénicos y otro para la agroecología.
En Argentina recién están reaccionando con bastante magros resultados.
Tengo mis dudas acerca de que la población joven de Marull pueda reconvertirse rápidamente a un modelo sostenible, están tan subsidiados por la energía barata como cualquiera (no trabajan ni la cuarta parte de lo que trabajaron sus abuelos) y acceder al conocimiento que se necesita no será fácil. Veremos.

Te cuento algo: En la ciudad de Cañuelas, Provincia de Bs As, hay una asociación "Productores familiares de Cañuelas" ó algo así.
Estos productores son agroecológicos, se juntaron con el dueño de un haras, ellos le aportaron sus conocimientos para producir pasturas para los caballos sin agroquímicos y bajando costos, y el haras aportó tierras para producir cereales para conejos y pollos. El INTA también participa.

Saludos

[Dario Ruarte]

Bien, creo que ahora incorporamos todos los elementos.

Ayer arranqué con esto muy tarde pero ahora, con un poco más de tiempo y orden permítanme una síntesis de lo que yo quería señalar:

1) Creo que hay una situación puntual en el tema tierras pero, lo que quise aclarar es que hay MUCHAS DIFERENCIAS aquí. Pretender usar el "pensamiento" de España -un país con pocas tierras y, muchas de ellas duras o improductivas o extremadamente subdivididas- y comparar eso con el caso de Argentina sería UN ERROR.

2) Del mismo modo, también sería un error comparar el caso de Argentina con el de Guatemala o Brasil o Turkestán.

Arabia Saudita podrá tener muchos problemas pero, sin duda serán DIFERENTES a los españoles. Arabia Saudita nada en petróleo y España no tiene nada.

Lo mismo con el asunto del campo... Argentina es el equivalente (en tierras) a Arabia Saudita.

Si alguien "se confunde" y, porque leyó las conclusiones de la "red de chicos de Barcelona que queremos volver al campo" y pretende aplicarlo en Argentina SE EQUIVOCARA. Es otra realidad.

3) Por otro lado, mientras hay muchos países fértiles o con tierra pero, con una población poco preparada para trabajarla o, con sistemas productivos aberrantes (Ej: latifundios, cultivos ecuatoriales), ese NO ES EL CASO de Argentina tampoco. Aquí hay un sofisticado sistema de producción que responde al mercado y a las políticas públicas, con miles de personas viviendo EN y DEL campo.

En Argentina hay un "cluster productivo" y, así como en Corea hay un "cluster naval" (con todo lo que implica eso), y en España hay un "cluster turístico" y en Texas hay un "cluster petrolero", en Argentina hay un "cluster agropecuario".

Un "cluster" es un sitio donde se concentra determinado tipo de actividad (por caso el tema Internet en el Silicon Valley) y, allí se concentra personal entrenado, know how, herramientas y recursos en una escala específica.

En España hay 'clusters' de vinos y aceites y jamones. Acá los hay de maíz, soja, vacas, trigo, cebada, etc.

NO vean los "clusters" con los mismos ojos que se ve el ejido mexicano o las plantaciones de banano en Ecuador... NO SON LA MISMA COSA.

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4) Aclarado eso, la gran pregunta que sigue es: El "cluster" agropecuario argentino soportará el impacto del peak oil ?

Y "esa" es la pregunta.

Sin duda, si no hay una política activa para mantenerlo produciendo NO podrá hacer magia. De todos modos si la comida "sube de precio", esto permite pagar "la última gota más cara" de petróleo y un cluster puede seguir activo.
Pero, si por un error de percepción el Estado se decide "matar al cluster" en vez de mantenerlo activo, lo destruirá.

Si Argentina destruye su cluster productivo la producción de alimentos LOCALES aún así será posible pero, gran parte del mundo se quedará sin comida.

40 millones de personas que viven en Argentina se "comen" unos 15 millones de toneladas anuales de "cosas" (trigo, maíz, etc.) -las vacas se "comen" unos 59-70 millones más de "cosas" y también "comen" los cerdos, las gallinas, etc.-

Comida en Argentina no faltará porque, realmente se pueden producir 15 millones de toneladas de "cosas" aún a mano y con una pala.

Pero, lograr una productividad de 150 millones de toneladas para exportar 30 millones y 10 millones de toneladas de aceite y otras cosas más no será posible sin organizar el sistema.

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5) El otro tema -y es real- es que, el modelo de "cluster" altamente productivo ha ELIMINADO aspectos LOCALES de la resiliencia.

Esto es efectivo y lo tengo visto.

Nadie quiere deslomarse con una huerta (para ser un pobre) cuando puede trabajar cómodamente en la cabina de una cosechadora con aire acondicionada y equipo estereofónico escuchando música.

Y, en el proceso de aprovechar hasta el último metro de tierra con los cultivos que DEJAN DINERO ha hecho que se eliminen bosques -posible aporte de maderas-, árboles frutales, huertas y, hasta criaderos locales de pequeños animales de granja. Es más barato comprar un chivito o las gallinas que vienen de criadero a tenerlos en el jardín.

Esto quiere decir que es URGENTE promover un CAMBIO CULTURAL para RECUPERAR estas habilidades y producciones ahora que hay dinero o energía para hacerlo.

Además, ciertas cosas como los BOSQUES tardan muchos años en crecer. No se puede demorar la decisión en torno a esto.

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6) De todos modos -y esto me interesaba aclarar-, no faltan árboles o animales de granja porque la gente sea descuidada o no sepa hacerlo... es porque hoy, para este modelo BAU, resulta más rentable hacer OTRA COSA.

Y, para evitarnos sorpresas, habrá que hacer el cambio, no esperando la NECESIDAD sino usando la PREVENCION y el CAMBIO CULTURAL.

Creo que en esto COINCIDIMOS TODOS pero, me preocupa que usemos un "modelo mental" errado. Acá no se trata de importar lo que hacen en otro lado sino desarrollar aquellos modelos que se adapten a la realidad local.

No es Bolivia, no es Guatemala, no es España... es otra cosa.

Eso no quita que, en muchos casos se apliquen las mismas soluciones pero, no pensemos que SIEMPRE y en TODOS LOS CASOS.

Estamos obligados a PENSAR LOCALMENTE.

Eso.

[Mr Mindundi]

Bien, me alegra que acerquemos posiciones.
De lo que dices me quedo con que se hace lo que se hace por la RENTABILIDAD.
Y creo que el dilema se plantea entre RENTABILIDAD vs SUSTENTABILIDAD.
También hay un altísimo grado de optimismo en tu planteo, ya que según tu, si el estado tomara las decisiones correctas, seguiría manteniendo activo ese cluster que dices, es decir, se sobrepondría al peak oil y mantendría ese sofisticado sistema (son tus palabras).
Es más, pareces plantearlo como una exigencia al estado.(exigencia de mas BAU?)
Además, te recuerdo que Argentina fue llamada el "granero del mundo" cuando no existía todo esta tecnificación descomunal de la producción agrícola.
Es decir, hay otras maneras de hacer las cosas y aún así seguir priorizando la rentabilidad.
Aquellos productores seguramente si trabajarían duro.

Un saludo

[Joaquin]

Por el tema de los árboles no hay que preocuparse, al menos en España, en el 2008 Rajoy se comprometió a plantar 500 millones de árboles si ganaba las elecciones, así que aquí ya lo tenemos solucionado

"si gana las elecciones plantará 500 millones de árboles en la próxima legislatura, lo que significa sembrar 342.500 árboles al día o 14.269 a la hora, es decir, más de 10 árboles por habitante en cuatro años.

Esta promesa electoral responde a otra presentada por el PSOE el pasado 19 de enero en la que se comprometía a plantar, en los próximos cuatro años, un árbol en España por cada ciudadano, es decir, unos 45 millones de árboles."

[Eduardo Muñoz]

Mister
De acercar posiciones nada. Quiere mantener el modelo con el cluster ese!!!
Agroecología o muerte!!!!
Hasta la biodiversidad infinita siempre!!!!
Saludos

[Berni]

Lo de las fumigaciones es muy grave, hay miles de escuelas rurales rodeadas de campos de transgénicos que son fumigadas con venenos peligrosísimos para la salud de los niños y docentes.

http://www.pagina12.com.ar/diario/elmundo/4-244133-2014-04-15.html

[Dario Ruarte]

En casi todas las comunas serias hay límites periféricos de resguardo. Van desde los 250 mts a los 1000 mts.

http://www.lavoz.com.ar/ciudadanos/municipios-ponen-mas-limites-para-fumigar

http://www.redaccionsantafe.com.ar/index.php/locales/1099-en-rafaela-proponen-modificar-el-limite-agroquimico

http://www.comambiental.com.ar/2013/06/un-limite-las-fumigaciones-bonaerenses.html

[Juan Carlos]

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[Juan Carlos]

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[Eduardo Muñoz]

Buen día

Es grave que el veneno afecte a los pobladores del campo
Es grave que el veneno afecte a los pobladores de la periferia de las ciudades
Es grave que el veneno afecte a los niños de las escuelas rurales
Es grave que el veneno afecte a los aplicadores de dichos venenos
Pero hay algo mucho más grave: que el que manda aplicar el veneno pretenda eliminar todas las especies de la flora y la fauna del territorio y dejar una sóla especie: el cereal que le deja una gran ganancia de dinero.
Ninguna especie sobre la tierra hace eso con el ecosistema donde debe vivir: es suicida.
No sólo es insostenible por agotamiento de la energía barata sino también por la pérdida brutal de biodiversidad.
Y la prueba irrefutable del fracaso de los transgénicos es que están tratando de aprobar en Argentina una semilla que es resistente a tres herbicidas: Ya no alcanza con el glifosato, la naturaleza se resiste, ahora necesitan glufosinato de amonio (o algo así) y 2-4D.
Una de las dos versiones de este 2-4D (afecta el sistema hormonal de los seres vivos) tiene una deriva de 10 km, pudiendo llegar hasta 30 km, dependiendo del clima. De que distancia de protección hablan?

Saludos

[Mr Mindundi]

Dos interesantes notas de hoy en El País:

Campesinos que luchan por la tierra y su fruto (en Argentina)

Y un buen vídeo sobre el tema en África:

¿A quién pertenece África?

Saludos

[Gabriel]

"El problema de la agricultura actual, es que no es un sistema orientado a la producción de comida, si no a la producción de dinero".

Bill Mollison

[Dario Ruarte]

Yo no digo que esté bien. Sólo digo que usen LA MISMA VARA para medir todas las cosas.

Gabriel escribió

"El problema de la agricultura actual, es que no es un sistema orientado a la producción de comida, si no a la producción de dinero".

Bill Mollison

Veamos:

- El problema del cine actual es que no es un sistema orientado a divertir a la gente, sino a la producción de dinero.

- El problema de la industria hotelera es que no es un sistema destinado a alojar gente, sino a la producción de dinero.

- El problema de los restaurantes es que no es un sistema destinado a alimentar gente, sino a la producción de dinero.

- etc., etc., etc.

O ponemos TODO a funcionar en "modo sociedad de beneficencia" o aceptamos que todo funcione en modo "utilitarista".

Lo que no podemos hacer es, darle una vara a los restaurantes, hoteles, automotrices, taxis, cines y/o camiserias y pretender que "el campo" tenga que usar una vara diferente.

El mundo está mal hecho (de acuerdo) pero, no pretendamos que lo arreglen los tipos que MAS TRABAJAN y que MAS ARRIESGAN y que MENOS BENEFICIOS TIENEN... o es un esfuerzo de TODOS o no se lo pidamos a NADIE.

Pura equidad.

[Gabriel]

Tu comentario "Adoquín", de corte extremo según mi parecer, me ha hecho pensar -como me pediste- y he aquí mis conclusiones.

Es una palabra con muchas definiciones, pero si nos limitamos a la Propiedad como el hecho de Posesión, no podemos negar su importancia considerando el grado de complejidad de la conciencia Humana. Si existe la palabra, es porque en su momento existió la necesidad de definir y ponerle nombre a una situación (o situaciones) a la cual el Hombre se enfrentó y tuvo que resolver, por lo que no veo tan fácil eliminarla del diccionario y de nuestras vidas en especial.

Revisando la historia y la naturaleza, es posible ver el concepto de Propiedad en todos los ordenes de la vida y básicamente porque es imposible que algo sea compartido por todos y al mismo tiempo. Y partiendo de esta base, en algún momento, aunque mas no sea por supervivencia, algún ser vivo se "apropia" de algo. Desde una planta que absorve un mineral y lo incorpora a su estructura, o un cuervo que se "apropia" de una porción de carroña -tal vez disputada por varios- y se la lleva a su boca para luego incorporarla a su cuerpo, o una manada de lobos que se "apropia" de un territorio para garantizar la subsistencia de su clan.

Así que la Propiedad la considero muy ligada a la palabra supervivencia.

En el caso de la manada de lobos, "los límites y los derechos sobre la Propiedad" será más dinámica pues dependerá de la densidad poblacional y la capacidad del grupo para defender el territorio que pretenden arrogarse. Tal vez podría compararse esta situación con las ambiciones expancionistas del Imperio Romano o de cualquier otra cultura. Pero lo esencial de esto es que sea como sea, se producía una "apropiación" de algo... legítima o ilegítima.

Creo que factores como el aumento de las poblacionales humanas han obligado a organizar de alguna manera la distribución de los recursos y establecer marcos legales, lo cual está muy ligado a la disponibilidad energética de las 2 últimas centurias y su consecuente materialismo, entre otros cambios producidos. En la antiguedad las necesidades básicas se satisfacían con muchísimo menos y en general las proveía directamente la naturaleza, que todavía tenía su capacidad de reposición en buen estado de salud. El materialismo provocó avidez por TENER (desplazando al SER) y se ha perdido la noción de lo que es realmente esencial para la vida. Se instaló la cultura del tener por tener.

Entonces estoy de acuerdo en que está degenerado el concepto de Propiedad, pero no puedo imaginarme un sistema de organización humana sin ella. Creo que el nivel de complejidad de la conciencia del Hombre hace que sea inevitable establecer límites a la libertad de disposición de los recursos en general. Tampoco el Comunismo ha demostrado ser efectivo (como tampoco lo está demostrando el Capitalismo de casino que hoy vivimos). Yo veo en las comunidades Mapuches, forzados por el "Blanco" a hacerse sedentarios y en territorios que ya han superado hace años la capacidad de carga sustentable, que se han destruido los ecosistemas, hasta que los gobiernos se convencieron que era mejor darles títulos de propiedad y dejar que el Mercado y la "ley de la cama" (reproducción) regularan el sistema. Y hoy, muchos lugares se están recuperando gracias a eso. Los Mapuches que decidieron conservar la tierra, de pronto tuvieron motivación para cuidar el lugar, plantar árboles, hacer riegos, mejorar suelos y pasturas, etc. Es un proceso muy nuevo y para ellos ha significado hacer cambios radicales de costumbres en apenas 100 años o incluso menos. ¿Los que se fueron o se tuvieron que ir están mejor? Hay de todo... De lo que sí estoy seguro es que el "compartir" el mismo espacio y los recursos, estaba aniquilando el conjunto.

Estoy convencido que para volver a sistemas de "libre acceso" a los recursos naturales, la población mundial debería caer unos cuantos miles de millones de habitantes y esperar a que la ecología se reponga, para vivir y "compartir" como en los orígenes. Así y todo siempre seguirá existiendo la "apropiación" para la subsistencia, lo cual ha sido siempre motivo de luchas, como expliqué al principio del texto.

No es la Propiedad en sí misma el problema. La cuestión pasa por como se aplica y como se usa. Por tal motivo, el planteo que expongo en el Post, podría ser una alternativa entre otras, para ayudar a migrar de un sistema a otro dentro de los parámetros culturales y legales imperantes, evitándose quizas cambios muy traumáticos.

[Gabriel]

Estimado Darío, no coincido con tu apreciación porque al hablar de alimentación estás hablando por un lado de una actividad esencial para la supervivencia (los ejemplos que pusistes no lo son) y por otro, no interpreto de su frase que no pueda haber intercambio de monedas, trueque o cualquier otra forma de compensación por bienes recibidos/otorgados. Entiendo que se refiere a la "producción de dinero como fin en sí mismo", lo que ha llevado a la industrialización de la agricultura sin importar las consecuencias ecológicas, ni la salud para el Hombre, ni si la producción se destina a alimentación o producción de combustibles, ni si hay pérdida de biodiversidad, ni si queda en manos de multinacionales monopólicas, ni si hay pérdida de soberanía alimentaria, ni si las Bolsas de mundo especulan y "juegan a la ruleta" con la comida que a muchos les falta, etc.

[Didi Sóller]

Bien que existió, y en algunos reductos sigue existiendo el comunal... Y no se destroza porque hay una planificación mediante asamblea o concejo abierto en la aldea o pueblo en cuestión.

Pero, igualmente, se podría llegar a un concepto de propiedad totalmente distinto al de hoy en día basado más en la mejora y uso de la tierra y las necesidades personales para poseer la tierra que no en el dinero.

La tierra es difícil compartirla y su producto también porque el trabajo invertido por todos es dificilmente cuantificable y da lugar a disputas por la cosecha, pero lo que se puede hacer es convertir todo el suelo de X pueblo en comunal, y ceder algunas fincas del pueblo a X familia mientras esta las trabaje, con multas por destruir la fertilidad. La tierra sería de esa familia o grupo de personas durante todos los años que ellos y sus descendientes viviesen allí, pero en cuanto se mudasen no podrían venderlo porque es comunal, y pasarían esas tierras a manos de otras familias, o si nadie las quiere, a manos de Gaia de nuevo.

Así mantenemos algo parecido a la propiedad privada sin el problema de la especulación y el acceso dinero mediante a la tierra.

[Ahab]

Didi, propones algo muy parecido al comunismo Chino.

http://internacional.elpais.com/internacional/2007/03/16/actualidad/1173999602_850215.html

En el campo chino, la propiedad de la tierra es colectiva y el Estado la cede a los campesinos en régimen de usufructo durante periodos de hasta setenta años.

[Didi Sóller]

Como se puede interpretar del mismo artículo, la tierra en este régimen de propiedad sirve de "Seguridad Social" en escenarios precarios, luego, si le añadimos la autogestión, es un sistema que puede funcionar en un mundo post-peak. Aún así, podrían haber alguna que otras fincas privadas aprovechadas por un propietario o algo parecido a una cooperativa, pero ni mucho menos más de la mitad del total, para enriquecimiento y dinamización de una zona que con estas características tendría una población relativamente rica respecto a las sociedades pre-industriales por la tierra comunal y tendrían poder de consumo. Que me dices/decís?

"El campo no está preparado para el cambio

En el campo chino, la propiedad de la tierra es colectiva y el Estado la cede a los campesinos en régimen de usufructo durante periodos de hasta setenta años. Este sistema se sigue manteniendo con la nueva reglamentación pues, a juicio del Gobierno, el medio rural no está todavía preparado para la privatización de la tierra debido a la falta de un sistema extendido de seguridad social."

[Gabriel]

Didi, lo que planteas no es nuevo en su base y apuesto sí a un perfeccionamiento del modelo actual de Propiedad, y quizás con un mix como creo haberte comprendido, en el que el Estado dispone de superficies para otorgar en usufructo y brindar "seguridad social" (en lugar de subsidios) a quienes considere necesario.

Pero creo que antes que nada, se tienen que aclarar y definir los objetivos, pues en la actualidad, mientras la tierra y sus producciones coticen en Bolsa y la misma tenga también valor inmobiliario, va a ser dificil que se configure un sistema equitativo y racional de su uso.