Post: Propiedad y uso de la propiedad

[Dario Ruarte]

Tengo que confesar que siempre me sorprende la superficialidad con la que se toman estos temas.

Quiero que adviertan lo siguiente:

La TONELADA de trigo (1000 kilos) vale unos U$S 250 (el precio cambia según la época del año pero este es el actual).

Esto es, al agricultor, que pone la tierra, que trabaja, que paga los insumos, que corre el riesgo (tomar nota de esto CORRE EL RIESGO) de la sequía, pestes, lluvias, inundaciones... a ese señor le pagan U$S 250 por cada 1000 kilos de trigo.

Uno de los productos más sencillos (y más subsidiados), el PAN, les llega a Uds a U$S 1000 la tonelada (U$S 1 el kg aproximadamente) pero, ese es el más sencillo, barato y subsidiado. Si en vez de pan hablamos de masas o facturas nos vamos a los U$S 2000-2500 la tonelada y, los fideos pueden estar en el mismo rango o un poco más.

Repito:

- El que "fabrica" el trigo = U$S 250 x tonelada

- El que "fabrica" el pan = U$S 1000 x tonelada
- el que "fabrica" fideos o facturas o masas o pasteles = U$S 2500 a U$S 4000 la tonelada.

Entre 3/4 del valor de la "comida" que come la gente o bien 9/10 en productos más elaborados NO ES UN COSTE DEL CAMPO sino de:

- Los transportes
- Las fábricas
- Las distribuciones
- Los supermercados o despensas.

Y, en vez de "socializar" los camiones, las fábricas y los supermercados (que se llevan 3/4 a 9/10) de todo el valor de la "comida", lo único que se les ocurre es "socializar" al que la produce ?

Choferes de camión, a U$S 2000 por mes de sueldo, consigo MUCHOS.

Tipos que pongan un capital de CIENTOS DE MILES DE DOLARES en un campo (y a riesgo) y encima lo TRABAJEN, consigo muy pocos.

Y, la prueba es la nula productividad que consiguieron las granjas colectivas y/o los minifundios.

Si quieren resolver la cadena de valor, vayan a buscar donde se "carga" sobre la misma los 3/4 o 9/10 de su precio !!

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Otro tema es que en algunos lugares -como Europa-, por motivos MEDIOEVALES haya habido propiedad COLECTIVA o COMUNAL de la tierra. Me parece muy bien y no hay ningún problema que se sigan usando los eficaces modelos que usan hace 1000 años.

(no deben ser tan eficaces porque tienen una subvenciones BRUTALES para producir y, así y todo, lo hacen a costos mayores).

Pero, Mindundi -a quien le contesté en primer término- confunde malamente el caso argentino porque, no toma dimensión de que habla en una ESCALA DIFERENTE a la que está acostumbrado. Argentina gracias a su Código Civil y la división de tierras, tiene la propiedad de la misma en manos de CIENTOS DE MILES de productores, con unidades productivas en escalas rentables y, pueden producir al miserable coste de U$S 250 la tonelada cuando, la comida que pagamos la pagamos por U$S 1000 (la más barata, el pan) hasta U$S 4000 la tonelada (en el caso de fideos, bollos, pasteles, etc.)

Lo que es grave es que haya una "cadena" que toma 3/4 a 9/10 de todo el valor producido en alimentos.

- Quieren hacer cooperativismo ? (o socialismo o expropiaciones)

Hay que empezar por el TRANSPORTE (para que sea colectivo y pague menos), por las FABRICAS (las socializamos para que sean más baratas -ja-), por los SUPERMERCADOS (el poder al pueblo) y, de este modo, podremos distribuir la RIQUEZA que, se la llevan:

- transportistas
- fabricantes
- comercializadores
- marcas

Y no los agricultores.

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Este es un tema tan absolutamente deformado por los chicos de las Facultades de Filosofía y Humanidades- que no ven problema en pagar una Coca Cola U$S 1 pero, quieren "nacionalizar los cañaverales".

El precio del azúcar es MINIMO... el valor de una COCA COLA no está vinculado a la caña de azúcar !!, lo está al transporte, la marca, la publicidad y la elaboración.

Nunca se han dado cuenta de esto ?

[Gabriel]

Estimado Darío, cada vez me dejás más desconcertado.

Lo esencial de lo que estamos discutiendo (no solo en relación a mi Post) desde hace años, es que debido al Crash Oil, todo ese sistema que hace que un kilo de pan o una Coca Cola sea tan cara al final de la cadena, se va al garete y deberemos volver a sistemas básicos de producción y consumo de bienes, porque no habrá energía abundante y barata que permita semejantes despropósitos.

Es una absoluta aberración que  los alimentos se encarezcan tanto durante la cadena de intermediarios, entre el productor y el consumidor, debido a transportes que, no debieran existir, marketing y packaging que no debiera existir, impuestos altísimos que no debieran existir, burocracias y corrupciones que tampoco deberian existir, etc. Es decir, que por un sistema hipertrofiado y distorcionado por la superabundancia de energía barata, tenemos miles de personas intermediarias que solo suman costos, viviendo de unos pocos que realmente producen cosas de valor para la Vida.

¡Cuanto derroche de energía y cuanta destrucción del ecosistema por culpa de toda esa cadena de valor agregado, que no es escencial para la subsistencia!

Es lo que hay que modificar y lo que se va a modificar por la fuerza...

¿Pudiendo producir trigo en el patio de mi casa, porqué tengo que comprar pan elaborado con harina que viaja 1.500 km de distancia?

Hasta ahora, debido a la aberración de la que hablo, ha sido más barato comprar una planta de lechuga producida en provincia de Salta o Mendoza, a miles de kilómetros de distancia, que producirla yo en mi huerta... pero eso se está terminando y no tendré mas alternativa que producirla cerquita de mi mesa.

Darío... ¡el BAU todavía te puede y no te deja ver claramente!

[Dario Ruarte]

Gabriel:

Separemos las cuestiones. La PRODUCCION de alimentos, mal que nos pese es un imperativo.

Cuál es tu planteo ?, que las tres llanuras del mundo se conviertan en jardincillos floridos y alimenten a la gente a su alrededor y dejen que el hambre consuma a 3000 o 4000 millones de personas ?

Si vamos a resolver el problema, no podemos echarle la culpa a los tipos que se desloman trabajando !, habrá que establecer políticas poblacionales y, a medida que la población descienda iremos convirtiendo tierras de labranza en bosques de caléndulas y madreselvas hasta que, cuando volvamos a ser 1000 millones, nos alimentemos de las enredaderas naturales que encontremos a nuestro paso.

Insisto... producir comida es una "culpa" del productor o es un problema de tener 7300 millones de tipos en el mundo ?

Ese es el primer tema. Ya me dirás tú si tienes otra solución.

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El segundo es recordarte que, en la PRODUCCION de los alimentos se gasta un pequeño porcentaje de toda la energía que consume el mundo. Bien es cierto que un alto porcentaje es PETROLEO pero, sobre un consumo total de 9000 Mtoe (millones de toneladas equivalentes de petróleo), la producción de la agricultura sólo usa 176 Mtoe (esto es el 2% de toda la energía).

Bien es cierto que si sumamos una parte de la industria petróquímica -con la producción de abonos y demás- seguramente agregamos un 1% más (90 Mtoe) y rondaríamos el 3% incluyendo los fertilizantes y agroquímicos.

Luego, si revisas la tabla, verás que "el resto" del sistema (fábricas, transporte, packaging, distribución, etc.) es el que se lleva el porcentaje restante que eleva la cifra a un 20-30% del total de la energía que consume el mundo.

Puedes verlo:

http://www.iea.org/Sankey/index.html#?c=World&s=Final%20consumption

Y vuelvo a preguntar... a los tipos que producen TODA la comida del mundo con apenas el 3% del consumo de la energía les echamos la culpa cuando, solamente los que meten la comida en papelitos de colores para que quede bonita en los supermercados usan el DOBLE ?... y eso sin contar el consumo en iluminar los pitucos supermercados donde la gente quiere ir a comprar su comida, limpia y sin tierrita encima ?

Si vamos a "hacer la revolución" empecemos por destrozar los supermercados, evitar que la comida se envase y, lo peor... QUE SE TIRE !! (los europeos y yanquis tiran LA MISMA CANTIDAD de comida que consumen !!).

Porque, de lo contrario seguimos pensando que la Luna es de queso !!... el problema no lo crean los tipos del campo (que son de una eficiencia suiza)... el desperdicio lo hacemos en las ciudades y con el ritmo de vida urbano y consumista !!

Ah! y si te quieres asustar, aquí tienes el balance energético de Argentina y, te vas a llevar la sorpresa de que nuestro "gran" consumo es... EL TRANSPORTE !!

http://www.iea.org/Sankey/index.html#?c=Argentina&s=Balance

Si los imbéciles políticos no se dedicaran a mantener al sindicato de camineros y usaran TRENES, nos ahorraríamos el consumo de CIENTOS DE MILES DE CAMIONES !!

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Eh!, pero si estamos diciendo lo mismo !!

Claro !!, lo que pasa es que lo decimos diferente y puede que te parezca que hablamos de cosas distintas cuando no es así.

Lo que me solivianta es la peregrina idea que tienen algunos (y que posiblemente sea cierta en Guatemala) de que "la culpa" del asunto la tiene el sistema productivo agrario cuando, en realidad, son los verdaderos héroes de esta película (al menos en Argentina).

- Salvo que alguien tenga alguna idea de cómo alimentar a unos 3000 millones de habitantes que dependen de esto, no veo modo de que eximamos a las grandes llanuras del mundo de ser PRODUCTIVAS.

- O proponemos que se conviertan en jardines de albaricoques y que esa gente se muera de hambre, o bien, bajamos la cantidad de gente con políticas poblacionales lógicas y, a medida que no haga falta que produzcan, las convertimos en jardines japoneses. Mientras eso no se arregle, tienen que producir.

- Hoy, lo que le pedimos es que produzcan del modo más eficiente posible. Al menos en Argentina podemos garantizarlo. No debe haber sitio MAS EFICIENTE en el mundo (si con más rendimientos en los lugares donde gastan energía en riego artificial por ejemplo pero, más EFICIENTE en ningún lado).

- Gran parte de esa eficiencia la tenemos porque NO HAY LATIFUNDIOS y, por el contrario, hay un enorme CLUSTER de MILLONES de personas vinculadas al campo en todas sus funciones.

- El gasto de energía en la PRODUCCION es más que acotado... el gran gasto energético lo tenemos en transportar la comida con camiones, envolverla con papelitos de colores y llevarla a supermercados con aire acondicionado y música funcional.

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Pero, insisto, por algún misterio de las facultades de Filosofía y Humanidades, en vez de discutir cómo bajar el gasto energético de vender coca-colas frescas en el bar de la facultad (o bolsitas con chizitos y patatas fritas), terminamos discutiendo si convertimos en "Koljoses" y otros modelos de granjas colectivas al campo.

- Ein ?

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- Cambiemos el modo en que comemos EN LAS CIUDADES.
- Dejemos de alimentar camiones y camioneros y usemos TRENES.
- Menos comida elaborada y empaquetada.
- Menos sitios sofisticados para ir de compras.
- Dejemos de tirar comida.

"Esos" son los problemas que tenemos que resolver y donde gastamos el 80% de la energía vinculada a los alimentos. En la PRODUCCION de los mismos es donde MENOS problemas hay !! (y donde mejor y más eficientemente se hacen las cosas).

[Gabriel]

Darío, que en relación el consumo de energía sea bajo, no quiere decir que sea eficiente y no tenga problemas. En todo caso puede serlo desde el punto de vista BAU, pero ya sabemos que no es sostenible en el tiempo... ni enérgicamente ni ecológicamente. No tengo dudas que es muy eficiente destruyendo biodiversidad, contaminando suelos y gente, dilapidando recursos y destruyendo el tejido sociocultural del campo. Vos mismo lo viste... no queda ni una gallina!

[Dario Ruarte]

Gabriel:

Insisto en esto. No vamos por lugares diferentes en ese contexto. La actividad agrícola (más bien el agro como un todo) es un reflejo del mundo BAU y, como tal, está lleno de ineficiencias, derroches y malas soluciones.

Pero, si lees la apertura del tema que hizo Mindundi -que es la que contesto en todo momento- verás que piensa que Argentina:

a) Es un mundo de latifundios.
b) Hay esclavitud.
c) Es un desastre ecológico.

Y, en realidad, no existe NADA de todo eso sino, más bien, un grupo de sacrificadas personas haciendo lo que pueden para sostener el más grande EXPOLIO que se conozca en la era moderna por parte de un Estado.

Yo quisiera saber el grado de desquicio que se produciría en cualquier otro lugar del mundo si, a los agricultores:

- No les dieran CREDITOS.
- No les dieran SUBSIDIOS.
- Les hicieran pagar por los CAMINOS.
- Les QUITARAN el 35% de lo que producen y, sobre el resto, le aplicaran IMPUESTOS SALVAJES.

Con ese modelo, en vez de mejorar la vida en el campo y facilitar la distribución de la tierra lo que haces es CONCENTRARLA en manos de los pocos que pueden soportar esas condiciones ABERRANTES.

Pero, pese a eso, en Argentina los tipos siguen trabajando... y lo hacen estupendamente bien !

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Ahora... si queremos que en vez de campos produciendo cereales u oleaginosas y sosteniendo TODA la economía hubiera jardines zen y fuentes con aguas aromáticas el primer problema que nos enfrentamos es que ALGUIEN tendría que pagar por todo eso.

Y, la misteriosa tendencia es pensar que, justamente el tipo que vive en el campo, es el que ADEMAS tiene que hacerse cargo de eso.

En realidad el pobre agricultor, ganadero, lechero, frutero u horticulero hace todo lo que puede en el contexto de las políticas que le diseñan. El no tienen control sobre CASI NADA (salvo en poner dinero como un tonto y trabajar como un idiota).

Pensar que un agricultor pone soja porque es un nabo y no porque es el único producto que soporta el 35% de retenciones y costos bajos de producción es ser ciego !

Seguramente queda más lindo sembrar caléndulas y violetas con el método de Hansen pero, si haces eso te quitan las tierras porque no podrías pagar los impuestos.

- Tú quieres que les quiten las tierras ?

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Y, desde ya, todo este mundo BAU se caerá algún día pero, cuando lo haga, no va a ser culpa de los agricultores !!, a va ser culpa de los espléndidos que toman coca cola en lata, van al shopping con aire acondicionado a pasear -usando su auto- y trabajan en algún misterioso puesto público en el que les pagan sin que nadie sepa qué hacen (ni ellos mismos).

Si alguien critica "esa" parte de la ecuación, lo aplaudo.

Pero, que alguien, desde su móvil y mientras viaja solo en su auto haciendo los 50 kms diarios a su trabajo y, previo comprarse un café un Starbucks -con su taza descartable- salga diciendo que la culpa del asunto es de los tipos que se desloman en el campo (a su riesgo, sin crédito, sin subsidios, con retenciones, con impuestos) me parece un acto de petulancia, soberbia, superficialidad e ignorancia supina.

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Si apuntamos mal el fusil le vamos a pegar un tiro al tipo errado. Ese es mi mensaje.

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PD = El campo presenta SERIAS DEFICIENCIAS en muchos sitios (México, Cuba, Angola, incluso EE.UU.)... si hay un sitio donde eso NO OCURRE es Argentina.

No hay "perfección" -porque la perfección no existe- pero, pensar que esto es Senegal es no tener idea clara de lo que se está hablando.

Y ha sido lo que he tratado de explicarle a Mindundi todo este rato.

[Ahab]

Darío, tu paciencia, prolijidad y vocación docente son encomiables.

El campo tendrá problemas, el de Argentina no lo conozco, pero en España el margen de maniobra merma día a día, sin embargo sufrimos de problemas más acuciantes en el resto de actividades económicas que, según se restrinja el acceso a la energía barata, sufrirán las consecuencias de manera más dramática. El campo es una pequeña parte del problema, pero desde luego que no es EL PROBLEMA, la gente del campo saldrá mucho mejor parada que la mayoría, así estamos todo el foro queriendo aprender en unos años lo que lleva toda una vida, a ver si nos da tiempo...

Pedir al campo los cambios que debería acometer toda la estructura productiva --y extractiva-- en su conjunto me recuerda a aquellas almas caritativas, muy solidarias ellas, que no sabiendo lo que hacer con sus vidas las dedican a viajar por el mundo, diciendo lo que hacer a las gentes "necesitadas".

[Mr Mindundi]

Darío, la mayoría de tus afirmaciones son sesgadas e interesadas.
Tu que acusas de panfletarios muchos de los comentarios, caes en lo mismo.

Veamos:
Por empezar, nadie a comparado Argentina con Senegal, el único que lo ha hecho hasta ahora eres tu.
Siguiendo, yo, por lo menos, no he dicho que haya que "disparar" a nadie.

Dicho esto, algunas puntualizaciones que ahora si serán las últimas de mi parte (ya he agobiado lo suficiente a mis contactos argentinos).
Primero pondré algunas afirmaciones que se desprenden de tus comentarios y a continuación lo que considero es la realidad.

1) Las retenciones son injustas. FALSO

Las retenciones son un impuesto a las exportaciones, en este caso de granos, oleaginosas y derivados.
Este impuesto capta una parte de la renta de la tierra, y en este caso de la renta extraordinaria motivada por los altos precios internacionales.
Las retenciones, por ser un impuesto al comercio exterior, es recaudado por el Estado Nacional. Ello es así desde que se promulgó la Constitución Nacional de 1853, estableciendo que las aduanas son Nacionales. Así se derogaba el privilegio de las provincias portuarias –Buenos Aires fundamentalmente- que definían y captaban para sí todos los tributos del comercio exterior.
Las retenciones desacoplan el mercado interno de las bruscas variaciones de los precios internacionales. De esta manera apuntan a preservar el poder de compra de los ingresos de la población.
Las retenciones, según los diferentes porcentajes para diferentes productos, estimula o desalienta que tales o cuales cultivos predominen sobre otros. De esta manera apuntan a diversificar la producción y combatir el monocultivo.
Entonces, las retenciones a las exportaciones agropecuarias son un instrumento legítimo, que el Estado puede y debe utilizar, en virtud del mandato democrático de cada Gobierno, para regular el impacto de la volatilidad de los mercados internacionales, y resguardar al mercado interno –a los argentinos- de sus efectos no deseados, como la inflación y la escasez de oferta de ciertos productos.



2)El campo es quien más trabaja para el país. FALSO

Datos 2007

El PBI (Producto Bruto Interno) de la Argentina, en el año (2007) fue de 359.189 millones de pesos (a precios constantes de 1993 – Dirección de Cuentas Nacionales)
El Sector agropecuario (agricultura, ganadería, caza y silvicultura) aportó 19.030 millones de pesos
Esto representa el 5,3% de la economía nacional
Es decir, de cada 100 pesos de bienes y servicios que se venden en Argentina, para consumir o para invertir, sólo 5,3 $ provienen del “campo”



3)El “Campo” es quien mayor esfuerzo hizo en estos años de recuperación económica. FALSO


El PBI de la Argentina, entre 2002 y 2007, creció un 52,7% (a precios constantes de 1993 – Dirección de Cuentas Nacionales)
Pasó de 235.235 millones de pesos, a 359.189 millones: una diferencia de 123.953 millones de pesos.
El sector agropecuario pasó de aportar 14.369 millones de pesos, a producir 19.030 millones: una diferencia de 4.660 millones.
Es decir, que el “campo”, aportó el 3,76% del crecimiento económico global habido entre 2002 y 2007



4) El campo, además de las retenciones paga muchos impuestos. FALSO

Se dice que las retenciones afectan la rentabilidad del sector agropecuario, es decir, sus ganancias. Pero ¿cuánto paga de Impuesto a las Ganancias el “campo” en relación a su importancia económica? Veamos.
En 2007, del total del Impuesto a las Ganancias, el sector agropecuario aportó 1.170 millones de pesos: el 4 %
En cambio, la industria pagó 9 mil millones, que representa el 35 %
Pero, en cuanto al valor agregado, el sector agropecuario representa –según vimos- el 5,3 % del PBI Argentino, y la Industria el 18,6 %
Como el valor agregado de un sector es la suma del pago de salarios más las ganancias del empresario. Y según datos de la AFIP el agro emplea menos gente y les paga menos en promedio que la industria…
Entonces, la proporción del valor agregado que es ganancia del empresario es mucho mayor en el campo que en la industria.
Esto significa, entre otras cosas, que el “campo” evade mucho más



5)En el “Campo” lo más importante son los chacareros y pequeños productores, lo de la “oligarquía terrateniente” es un mito. FALSO

Del total de las Explotaciones Agropecuarias de la Argentina, el 9,8% tienen más de 1.000 hectáres
Esas, concentran el 78% de toda la superficie agropecuaria
El resto de las Explotaciones Agropecuarias, que son el 90,2%, tienen una superficie menor a las 1.000 hectáreas
Esas tienen el resto del 22% de la superficie agropecuaria
Incluso más: los campos de menos de 100 hectáreas, son el 58% del total de las Explotaciones
Pero tienen nada más que el 2,8% de la tierra



De mi parte hasta aquí llega mi participación en el tema.
Cada uno puede seguir buscando datos y evaluar una u otra postura.
El tema que trajo Gabriel no es menor, y lamento que se haya focalizado en Argentina, el problema es mucho mas extenso, y aunque Argentina no sea Senegal, el capital y los recursos, entre los que se encuentra el suelo, siguen ciertas reglas similares en cualquier lugar del mundo donde actúen y se encuentren.
A sido muy interesante el debate, lo malo es que a veces parecemos repetirnos y no escucharnos (leernos).
Me incluyo desde luego.
Saludos

[Didi Sóller]

Claro que podemos ir al productor mismo, o distribuidor al por mayor y comprarle las cosas a lo grande. La pasta, por ejemplo, dura mucho y se podría comprar para una familia en grandes cantidades muy barata.

Pero no hablé de ahora, ni de como adaptarnos desde el BAU a parte del descenso, sino directamente, como sobreviviremos en la era post-petróleo.Hay que socializar+autogestionar,  no es imperioso, pero lo será.

 Y si quieres un modo de aumentar la producción agrícola mundial, cambiemos trigo por castaños. Dan entre 10kg y 20kg de fruto anualmente en buenas condiciones (la Pampa Húmeda es ideal para ellos), digamos que ocupan 50m2 por árbol. 10000m2/50m2= 200 x 10kg/año (siendo pesimistas) = 2t de ffruto por hectárea, sin arar, sin abonar y obteniendo además madera de calidad de las podas.

2000Kg/200kg (150kg que necesita una persona de glúcidos para vivir anualmente + pérdidas por mala conservación)= 10 personas x Ha.

143440 km2 que tiene la provincia de La Pampa = 14000000 Ha (descontando ciudades, carreteras, etc...) x 10 = 140 millones de personas que solo la provincia de la pampa puede alimentar, sin contar el potencial de Bs As ni otros.

Quitale, encima, especulación y intermediarios inútiles y ponle trenecitos y tienes una maravilla ^_^

[Dario Ruarte]

Mindundi:

En realidad quien "sesga" sus datos exclusivamente a lo que le interesa, eres tú. Por caso... por que no pones la cita de los datos que acabas de aportar ?

De todos modos, te diré por qué esa propaganda Kirchnerista es absolutamente falsa (como todo lo que lamentablemente hacen esos delicuentes por acá).

Mr Mindundi escribió

1) Las retenciones son injustas. FALSO

Las retenciones son un impuesto a las exportaciones, en este caso de granos, oleaginosas y derivados.
Este impuesto capta una parte de la renta de la tierra, y en este caso de la renta extraordinaria motivada por los altos precios internacionales.

Las retenciones, según los diferentes porcentajes para diferentes productos, estimula o desalienta que tales o cuales cultivos predominen sobre otros. De esta manera apuntan a diversificar la producción y combatir el monocultivo.

En primer lugar te invito a que me señales cualquier lugar de la Tierra (cualquiera, te acepto CUALQUIERA) donde se le retenga el 35% de lo que produce a los agricultores.

Dame UNO, sólo UNO y te juro que te aplaudo y te mando una pizza gratis a tu casa.

35% eh ?, no se vale el 1%, ni el 8%, ni el 10%... hablamos del 35% !

En segundo lugar, dime tú cómo calza la lógica de decir que se aplican retenciones para que "no haya monocultivos" y luego me salgas conque en Argentina "hay monocultivo" (que si lo hay).

- Se te ocurre de dónde sale tamaña alteración ?
- No es que se aplican retenciones para que NO HAYA monocultivos ?

Explica.

O, si no lo puedes explicar, atiende lo que te he dicho y deja de buscar datos SESGADOS y a tu gusto.

Explica.

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Mr Mindundi escribió

2)El campo es quien más trabaja para el país. FALSO

Datos 2007

El PBI (Producto Bruto Interno) de la Argentina, en el año (2007) fue de 359.189 millones de pesos (a precios constantes de 1993 – Dirección de Cuentas Nacionales)
El Sector agropecuario (agricultura, ganadería, caza y silvicultura) aportó 19.030 millones de pesos
Esto representa el 5,3% de la economía nacional
Es decir, de cada 100 pesos de bienes y servicios que se venden en Argentina, para consumir o para invertir, sólo 5,3 $ provienen del “campo”

Si no conociera "quienes" hacen estos artículos usaría la expresión "hijo de putas" pero, conociéndolos sé que son una cosa peor aún.

Observa la falsedad absoluta con la que manejan los datos.

Te pregunto... sabes QUE TRANSPORTAN los 500.000 camiones que hay en Argentina ?

Te doy opciones "multiple choice" para que no agotes tus neuronas:

a) Flores ornamentales.
b) Gaviotas.
c) Trigo, soja, vacas, cerdos, maiz

Así que, el 60% del transporte (mínimo, si no más) es actividad "agropecuaria". Es decir 6% más y vamos en el 11.5%

Luego tenemos la actividad "industrial"... aquí el porcentaje agropecuario es más modesto pero, quién te crees que fabrica los tractores, cosechadoras, alambre, neumáticos y demás artículos que usa de modo masivo el campo ?... Blancanieves ?
De dónde piensas que salen las millones de toneladas de agroquímicos y fertilizantes ?

Te sumo 5% más y vamos en 16.5%

Luego tienes la actividad inmobiliaria y la construcción. Como acá hay INFLACION y NO HAY CREDITO, el único modo que tienen los agricultores de "ahorrar" para las vacas flacas es comprando INMUEBLES. No en vano gran parte de la construcción se dió en las ciudades "agrarias" (Rosario, Córdoba, Bahía Blanca, etc.).

Voy a ser humilde y te sumo apenas 4% más entre ambos rubros. Vamos en 20.5%

Luego vamos al rubro "comercio"... oh caramba!, dónde computarán la venta de los productos agropecuarios y de sus insumos ?... habrá algo de "comercio" en este rubro o los gnomos saldrán de los bosques por la noche y se encargarán de todo ?

Un tercio del "comercio" está vinculado al tema agropecuario. Sumo 4% más y vamos en el 24.5%

Y me debo quedar corto porque, al menos el 30% del PBI de modo directo e indirecto depende del campo.

Es como si en España, te pensaras que las cervezas que se toman los 40 millones de turistas, no se imputan al rubro "turismo" de modo indirecto.

Ves por qué te digo que hay que ser muy hijoeputa para pretender "esconder" el 30% de la actividad total vinculada al sector agropecuario disimulando las cifras ? (son así de canallas para más cosas, no te preocupes).

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Mr Mindundi escribió

3)El “Campo” es quien mayor esfuerzo hizo en estos años de recuperación económica. FALSO

El PBI de la Argentina, entre 2002 y 2007, creció un 52,7% (a precios constantes de 1993 – Dirección de Cuentas Nacionales)
Pasó de 235.235 millones de pesos, a 359.189 millones: una diferencia de 123.953 millones de pesos.
El sector agropecuario pasó de aportar 14.369 millones de pesos, a producir 19.030 millones: una diferencia de 4.660 millones.
Es decir, que el “campo”, aportó el 3,76% del crecimiento económico global habido entre 2002 y 2007

Ya te mostré en el punto anterior que sólo una mente perversa puede creer que en España se produce cerveza para 100 millones de personas porque los españoles son borrachos perdidos y, pretendiendo "olvidarse" que hay 40-50 millones de turistas al año.

Lo mismo... pensar que los 350.000 camiones vendidos eran para transportar duendes y zarigueyas (y no trigo, soja, maíz, etc.) o que la mayor venta de tractores de la historia, o de camionetas Toyota imputa en "industria" y no en "campo" es haberse bebido las cervezas que sobran en España.

Perdónalos, son hijoeputas pero tú no tienes por qué saberlo desde tan lejos.

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Mr Mindundi escribió

4) El campo, además de las retenciones paga muchos impuestos. FALSO

Se dice que las retenciones afectan la rentabilidad del sector agropecuario, es decir, sus ganancias. Pero ¿cuánto paga de Impuesto a las Ganancias el “campo” en relación a su importancia económica? Veamos.
En 2007, del total del Impuesto a las Ganancias, el sector agropecuario aportó 1.170 millones de pesos: el 4 %
En cambio, la industria pagó 9 mil millones, que representa el 35 %

Ya te lo expliqué antes... si resulta que los tractores, cosechadoras, camionetas, alambrados, camiones los imputo a "industria" y me hago el "distraído" respecto a que la mitad de la producción industrial está vinculada al campo, sólo demuestro que soy un miserable y una basura que oculta la información... ellos SON miserables y basuras. Una vez más te disculpo por no saberlo porque tú estáis muy lejos.

Manipulan las cifras a su gusto como si en España alguien dijera que el turismo paga "pocos impuestos" porque, el grueso lo aportan los fabricantes de cerveza y otras bebidas alcohólicas (cuando, en realidad se las toman los millones de ingleses, alemanes y rusos borrachos y, si ellos no estuvieran ni se fabricarían, ni se pagaría impuesto por esas bebidas).

Lo mismo con el campo.

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Mr Mindundi escribió

5)En el “Campo” lo más importante son los chacareros y pequeños productores, lo de la “oligarquía terrateniente” es un mito. FALSO

Del total de las Explotaciones Agropecuarias de la Argentina, el 9,8% tienen más de 1.000 hectáres
Esas, concentran el 78% de toda la superficie agropecuaria
El resto de las Explotaciones Agropecuarias, que son el 90,2%, tienen una superficie menor a las 1.000 hectáreas

Acá les costó tanto trabajo dar vuelta la tortilla que cometen errores de bulto pero, vamos por parte:

1) Si el 90.2% de todas las explotaciones agropecuarias argentinas tienen MENOS DE 1000 HAS, tengo que declarar con orgullo y satisfacción que estamos ante el caso de MEJOR DISTRIBUCION DE TIERRAS DEL MUNDO !!

Dudo mucho que ni en China el 90.2% de la tierra esté en manos de PEQUEÑOS PRODUCTORES.


2) Es tan maravillosa esta distribución de tierras que, para que la data parezca "mala" no pueden darse el lujo de hablar de "campos de más de 10.000 has" o de campos de "más de 100.000 has"... no, son TAN MINIMOS que, para poder mostrar algo más o menos interesante tuvieron que acumular los datos en "campos de más de 1000 has".

Ajá!

Es tan formidable y perfecta la división de tierras que hay en Argentina que, unidades productivas de más de 1000 has, pero de menos de 10.000 son la norma y, por eso no pudieron mostrar el porcentaje de "terratenientes"... sencillamente porque NO EXISTEN.

Recordar que en un país con una pampa humeda de 600.000 kms2 y con tierras aptas para agricultura y ganadería por otros 1.2 millones de kms2 (como mínimo), estamos hablando de MILES -más bien cientos de miles- de propietarios.

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En síntesis:

1) A diferencia de Australia, Canadá, USA y Europa donde el agro goza de especiales favores en Argentina LO EXPOLIAN.

2) Algunos miserables tratan de esconder la injusticia del expolio "mareando" los datos.

3) Otras personas -seguramente bien intencionadas- sólo buscan datos que le parecen "malos" para ver si acierta con alguno y puede demostrar la "maldad" de los agricultores argentinos que, misteriosamente, en un 90.2% son PEQUEÑOS PRODUCTORES !!!!!!!!!!!

4) Por si no lo dije, a esos pequeños productores, en vez de ayudarlos:

a) Les sacan el 35% de RETENCIONES.
b) De lo que sobra le cobran TODOS LOS IMPUESTOS.
c) Les hacen PAGAR POR SUS CAMINOS.
d) NO LES DAN CREDITO.
e) NO los subsidian de modo alguna.
f) Los obligan a pagar el transporte MAS CARO DEL MUNDO (para beneficiar a un sindicato mafioso, el de los camioneros).

Y hablamos del 90.2% de la gente !!

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Quieren más datos ?

[Mr Mindundi]

Dario, estamos debatiendo, no se trata de exterminarnos!

No he puesto origen de los datos porque te dará igual, siempre serán para ti de “hijueputas” o de estudiantes de filosofía, por otra parte, no es que tú seas muy cuidadoso en aportar documentación a la hora de apoyar tus datos.

Con respecto a la concentración de la tierra, no te líes, deja el tema de 1000 has o más, presta atención a lo siguiente:

9.8% de explotaciones tienen el 78% de la tierra
90.2% de explotaciones poseen el 22% de la tierra
58% del total de explotaciones tiene menos de 100 has. y posee el 2.8% de la tierra

Si para ti “estamos ante el caso de MEJOR DISTRIBUCION DE TIERRAS DEL MUNDO !!” , pues vale, es tu opinión, queda escrita.

El 58%, por razones de escala, o es rentista o tiene una producción no destinada a la exportación, que es la que paga retenciones, por lo tanto no se ve afectado por las mismas.

Del resto de pequeños productores que no se incluyen en ese 58% habrá un porcentaje en iguales condiciones, por lo tanto, puedo deducir que ese 35% que tanto te enfada se aplica en su mayor parte a los grandes productores ligados a la exportación.

Lo que ocurre es que es muy fácil ocultar sus intereses detrás del discurso demagógico de “defender” al pequeño productor cuando en realidad se lo está fagocitando.

Saludos

[Dario Ruarte]

Mindundi:

Te lo puedo explicar miles de veces pero, como a ti "no te gusta" seguirás rebuscando cualquier cosa que diga lo que a ti te parece lindo.

Te estoy mostrando que son estadísticas MANIPULADAS porque no te dan la CANTIDAD DE EXPLOTACIONES -y menos que menos sus tamaños relativos divididos en quintiles o de cualquier otro modo homogéneo- sino que usan "porcentajes" sin aclararte cómo los sacan y sobre qué los calculan.

Debo contarte que Argentina tiene una región FRUTICOLA (Valle de Río Negro) donde las explotaciones promedio deben rondar las 25 has. Esto no es mágico sino que responde a la gran cantidad de mano de obra que requieren estas plantas y a su relativamente alta rentabilidad.

Al lado (literalmente A METROS) empieza el desierto patagónico y vienen los campos de 50.000 has que ya te comenté... parecen "grandes" pero, para un desierto apenas si sirven para meter unas pocas ovejas en ellos.

- Te sorprendería saber que una chacrita de 25 has con riego en el Valle del Río Negro vale LO MISMO que un campo de 25.000 has que queda a poco más de 500 mts de distancia ? (donde acaba la línea de riego).

Tienes en torno a todas las ciudades lo que se conoce como el "cinturón frutihortícola" que, como en cualquier sitio, es la zona donde pequeños productores tienen huertas de 2 a 15 hs. Allí producen las verduras, frutas y legumbres que se suelen consumir frescas en las ciudades y cuyo costo de transporte no permite que se traigan de muy lejos.

Pero, luego, tienes varias regiones "especiales" donde se aprovechan las contratemporadas y/o los avances de estación. El caso típico es Santiago del Estero que cuenta con una zona de quintas (también de 2 a 25 has) donde se suele sembrar la cebolla y el zapallo porque, por razones climáticas, la cosecha se da ANTES que en las zonas "premium" (mendocinas) y, consiguen llegar al mercado central de Buenos Aires con 15 días de anticipación.

Si tienes "suerte" y ese año tu cosecha de cebollas o zapallos llega con alguna anticipación te haces RICO (por la diferencia de precio) pero, si te demoras y te alcanza la cosecha mendocina o sanjuanina... "fuiste" porque tus precios ya no serán los mismos.

Y en el norte tenemos ALGODONALES que, desde que se inventaron las máquinas de cosecha (invento yanqui, unas aspiradoras gigantes que hacen el trabajo que antes hacían los negros esclavos del sur) se puede desarrollar en campos de 500 o 1000 has.
Ultimamente y por el desquicio de costos que hay, hasta conviene hacer soja también en esa zona.

Por si fuera poco tenemos plantaciones de TE y de YERBA MATE en la zona semi-tropical, que son cultivos especializados y se hacen a medias entre pequeños productores -muy pobres porque son minifundistas- y grandes productores -totalmente mecanizados-. Allí te encuentras campos de 8 has (que atiende una familia bastante pobre) y al lado uno de 3000 has (de una empresa alimentaria).

Y después tenemos las zonas de cría de ganado que, desde que la agricultura ha ido extendiendo sus fronteras, se ha desplazado a campos marginales que obligan a tener 10 has por vaca... un criador que pueda cubrir sus costos tiene que tener unas 1000 vacas pariendo y, para tenerlas en Mendoza o la zona Oeste de la Pampa necesita unas 10.000 has.

Entonces... DE QUE ESTADISTICA ME HABLAS ?

Crees que es lo mismo tener vacas de cría en zona semi-desértica de Mendoza (10.000 has), que una huerta de 3 has en el cinturón horti-frutícola de Buenos Aires o una chacra de 25 has de manzanas en Rio Negro o un campo de soja de 3000 has en la Pampa Húmeda ?, o un tambo de 100 has en las cuencas lecheras ?, o un campo de 2000 has de tabaco en Salta ?, o un campo de 3000 has de yerba mate en Misiones ?

- CUAL ES LA ESTADISTICA ?

Contempla la Pampa Húmeda o todo el país ?
Le da lo mismo 10.000 has de piedra y cardón en Mendoza -donde a duras penas puedes tener 1000 vacas pariendo- que 25 has de manzanas en el Valle o 100 has de tambo en Villa María ?

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O tratamos los datos seriamente, o jugamos a ver quien pega la noticia que "le gusta" (y conste que yo no he pegado NINGUNA NOTICIA).

Pensar que un campo de 50.000 has de ovejas en la Patagonia (que, según si está alambrado y con aguadas no tendría que costar más de U$S 350.000 -aunque te pedirán un  millón seguramente-) es lo mismo que 500 has en la zona "papera" (patatas) de Balcarce a unos U$S 30.000 la hectárea (hablamos de 15 millones de dólares) no son la misma cosa !!

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No hablemos con tanta ligereza del campo porque no es una fábrica de camisas !!, ni un bar !!, ni un hotel !!... es un modo de producción muy específico, con particularidades propias y con CIENTOS (o miles) de VARIABLES que, si no se entienden o comprenden o conocen, para lo único que sirve es para tirar cifras o datos que NO SIGNIFICAN NADA y, agrego, en el caso de tus particulares "fuentes", están totalmente adulterados, manipulados y distorsionados.

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PD = No hablé del caso de las vides, ni de los olivares, ni de la industria del cerdo, ni de los pollos, todos y cada uno de ellos con características especiales, zonas diferenciadas y unidades productivas de diferente tamaño.

[Gabriel]

Darío y Mr.Mindundi, han entablado un debate con una orgía de datos que no tengo ganas ni tiempo de cotejar. Por otra parte, se han salido del eje del planteo original, en el que me pregunto qué alternativas de Acceso a los recursos naturales se podrían implementar en un contexto de energía decreciente, para lograr resiliencia y capacidad de producción de alimentos para la mayor cantidad de gente posible y de forma sustentable para el ecosistema.

Ninguno de todos los gráficos y datos que exponen, resuelve el dilema que planteo. En todo caso me convencen del inviable sistema en el que estamos entrampados.

Y las posibilidades de Acceso, están directamente relacionadas con la Propiedad. ¿Hay espacio para pensar en ideas novedosas que tiendan a un equilibrio y mayor justicia entre un Estado que todo lo interviene y/o un Libre Mercado que termina benificiando a unos pocos inescrupulosos que se aprovechan? ¿Tendremos la suficiente capacidad para lograr interectauar en Bien del Conjunto y al mismo tiempo sin alienar las capacidades individuales y el desarrollo espiritual?

Siempre digo que la búsqueda de soluciones está más ligada a definir objetivos de tipo filosófico que de tipo matemático-estadístico.

Tampoco quiero que el debate se centre en Argentina, porque el problema a resolver es planetario. Mi propuesta es de caracter general y conceptual, con el fin de que cada uno y en las circunstancias que le toca vivir, se vea motivado a pensar en alternativas a lo existente, adaptándolas a cada realidad.

[cccp2006]

Hola muy buenas, hablando de experiencias que conozco, en pueblos pequeños de Tenerife, por ejemplo, en la recogida de la uva, todos los parcelarios la recogen juntos. No es algo legislado, es algo que viene de la tradición. Todos comparten los recursos en este punto y como la recogida nunca es la misma para todos, lo que hacen es una comida en cada parcela como bonificación. También comparten la maquinaria para el proceso de hacer el vino en si. Esto podría por ejemplo, implicar que en esta parte del proceso, donde se usa maquinaria y se necesita de transporte, estos bienes pudieran ser gestionado por los ayuntamientos y puestos a disposición de la comunidad y evitar duplicidades etc... En estas zonas también abundan los mercados locales donde los agricultores pueden vender sin intermediarios su producción. Esto con la crisis económica cada vez se ha extendido más.  También en esta zona se ha hecho cada vez más patente la producción ecológica. Se priman las variedades que tienen una resistencia natural en la zona y no requieren de productos agresivos para su supervivencia. Esto evita los absurdos de un campo de golf en un desierto. En la flora de los jardines también se buscan elementos locales que subsisten todo el año con la lluvia y no requiere sistemas de regadío. Se han instalado por ejemplo muchas bombas de agua que funcionan con placas solares, llenando un estanque por el día mientras hay luz. Todo esto ha entrado en muchos casos en conflicto con la legislación, porque los pequeños productores de vino y agricultores en general, por ejemplo, no les sale rentable vender el vino y sus productos de forma legal y muchas veces se vende en negro a restaurantes etc... Ya que los requisitos, sólo con la obligación de llevar una contabilidad les echa hacia atrás. Existen algunas licencias que da el cabildo para la venta del vino, que dan soporte a lo que aquí se denomina guachinches, sitios donde te venden el vino acompañado de comida casera. No pueden vender refrescos ni cosas así, para que no entren en conflicto con los restaurantes, pero tienen la oportunidad de vender su producción. Bueno de todo esto lo que yo propondría sería:

Generar un marco legal que favorezca la producción local de alimentos y discrimine las exportaciones de modo que se optimice la producción de la zona.
Favorecer las especies que son naturales en la zona.
Utilización de los sistemas solares u otros renovables para el funcionamiento de bombas.
Modernización del sistema de regadío.
Poner en comunidad los recursos de maquinaria, etc.. que requieran altos índices de energía.
Supeditar las subvenciones etc.. a los sectores que quieran entrar en este modelo.

[Dario Ruarte]

Tienes razón !!, nos apartamos del tema !!

Pero la culpa es de Mr. Mindundi por decir cosas como:

Teniendo en cuenta que Gabriel vive en Argentina, donde los conflictos con la tierra son moneda corriente, es interesante ver cual es su propuesta de "revisión" de milenarias prácticas de explotación de la misma.

En esas zonas del mundo, la expansión de la "frontera agrícola" con sus prácticas de monocultivo asociado a semillas genéticamente modificadas con uso intensivo de agroquímicos y mecanización, unido a la concentración de la propiedad de la tierra en pocas manos, con extensiones de millones de hectáreas en muchos casos, hacen muy difíciles soluciones como las acercadas por Gabriel o en todo caso son sólo una tirita sobre una cirugía a corazón abierto.

Y, lo que he tratado de explicarle es que:

a) Quizás no por mérito "de los argentinos" sino porque hay MUCHA TIERRA, es que, realmente, no hay 'conflictos que son moneda corriente'.

b) En segundo lugar, demostrarle que, ni con las estadísticas más perversas, pudo encontrar "grandes concentraciones de tierra", lo que vio es que el NOVENTA POR CIENTO (92% más concretamente) de todas las propiedades son de PEQUEÑOS PRODUCTORES !!

c) Luego, tuve que mostrarle que el hecho de que haya un campo de "200.000 has" no significa que valga un pepino. Ese campo en la Patagonia, si está sin alambrar y sin aguadas te lo venden a U$S 1 la ha !! (es una piedra inútil de 200.000 has de extensión).

d) Luego, tuve que mostrarle que la "malvada" conducta de buscar los sistemas MAS PRODUCTIVOS (soja - maiz - agroquímicos - máquinas) no tiene que ver con las malvadas "corporaciones" que poseen los "latifundios" (como en Somalia) sino a la UNICA CONDUCTA RACIONAL de un tipo al que le sacan el 35% de todo lo que produce (antes de cobrarle los impuestos que se los cobran a TODOS además).

El campo argentino es de PEQUEÑOS PRODUCTORES que son EXPOLIADOS y, por eso, para no darle su tierra A LOS BANCOS, tienen que buscar RENTABILIDAD.

El "monocultivo" es la única respuesta RACIONAL a la IRRACIONAL política de expolio.

===

Si el tema no hubiera empezado como empezó, ni falta me hacía explicar lo que tuve que explicar.

Ya regreso con tu tema más especifico.

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Saludos al camarada Mr. Mindundi desde su clase en la Facultad de Filosofía y Humanidades.

[Mr Mindundi]

"la culpa es de Mr. Mindundi..."

Ostras, pensé que estábamos entre adultos!

[Dario Ruarte]

Ten más espíritu deportivo Mindundi !, veo que las clases de Filosofía y Humanidades te privan del chiste y la ironía.

[Mr Mindundi]

Lo del espíritu deportivo lo dices porque crees que has salido "ganador" en algo?
Según veo yo, ambos hemos "perdido", ya que no hallamos ninguna salida válida, que es lo que nos "reclama" Gabriel y la situación.
También ambos hemos salido "retratados", y eso es algo de lo que cada uno deberá hacerse cargo.

De mi parte ni siquiera he intentado "convencerte", mucho menos derrotarte, sólo he intentado contrastar con datos muchas de tus afirmaciones y dar mi visión de las ideas traídas por Gabriel, tanto como para que cualquiera que lea el hilo no tenga sólo una campana.
Creo que eso lo hemos logrado ampliamente.
Todos.

No critico que te "diviertas" con estos debates, pero yo me los tomo muy en serio y me resulta difícil divertirme o jugar a ver quién la tiene más larga cuando de lo que se habla es de nuestro presente y futuro inmediato, y en cuestiones que en muchos lugares del mundo hacen a la diferencia entre la vida y la muerte o una sobrevida espantosa.
Pero bueno, cada uno lo lleva como puede.


Igual a mi me ha sido muy útil el debate y me reafirma en muchas de mis convicciones.
Espero que le haya sido útil a alguien mas.
Saludos

[Gabriel]

cccp2006, creo que es muy atinado tu comentario.

Cuando estuve en Australia en el año 1988/89 era normal que en la época de esquila de las ovejas, los productores que no tenían una economía de escala que les permitiera contratar una comparza de esquiladores, se pusieran de acuerdo entre vecinos y entre ellos se iban rotando para esquilar las ovejas de cada uno... y por supuesto nunca faltaba la abundante cerveza y las barbacoas. Se divertían mucho, fortalecían lazos de amistad y vecindad, a la vez que bajaban muchísimo los costos.

La comercialización informal veo como crece aquí en Argentina. Cuando los márgenes se achican y los impuestos ahogan, no queda otra alternativa. Las Cooperativas son también una salida importante para aumentar los volúmenes de mercaderías, que permitan defender mejor los precios.

Trabajar al ritmo de la naturaleza y de acuerdo a sus reglas de selección natural y preservando la biodiversidad, produce beneficios y baja de costos y trabajo en el tiempo.

No es para hacerse rico materialmente esta filosofía de trabajo. Pero la realidad es que la verdadera felicidad no está en llenarse de cargas materiales, sino aprender a ser felíz con lo SUFICIENTE y "engordando" el espíritu.

[Dario Ruarte]

Gabriel:

El problema -desde siempre- con la actividad agraria (en sentido amplio) ha sido el de la rentabilidad y éste, se vincula a los mercados. Resolver eso es resolver el nudo gordiano de la ecuación.

Tú sabrás mejor que nadie -vives EN el campo y DEL campo- que, si un año tienes la suerte de conseguir una cosecha buena de tomates, te forras a lo grande pero, si tienes la desgracia que ese año TODOS tuvieron una estupenda cosecha de tomates, casi que sale más a cuenta meter el tractor y usar las plantas como abono.

El hecho de que haya una fábrica de tomates envasados ayuda a estabilizar la producción y los precios (tiene otra contra que ya vemos) porque, los sobrantes que no pueden comercializarse como "frescos" pasan a la etapa de envasado y pueden comercializarse de otro modo.

La "desventaja" del sistema es que, justamente por estabilizar los precios permite que los productores de tomate sean cada vez más y, al final, como en el tema de los zorros y los conejos, resulta que termina habiendo más tomates de los necesarios y los precios terminan siendo irrisorios para todos.

El único modo de salvar esto -una vez más- es aumentar la complejidad y conseguir mercados internacionales. Entonces si, es posible que tu producción local NUNCA llegue a ser TAN GRANDE como el total del mercado y, se consigan precios altos, de modo estable y para todos los productores involucrados.

El país que ha podido "hacerla bien" con este modelo es Chile. Ha desarrollado estupendos mercados externos, de alto precio (fruta fresca a EE.UU. y Japón; alimentos envasados a muchos mercados, etc.) pero, en su caso los ayuda también el hecho de que, al ser un país pequeño, los productores no pueden crecer hasta el infinito. Esto les asegura altos precios por dos vías (buenos clientes y producción acotada a un límite).

En cambio en Argentina la situación se hace complicada por dos razones:

a) Han destrozado los mercados externos con políticas delirantes. Casi no nos quedan compradores en ningún rubro y, tenemos que vender 'al bulto' y donde podemos.
b) Hay TANTA tierra y TANTOS productores eficientes que, si los dejaran, alimentarían a medio mundo ellos solos.

El "pequeño" productor está destinado a la quiebra en la mayoría de los casos porque conseguir buenos precios de modo constante y asegurarse buenas cosechas en todos los ciclos es algo casi imposible en el campo (cosa que no entienden los que han visto el campo en una revista).

Forzosamente un sistema eficiente tiene que permitir acumular saldos en épocas buenas porque INDEFECTIBLEMENTE vendrán épocas malas -esto no es opcional, vendrán-.

Pero, cierta miopía (o delirio) piensa que no debe dejar acumular renta a los agricultores -o ganaderos- sin darse cuenta que de ese modo, al primer ciclo malo los condena al CREDITO y, al segundo los condena a la EJECUCION de sus tierras por los Bancos, las que terminan ACUMULANDOSE en manos de los poderosos.

Para que los pequeños productores puedan sobrevivir se necesita un 'cluster' muy especial con muchas piezas:

- Buena información (cosa que es difícil conseguir)
- Alternativas de industrialización para sobrantes.
- Mercados internos y externos -sobre todo estos últimos- bien afianzados.

Y luego, más atrás recién, viene todo lo relativo a los otros 'apoyos' que, en realidad son secundarios si lo anterior está bien resuelto:

- Crédito ágil
- Ayuda en tecnologías o herramientas.

Mucha gente ignora cómo funciona este particular mundo que, en realidad, es DURO Y COMPLEJO.

Si este año, sólo se le ocurrió sembrar melón a unos pocos y el melón tiene precios de delirio, al año siguiente TODOS quieren sembrar melón y lo que consiguen es que, ese año, el melón no valga nada y haya que tirarlo a la basura. Pero, los pocos que hicieron cebolla la tuvieron "fácil" y, al año siguiente se repite la broma con todo el mundo sembrando cebolla para darse de bruces con otra pérdida más.

Si no hay una eficaz integración de la cadena donde, puedes alimentar cerdos con sobrantes no vendidos (que es un modo de rentabilizarlos) y no tienes una cadena industrial vinculada al proceso (enlatando o procesando los sobrantes), no hay modo de estabilizar la producción.

ganadería - agricultura - agroindustria

Esa triada tiene que estar presente y afinada como un violín si es que pretendes gente que viva decentemente de una de las actividades más duras de todas las que existen (no en vano el que puede se va a vivir a la ciudad, con agua caliente, bares y restaurantes a mano en vez de quedarse en el campo).

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Y entrando en tu tema... personalmente creo que enfocas erradamente la solución.

Vamos a aceptar como hipótesis que sube el precio de la energía y todos nos empobrecemos. Supuestamente muchos tendrían que ir "al campo" a cultivar "sus propios alimentos".

Wrong!

Que vaya a sobrar mano de obra por encarecimiento de energía es una cosa... que sea EFICIENTE poner a la gente a cultivar su comida NO LO ES.

Desde ya que si no tengo trabajo y, el único modo de comer es sembrar mis patatas (acá decimos PAPAS), puede parecer una solución pero, en realidad es simplemente cosmético.

Ese tipo, que nada sabe del campo ni de las patatas y que llegó ayer porque no tenía trabajo tiene todo un "cursus honorum" al frente para convertirse en un "campesino". Cursus Honorum que ni siquiera estoy seguro que sea capaz de pasar !!

Sería mucho mejor alimentarlo GRATIS... el problema es que comerá, pero estará todo el día mirando el techo y eso, al final, le quita el sentido a su vida y lo lleva al suicidio.

Pero, realmente no le mejoramos mucho la vida pretendiendo que se vaya al campo para descubrir que "a mano" la producción de alimentos es una cosa cruel, dura, infame, llena de fallos y de problemas. A la larga estaremos AUMENTANDO el problema en vez de solucionándolo.

"Hacer comida" es algo que podemos hacer MUY BIEN y con POCA GENTE.

Es más, lo hacemos MEJOR con POCA GENTE bien recompensada que con "muchos campesinos" destrozando las cosas por ignorancia, desesperación o falta de medios.

La mejor solución sería encontrar "ocupaciones" para quienes queden sin trabajo por el cambio de modelo energético y alimentarlos a bajo costo -cosa que podemos hacer-.

Pero eso implica una organización en el modo en que se distribuye la riqueza social y eso si es un gran tema.

De sólo imaginarme millones de citadinos yendo al campo a convertirse en "campesinos" -de pala y azada ya que, no habría modo de darle un tractor y una fumigadora a cada uno- y a verlos tirar, cada año, sus sobrantes de patatas, zapallos, melones o tomates -porque habría sobreproducción de los mismos- hasta que, quebrados y empobrecidos se suicidaran lo mismo, esta vez no "por mirar el techo sin nada que hacer" sino porque se desloman como burros y son POBRES, me asusto.

Lo que habrá que hacer son dos cosas:

a) Si baja la energía tendremos que ser MENOS. Esto es así. Una política poblacional más racional será un imperativo. No hace falta matar a nadie, basta con usar el método cubano (la madre que tuvo dos hijos le ligan las trompas) o algo parecido (autorizaciones especiales para más de dos hijos) y, sin ninguna locura malthusiana, ni matanzas, ni hambrunas, ni pestes, iremos yendo hacia un número más "racional" de gente en el mundo.

b) Y, si por la baja de la energía desaparecen los puestos de trabajo "superfluos", habrá que ir inventando otros que serán subsidiados.
Sería bueno que esos subsidios no sean -como los que hay ahora- para "rascarse la panza mirando el techo" sino que serían puestos de trabajo simpáticos pero, que le permitan a la gente seguir sintiéndose útil.
Cuidar ancianos, mejorar los jardines, embellecer las ciudades, limpiarlas, estudiar cosas nuevas y bonitas, más teatro, música y arte.

Esas tareas, hechas "a mano", ocupan a millones de personas y les permiten "sentirse útiles" y mejoran el entorno sin necesidad de desquiciar lo que hacemos muy bien con poca gente (la producción de alimentos).

Cuba y Brasil son expertos en estas cosas (la de inventar empleos de baja productividad pero urbanos).

En Cuba por ejemplo existe un "responsable de manzana" cuya única función es controlar, cada por casa, que no hay acumulaciones de agua que permitan la proliferación de los mosquitos del dengue !! . el tipo pasa, casa por casa, toma una muestra del tanque de agua -para ver si hay larvas- y revisa que no haya neumáticos con agua o floreros, etc.

Absolutamente improductivo pero, Cuba eliminó el DENGUE gracias a eso y tiene miles de tipos trabajando.

En el caso de Brasil los edificios están obligados a tener un "portero" y un "ascensorista" y un "jardinero" ... obviamente con costos acotados pero, muchas cosas tendrán que cambiar y entre ellas, los empleos y sus ingresos vinculados.

En Cuba -volviendo a un caso bastante práctico- los "ayudantes terapéuticos" son legión. Casi que hay un "enfermero" por cada enfermo. Esto es muy útil en el caso de las recuperaciones en caso de quebraduras y otros traumatismos. También es de gran ayuda moral para los enfermos internados... que siempre haya alguien dispuesto a ayudarte y acompañarte facilita la cura.

Los ancianos hoy día, están siendo acumulados como stock sobrante en feos hogares... qué mejor para ellos si hubiera un "ayudante" para cada uno que lo acompañara y auxiliara en sus tareas.

Desde ya que el mundo de los "altos salarios y estupendas prestaciones sociales" irá desapareciendo pero, podemos ser todos bastante DIGNOS viviendo en ciudades MEJORADAS (con más jardineros y pintores y ayudantes de todo tipo) antes que pretender que toda esa gente tenga que irse -muerta de hambre y obligada- para ser "campesina".

Así que, el mundo de millones de "campesinos", lo veo pésimo y horripilante. Con mil cosas que van a salir mal y dejarán todo peor que al principio.

En cambio, un mundo más "cubano", me parece mucho más racional y sustentable.

No creo que la solución sean las "subvenciones" puras y duras a los desempleados sino, la reformulación del concepto de TRABAJO para que puedas compatibilizar -por ejemplo- tus estudios en arte o historia (que los haces porque quieres) o tu carrera como músico (porque te gusta), con unas horas cortando el césped en las plazas de tu ciudad, o pintando las paredes descascaradas o cuidando a un anciano en su casa.

Podrás seguir viviendo en la ciudad, no tendrás que convertirte -casi a la fuerza- en un sucio "campesino" -cosa para la que no estás preparado- y, mientras tanto, aquellos que SI AMAN AL CAMPO y lo hacen VOCACIONALMENTE, podrán trabajar en él, de modo digno y haciendo las cosas con la máxima eficiencia.

Y, con el tiempo y buenas políticas poblacionales, el mundo será un sitio donde 1000 o 2000 millones de personas pueden vivir sin destrozar el ambiente y usando mayormente energías "sustentables".

Con buenas políticas poblacionales eso es algo que -sin matar a nadie- podemos hacer en 50-70 años.

No me parece muy loco.

[Dario Ruarte]

Y ya que estoy "haciéndome el burro" con el trabajo que tengo pendiente, permítanme una disgresión adicional en este tema.

Resolver el problema poblacional del mundo no es algo que se pueda hacer en un lugar y no en otro... esta es una tarea que tiene que encararse GLOBALMENTE.

De poco serviría que España reordenase su sociedad para volver a ser 20 millones de personas en 50-70 años si Marruecos o la India no lo hacen... al cabo de 50 años habría 20 millones de españoles y 3000 millones de indios viendo con mucho interés el "montón de tierra libre" que tienen en España !!

O, para hacerlo más claro... 25 millones de argentinos con 400 millones de brasileros al lado no se ve muy sustentable en el largo plazo.

Es claro que, estratégicamente, nadie disminuirá la población si no es una política MUNDIAL.

El "por qué" esto no es cuestión en debate YA, es una de mis incógnitas.

- Se deberá a cuestiones religiosas ? (el creced y multiplicaos bíblico que no puede ser roto ?)

- Se deberá a que en realidad ya ha sido 'conversado' pero hay quienes se oponen y, por lo tanto, no hay modo de seguir adelante con el asunto ya que, sin el consenso de TODOS no hay modo de llevarlo a cabo ?

- Se deberá a que alguien ha estudiado el tema y ha visto que, la logística de asegurar el "dos hijos por madre máximo" es imposible de llevar a cabo ?

- O se deberá a que esa transición, puesta en una planilla, no puede ser ejecutada porque, los "modelos" muestran que el sistema colapsa durante la misma ?

Realmente no lo sé.

También es cierto -esto hay que decirlo- que, hablando de energía el problema no es tanto de POBLACION como de CONSUMO y, de poco sirve que los yanquis vuelvan a ser 150 millones de tipos si, en el fondo, van a consumir la misma energía que hoy consumen.

Hoy día, visto en energía, 300 millones de yanquis consumen como "3000" millones de personas "promedio".

El asunto es que si el mundo regresara a un nivel de 1000 o 2000 millones de personas TODOS podrían consumir bastante. Gracias a la tecnología actual, 2000 millones de personas podrían tener una distribución muy eficiente en casi todos los rubros... hasta habría excedente para los autos eléctricos y todo !!

Habría casas para todos, comida para todos, educación y salud para todos... incluso habría que trabajar MUY POCO porque, no creo que hicieran falta más de 4 horas diarias (o dos días a la semana) de trabajo para mantener el sistema funcionando.

- El problema son los ricos ? y su incapacidad de imaginar un mundo estable, sin pobreza pero, sin grandes desniveles ?

Si empezásemos HOY, quizás en 50-70 años ya habríamos llegado a la meta... una meta bellísima por cierto y que, para lograrla, no necesita de ninguna guerra, hambruna, peste o matanza... simplemente acordar una población "razonable" para cada zona del mundo y actuar en consecuencia para que TODOS desarrollasen esa política al mismo tiempo.

Lo que más me sorprende -y puede ser falta de información, reconozco- es que ni siquiera hay mucha bibliografía o gente vinculada a este concepto.

Te encuentras defensores de la energía nuclear, libremercadistas extremos de la "tierra infinita", verdes extremos que proponen el suicidio pero... casi nadie analizando la posibilidad de reordenar y estabilizar la población terrestre para hacerla "sustentable".

Misterios del mundo.

[Gabriel]

Darío, insisto en que aveces parece que no comprendieras realmente el rol que ha cumplido y que todavía cumple la energía abundante y barata de los hidrocarburos, para sostener el sistema actual. Planteás soluciones que siguen siendo altamente dependientes de mucha energía... al menos es lo que se desprende de tus dichos.

Decís...

"Vamos a aceptar como hipótesis que sube el precio de la energía y todos nos empobrecemos. Supuestamente muchos tendrían que ir "al campo" a cultivar "sus propios alimentos"".

¿En serio pensás que el Crash oil es solo un aumento del precio de la energía?

Decís nuevamente...

""Hacer comida" es algo que podemos hacer MUY BIEN y con POCA GENTE.

Es más, lo hacemos MEJOR con POCA GENTE bien recompensada que con "muchos campesinos" destrozando las cosas por ignorancia, desesperación o falta de medios".

¿Cómo pensás que sería posible trabajar en el campo con poca gente y sin la energía que hoy se requiere para mover todas las máquinas que se utilizan actualmente? Mi padre trabajó en un campo muy grande en provincia de Santa Fe (14.000 has) y en una época en la que todavía araban y sembraban partes del campo con tracción a sangre... El campo era un mundo de gente, con talleres, herrería, carpintería, establos, corrales, escuela e iglesia propia, puestos, huertas, etc. Desde ya te digo que no es posible trabajar el campo con poca gente, si no hay energía para fabricar y luego mover la maquinaria que utilizamos hoy.

Darío... siento que estoy dándole las primeras explicaciones a un iniciado del Crash Oil y no a un veterano que ya viene del sitio "Crisis Energética".

[Dario Ruarte]

Hola Gabriel:

Quizás no he sido claro:

1) Creo que, estratégicamente, los países productores de alimentos tendrán que acordar el cambio de combustible por alimentos. Ese combustible irá al campo para producirlos y no a los shoppings para el aire acondicionado.

2) El sistema financiero mundial, en algún punto, será "reestructurado" a un modelo de baja especulación. Se acabaron los "papelitos" y, todas las monedas y/o los flujos de intercambio estarán medidos en "energía - agua - comida - minerales básicos - medicinas - tecnología esencial"

3) El petróleo es el 30% del total de la energía que consumimos como sociedad y de él depende un 30% de las "energías por extensión" (aquellas que funcionan porque, en algún extremo hay petróleo asistiéndolas). Con algún grado de esfuerzo y organización será posible hacer algunas cosas con energía humana, animal o eléctrica con lo que, la "bajada" de energía no opera sobre el 100% sino sobre el 50% del total de los inputs energéticos.

Ese 50% bajará "rápido" pero no en un segundo, será un proceso de 15-20 años. Brutales -porque son en bajada- pero, todavía habrá lugar a acciones lógicas e inteligentes.

4) Hay países que están más allá de toda ayuda. Son los "canarios en la mina" pero otros, son ESTRATEGICOS en algunas áreas específicas y tendrán que negociar con eso en la mano.

Por caso. Sostener la producción del medioeste norteamericano basada en bombear agua de 120 mts de profundidad de un acuífero que están agotado, seguramente ya no será una opción y la producción bajará mucho.
Lo mismo con muchas de las producciones europeas, altamente subidiadas. No habrá lugar para muchos subsidios.

Argentina - Uruguay - Paraguay por caso, producen lo que producen casi sin riego artificial. Son más eficientes.

5) Para muchos españoles, volver al campo a cultivar sus propias patatas con la mano va a ser, no una "opción" sino un "imperativo de superviviencia". Van a tener que hacerlo. España convertirá el aceite de oliva en biodiesel y el vino en etanol si quiere pero, el turismo irá desapareciendo. No tiene petróleo, no tiene gas. Será duro.

Argentina (que te recuerdo produce petróleo y gas y, si no se usaran autos por racionamiento no tendría que importar nada) o en Uruguay (3 millones de habitantes) son dos países que serán "proveedores" de comida.
La comida valdrá MUCHO más que ahora (no porque ganen más los productores sino porque sus costes subirán al doble).

Aquí te pedirán optimizar la producción porque, en gran parte del mundo:

- Por escasez de energía
- Por temas climáticos

La producción bajará y mucho.

6) Lo que será una realidad para España (hacer tu comida a mano o morirte de hambre) no será igual en Argentina donde, lo que te pedirán será la MAXIMA productividad para alimentar a los afortunados que tengan "algo real" para cambiar por eso (petróleo, tecnología, herramientas, materiales estratégicos, medicinas o, como en la mafia "protección").

7) Si tú hablabas "de España", podemos conversar el tema. Yo hablaba "de Argentina" porque así arrancó el tema.
Traté mil veces de explicarle esto a Mindundi.

Arabia Saudita es un 'caso especial' en el tema del petróleo.
EE.UU. es un 'caso especial' en el tema de los garrotes (11 portaviones).
Argentina es un 'caso especial' en el tema de los alimentos (idem Uruguay).
Chile es un 'caso especial' en el tema de algunos insumos básicos (cobre - litio - madera)

8) A partir de... pronto... diferentes países van a tener que encarar diferentes estrategias. Sin duda en España será duro. En Argentina también pero de un modo diferente y, dentro de esas "diferencias" está la de ENTENDER lo que será verdaderamente IMPORTANTE en el mundo que viene.

- NO será el TURISMO.
- SI lo será la comida, el agua, el petróleo, el gas, el carbón, ciertos minerales, medicinas, etc.

9) Al final, todos morimos, pero la película tiene algunos capítulos antes de eso.

10) OBVIAMENTE -te lo acepto-, si el liderazgo es tan absolutamente IDIOTA que no entiende esto y nos lleva a un precipicio, serán nuestros PECADOS los que nos maten.
Pero, las opciones que tenemos son DIFERENTES.

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En serio que no se entiende cuando digo que es un "caso especial" el que hemos tratado y acá no valen -necesariamente- las mismas opciones que en Guatemala, España o Burundí ?

[Gabriel]

Darío, claro creo que sos claro... También creo que sos resbaloso y tratás de caer siempre parado como los gatos! 😉

Argentina ya ha estado cambiando alimentos por combustibles con Venezuela. Así y todo tenemos una deuda bien importante con ellos.

Por otra parte no estoy muy seguro que se priorice el uso del combustible para hacer comida. De hecho no es lo que está pasando aquí en Argentina... ni en el campo ni en la industria. Optan por darle gas a "doña Rosa" que les da los votos y corta las rutas. A las industrias le dicen que paren sus máquinas de tal hora a tal hora, mientras "doña Rosa" sigue derrochando con precios subsidiados. Redistribuyen las naftas a las zonas de mas turismo, para sostener el mercado y consumo interno, para evitar faltantes.

El sistema financiero no será reestructurado... no intencionalmente ni preventivamente. Estallará en mil pedazos antes.

Dios te oiga con lo de "acciones lógicas e inteligentes". No soy tan optimista y para muestra basta un botón.

No hablaba de España ni de ningún país en particular.

Para que ocurran muchas de las cosas que decís y que yo digo, debería haber un grado de conciencia en la sociedad toda, que no existe... y eso que hace rato pasamos el Peak y estamos en cuenta regresiva. Todo lo que se ve es mentira y ocultamiento.

Cuando hablo de las Granjas y de la vuelta al campo artesanal, es porque no creo que hagamos una transición gradual y planificada. Me proyecto directamente en una situación límite, sin pensar en los intermedios. ¿Postura extrema?... puede ser. ¿Que creo que es la única solución?... de ninguna manera. ¿Que las Granjas son un salvavidas 100% seguro? Por supuesto que no. Pero creo que en la caída por el barranco, la estación de parada "Granja" es la que mas me cierra para lograr una sobrevivencia planificada y racional, sin tener que seguir hasta la estación de parada "cavernas". Que las mismas luego tengan la suerte de valerese de cierto grado de tecnologías y energías sustentables, pues bienvenidas sean. De las grandes urbes mejor ni hablemos.

Creo que hay que estar preparado a autoabasterse lo mas posible y localmente. Históricamente ha sido así y no veo que pueda ser muy diferente.

Llegado a estos puntos prefiero no hablar de las situaciones de violencia que surgirán, ni de las enormes dificultades que habremos de pasar. Mas de 7 mil millones de habitantes en caida libre (o casi) acostumbrados al comfort y al todo hecho, no van a estar preparados en grado suficiente para las readaptaciones. Y 10, 20, 30 años son poco tiempo, sobre todo si no hay voluntad de una preparación previa.

Ya lo has visto en tus modelos de zorros y conejos. Cuando no hay mas margen, el equilibrio se rompe y la cosa estalla (efecto Seneca).

Pero así y todo no me deprimo, tengo esperanzas y actúo en consecuencia. Eso o el suicidio... y no me interesa este último. Si he de morir será luchando por mis ideales y tratando de trascender con algo que creo puede servirles a los que queden y sigan en el camino. Y trato de que lo que escribo y comparto, apunte a ello, porque creo que sea cual sea la situación, la Actitud debe ser siempre esta.

Hay que centrarse en las soluciones y no en los problemas. Perdemos mucho tiempo y energía en estos últimos.

[Adoquin]

Disculpas si no sigo mucho el hilo por que entre el primero de mayo, las charlas, la CNT, me he ido un tiempo del foro. Así que voy a dar propuestas.

Primero disculparme en mi anterior comentario por que me dio la neura. Uno que a veces se exalta. En este caso por que me toca bastante ya que mi familia fue campesina tanto mi padre como mi madre y conozco cómo era el campo y la vida de subsistencia.

Sobretodo ha sido mi madre quien más me ha aportado. Eso y "¿Que es la propiedad?" "La capacidad política da la clase obrera" "Campos talleres y fábricas" "El apoyo mutuo", etc...

Y desde esa perspectiva es que veo la solución. Nótese que hablo de España, Galicia y Soria. El sur es diferente por ejemplo.

La propiedad privada, el mayor de los problemas, sin lugar a dudas. La propiedad privada generaba los pocos conflictos de la vida rural y además genera carencias, pobreza y formas de poder.

Soluciones:

1 Un reparto equitativo de las tierras en forma de propiedad podría ser una opción.

Cada cual que dispusiese de su tierra y cada cierto tiempo repartir nuevamente la tierra entre las personas que la quieran cultivar. Sería una opción individualista y poco eficiente. Apenas llegaría para la subsistencia de quienes la cultivasen. En Galicia existió aquello de las reparcelaciones agrarias que dentro del modelo productivista funciona pero rompe con la manera tradicional de tratar a la tierra que era sostenible y ecológica.

Según mi madre: "Esta finca de toda la vida fue de outono (Yerba de pasto que siegan para alimentar al ganado). No se usa para otra cosa" "La finca que no da cosecha ni yerba se hace souto (se planta de robles o Castaños)". "En la sierra cortábamos los toxos tiernos y los echábamos a la cuadra luego se quemaba la finca y se sembraba, de seguido, de cereal"

Todo muy eficiente, muy bien pensado, muy ordenado y evidentemente ecológico. Era completamente sostenible. Las reparcelaciones no hacen un buen reparto de la tierra ni de sus usos por que agrupan la tierra para hacerla más amplia sin tener en cuenta sus usos más eficientes. Hablo del ecosistema con el que eran capaces de desenvolverse mi madre en Galicia y mi padre en Soria.

2 Una distribución de las tierras según su uso y posterior reparto entre la población.

Teniendo en cuenta el uso decretar qué uso se da a cada grupo de tierras para lograr la máxima eficiencia. Determinar cuales para roble, cuales para frutales, cuales para cultivo de huerta, cuales para cereal por su mayor efectividad y luego repartirlas. Cada cierto tiempo sería necesario ir haciendo el reparto equitativo. no todas las personas tienen ni las mismas habilidades ni mañas. Que las personas realicen todas las tareas diversas a la vez les resta productividad y eficiencia, especialmente si algo no se les da bien. No todos en la aldea tenían los mismos resultados en los cultivos.

3 Distribución de las tierras por su uso pero destinando los usos a un trabajo colectivo sin tipo alguno de propiedad privada, tierras comunales gestionadas por asamblea de campesinos.

Métodos de coordinación mutualista y soberanía popular en el establecimiento de intercambio, primando el trueque, monedas sociales, sin dinero.

Esta sería una manera muchísimo más eficiente.

 Las tierras destinadas a robledal, castaños y frutales serían cuidadas por personas, en común, destinadas a la tarea de explotar el robledal, producir carbón, almacenar leña, producir fruta y frutos frescos y llevar las mercancias a un almacén colectivo.

 Las tierras para el ganado llevada su explotación por personas, en común, cuidando las reses creando abono para los cultivos, cuero, lana, lacteos, etc...

Las tierras de cereal para personas dedicadas a su cultivo, recolección, trilla. Para producir pan, pasta, harina, etc...

Las tierras de cultivo de hortalizas para personas que cultiven estas.

Una villa central para el desarrollo de artesanía, telares, herrería, tecnología local como fanegadoras tiradas por mulos (Que existieron) trilladoras aventadoras, arados, escuelas libres, aplicación y mantenimiento del conocimiento y la ciencia. Desarrollo de eventos culturales...

Un método, al fin y al cabo gremial y colectivo, sin propiedad privada y basado en un modelo sin estado y sin dinero.

Así tendríamos villas como núcleo de coordinación de aldeas agrícolas por métodos asamblearios. Las aldeas tendrían sus propios métodos productivos adaptados a la máxima eficiencia. Las villas crearían la asamblea de asambleas andeanas creando, llamémosle al conjunto una comarca, autogestionada y autosuficiente

La asamblea de comarca tendría la tarea de cubrir necesidades y realizar intercambios con otras comarcas. A su vez las comarcas se confederan en regiones. Cada región podría albergar una ciudad pequeña asambleada por barrios.

Tampoco es tan difícil de entender que es lo razonable. Así lo dejo a esbozo por que si no es una chapa.

un saludo.

[Didi Sóller]

Me gusta mucho tu propuesta en serio :) Yo más bien había pensado adaptar el modelo chino a la autogestión, en la que la tierra ni se compra ni se vende, y es cedida por el gobierno según las necesidades, que en nuestro caso sería la asamblea, y que a partir de ahí cada uno a lo suyo en cuanto al cultivo (pastos y bosques siempre serían gestionados de forma comunal porque no son como el cultivo que es "para quien lo trabaja")

Lo del dinero creo yo que es más complicado. Es cierto que debería tener mucha menos presencia que en la actualidad, pero no puede desaparecer del todo, una sociedad compleja lo necesita en las ciudades y para el intercambio con otras sociedades, además, el capital "se guarda" muy bien con el oro como dinero. Pero para esto necesitaríamos una banca autogestionada, que es harina de otro costal.
 
Y lo de las asambleas de asambleas, ahí solo cabe el aplauso :D!

[Dario Ruarte]

Les quedará en claro -espero- que eso de "la gestión comunal de la tierra" está muy bonito cuando es un recurso ESCASO y de SUBSISTENCIA pero, no aplica, ni de lejos, para los CLUSTERS productivos que tienen que moverse por otras reglas.

En Argentina por caso, las tareas de colonización básicamente terminaron por el año 1950 que fue cuando empezó el éxodo a las ciudades (los sueldos industriales y la comodidad de la vida urbana se llevaron a la gente de los campos) y, desde allí el problema fue más bien el inverso -conservar a la gente produciendo en el campo-.

Hoy, las agencias de colonización ya no tienen sentido porque no queda nadie que quiera "subsistir" en el campo. La gente quiere vivir dignamente -y sin trabajar mucho convengamos- por lo que, la demanda por tierras (demanda real, no las avivadas) está cubierta hace muchos años.

Además, por el precio de un AUTO (unos U$S 20.000) te compras tus buenas 4 has con riego (en Mendoza) o unas 10 has de lo que en España llaman "secano", por lo que no representa ningún problema acceder a la tierra.

Tampoco hay mucho interés en eso cuando, con ese dinero (U$S 20.000) te compras 200 novillos y haces un acuerdo con un feed lot -o un invernador- y van a medias con la ganancia de kilos... si eres constante con esa práctica puedes hacer un 10%-12% de tu capital y, cuando te descuidas eres todo un "ganadero" sin haber tenido que mojarte ni un dedo en el duro campo.

De todos modos la diferencia está en la disponibilidad del recurso. No es lo mismo el caso de España donde, TODO EL PAIS tiene apenas 500.000 kms2 y el de Argentina donde, con menos población, sólo la PAMPA HUMEDA es más grande que toda España (y todavía queda todo el litoral, el Norte y el Oeste, los valles y la Patagonia propiamente dicha).

Otra cosa que influye es que en Europa el dinero lo ponen LOS OLIGARCAS a través de Banco (y la gente común no puede "entrar" en el negocio) y otra en Argentina donde, al no haber "oligarquías financieras", la gente puede armar POOLES y participar del negocio agropecuario financiando cosechas o vacas.

Son modelos diferentes.

[Didi Sóller]

Claro que se tiene en cuenta, en una explotación orientada a la venta y suministro a las ciudades los terrenos deben ser lo suficientemente grandes para rentabilizar la gran (y abundante y buena) maquinaria agrícola para ser eficientes y competitivos en un contexto industrial. (otra cosa es como enfoncar esa eficiencia en un posible modelo autogestionario en una sociedad industrial, pero visto que le quedan dos días, no creo que valga la pena)

Pero para un contexto post o pre industrial, el comunal era lo que más abundaba, almenos en la Europa mediterránea que es de la que tengo conocimiento, porque esa forma de gestión de la tierra era la mejor para la subsistencia.

Así que aunque lleguemos a una sociedad "technic" como la de JMG con tecnologías steampunk, el arado seguirá yendo a burro y el suministro será pobre, porque los tractores son algo que sin petróleo (o con carbón, que es el combustible de los primeros que hubieron) no van :P Así que del colapso para delante, el comunal será la mejor opción.