Post: Reseña de "La bossa o la vida", de Salvador Lladó-AMT

[Abraham Palma]

No necesariamente.
Conozco gente que pasa de la política, pero parece que no soporta que el mapa que se estudiaron en la ESO pueda cambiar.
Para mí fue un mal trago cuando le pasó a Yugoslavia. Con la Urss no, porque me pilló más chico y no me la había llegado a estudiar.

Toda la vida aprendiendo en el colegio que somos españoles, la alegría de la huerta, del mediterráneo al cantábrico, tanto que forma parte de nuestra identidad como pueblo. Y cuando se toca la identidad, la gente se vuelve muy agresiva. No hay más que ver cómo se ponen los del Barça y el Madrid cuando se juega el clásico.

Pues eso, que no hace falta ser reaccionario para estar en contra del movimiento independentista. Y que conste que en parte lo comprendo, pero no puedo dejar de pensar en que esto empieza a salirse de madre cuando políticos del PP deciden ir a saco con los nacionalistas, que total, para la mierda de votos que sacaban en esas regiones, se ganan el aplauso y los votos de los centralistas. Mientras los nacionalistas acentuando las diferencias para recordar al votante porqué hay que votarles a ellos.

Recuerdo un presentador de Canal Sur que me caía como el culo, que estaba todo el programa diciendo lo geniales y maravillosos que somos los andaluces. Y yo, que no veo mi cultura ni mejor ni peor que otras culturas, veo eso y me digo que para poner en valor lo tuyo no es necesario ponerlo por encima de lo de los demás. Su valor estriba en que cohesiona a un grupo lo bastante grande para ser seguro y lo bastante pequeño para adaptarse al entorno.
Pero si te machacan a diario con lo genial que eres, acabas por creerte más que los demás. Debe haber un punto medio entre conservar el carácter único de tu cultura y el chovinismo.

[Anselmo]

Tu comentario me ha hecho acordarme de la canción de Los Luthiers , "Si no fuera santiagueño".

[Anselmo]

Las peculiaridades culturales de los que nos han precedido , para mí al menos, merecen ser respetadas. Y me opongo a su desnaturalización y manipulación con fines espurios.

[Abraham Palma]

Anselmo escribió

Tu comentario me ha hecho acordarme de la canción de Los Luthiers , "Si no fuera santiagueño".

Je. Durante un tiempo estuvimos dividiendo a la gente entre los que les gustaba Les Luthiers y los que no. Parecen especies diferentes.

[Anselmo]

No sé si has leído textos en catalán de, por ejemplo, el Siglo XIX y has observado las diferencias existentes con el catalán normalizado ( lo que actualmente se llama catalán ). Opinás que esas diferencias son debidas a que  los aludidos textos están mal escritos ?

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

No sé si has leído textos en catalán de, por ejemplo, el Siglo XIX y has observado las diferencias existentes con el catalán normalizado ( lo que actualmente se llama catalán ). Opinás que esas diferencias son debidas a que  los aludidos textos están mal escritos ?

Sí, me pasó lo mismo con las distintas variantes existentes del castellano hasta el siglo XVIII-XIX. ¿Tu que crees que pasó, que estaban mal escritos o que en algún momento alguien decidió como se debía escribir?
Por suerte te suena el esfuerzo de normalización lingüística del castellano realizado a entre el 1714 (S. XVIII) y el 1815 (S. XIX)

Tal vez te sorprenda pero el catalan escrito de los siglos XIV al siglo XVI, en todos los territorios, tiene una homogeneidad escrita mucho mayor que las diferentes variantes dialectales del castellano de la misma época.

La posterior pérdida de homogeneidad es común tanto en el castellano como en el catalán hasta que se establecen las academias que fijan un estándar ortográfico y gramático. La Real Academia de la Lengua Española nace en 1714 y sobre la misma época nace la Reial Acadèmia de Bones Lletres de Barcelona (1752).

El hecho de no tener un estado propio provoco que la entidad fuera clausurada en diversas ocasiones (1807- Invasión Napoleónica, 1824 - Decreto real de Fernando VII,...) que retrasaron la publicación de la primera normativa ortográfica moderna del catalán hasta 1884. Algo también tubo que ver en ese impulso de finales del s. XIX la recuperación de la Universidad de Barcelona (1837) después de más de un siglo de prohibición monárquica.  

Tal vez tampoco te suene pero en 1715 hubo un rey que ordeno la destrucción de todas las universidades catalanas existentes (Barcelona, Tarragona, Girona, Solsona, Vic i Lleida) lo que tampoco ayudó mucho a la generación escrita en catalán y su normalización.

[Anselmo]

Y qué obras se escribían en lo que entiendes por catalán antes de 1715 ?

Por lo que sé había dejado de ser una lengua de cultura.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Y qué obras se escribían en lo que entiendes por catalán antes de 1715 ?
....

Con tu pregunta no demuestras desconocimiento sino incapacidad por querer saber. Demuestras que no ha peor ciego que el que no quiere ver.

Pues información a tu alcance la tienes y si no la buscas y simplemente repites eslóganes es porque no te interesa aprender.

<a href="http:// https://es.wikipedia.org/wiki/Literatura_en_catal%C3%A1n">Literatura Catalana

Supongo que el hecho de que haya estudios de Filologia Catalana fuera de Catalunya también debe ser alguna invención de los independentistas catalanes.

 

[Anselmo]

El artículo al que aludes es un batiburrillo de despropósitos en el que se intenta encajar a martillazos una gama de realidades lingüísticas dentro de la idea de lengua catalana. Pero en tal exposición se deduce que, en efecto, allá por 1715 el catalán o, mejor dicho , la clase de dialectos provenzales que se hablaban en diversas comarcas de Cataluña. Desde hace siglos habían dejado de ser lenguas de conocimiento.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

El artículo al que aludes es un batiburrillo de despropósitos en el que se intenta encajar a martillazos una gama de realidades lingüísticas dentro de la idea de lengua catalana.

Tal como te indiqué, lo mismo se podría decir del castellano de la época hasta su normalización entre los siglos XVIII-XIX, para intentar encajarla dentro de una realidad inventada que se denominó "español".

Anselmo escribió

Pero en tal exposición se deduce que, en efecto, allá por 1715 el catalán o, mejor dicho , la clase de dialectos provenzales que se hablaban en diversas comarcas de Cataluña. Desde hace siglos habían dejado de ser lenguas de conocimiento.

Como lengua de conocimiento no había ninguna lengua en la península que destacara en el siglo XVIII pues en esa época y hasta bien entrado el siglo XIX podemos decir que la lengua de conocimiento continuaba siendo el latín.

Entre la segundo mitad del siglo XIX y la primera del siglo XX es cuando se puede decir que la lenguas vernáculas (todas) empiezan a ser de uso para el conocimiento.

Tu desconocimiento de esa realidad habla por si solo del nivel de tergiversación de la historia al que llegan algunos nacionalistas españoles.

[Anselmo]

Nuevamente desvías el foco de atención al castellano. El hecho es que según Wikipedia, se afirma una decadencia de lo que es mal llamado catalán en el siglo XVI y una recuperación a partir de 1830. Por lo que ya en 1715 llevaba largo tiempo en decadencia. Culpa de Castilla ? Culpa de los Austria ? Seguro que de todos menos los propios catalanes .

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

Nuevamente desvías el foco de atención al castellano.
....

No simplemente te pongo en contexto.
Tu solamente quieres ver la hoja, para no tener que mirar el árbol.

Eres tu quien solamente quieres centrar la atención en el català y emites afirmaciones que, por desconocimiento (o, peor, a sabiendas), son aplicables tanto a català como al castellano de la misma época.

Anselmo escribió

El hecho es que según Wikipedia, se afirma una decadencia de lo que es mal llamado catalán en el siglo XVI y una recuperación a partir de 1830. Por lo que ya en 1715 llevaba largo tiempo en decadencia. Culpa de Castilla ? Culpa de los Austria ? Seguro que de todos menos los propios catalanes .

Todas las lenguas que no tienen un estado propio pasan por dificultades. Más si el estado en un régimen autoritario que no comparte su lengua y actúa políticamente impulsando y forzando el uso de otra lengua en el ejercicio práctico de su poder.

Resulta curioso que centres tanto tu atención sobre el català y no hagas una comparativa de lo que les sucedió al Gallego, Astur-Leonés o incluso al euskera en el mismo contexto. Comparativamente el català se ha mantenido mucho fuerte y vigoroso que las otras lenguas vernáculas del territorio peninsular (a excepción del gallego-portugués en territorio portugués).

Donde tu quieres ver culpa, yo veo éxito de una cultura en su lucha por persistir.

[Anselmo]

El hecho es que el catalán es un arma política. Y censuró que ello se haya hecho a costa de laminar el patrimonio  lingüístico de los catalanes.

[Abraham Palma]

La lengua es un rasgo cultural. Que se utilice como arma política es consecuencia del nacionalismo.

Son los nacionalismos los que no soportan compartir unidad política con los que hablan de forma diferente. Por eso cuesta tanto crear una unión europea, por eso algunos castellanos que no quieren que "existan diferencias", por eso algunos vascos y catalanes que prefieren independencia a autonomía.

Si no fuera la lengua, sería la religión o la hora de la siesta, o la forma de saludarse. Los nacionalismos son como esos niños de colegio que le hacen bullying al que se comporta de forma distinta o simplemente tiene algún rasgo que lo hace diferente. Son útiles para unir a la tribu y hacerla más fuerte, pero son tremendamente injustos con la diversidad.

[Anselmo]

Completamente de acuerdo.... y además ,me he enterado de que "La Cultura es el cáncer de la Lengua".

http://jesus-g-maestro.blogspot.com/2015/10/la-cultura-es-el-tumor-del-lenguaje.html?m=1

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

El hecho es que el catalán es un arma política. Y censuró que ello se haya hecho a costa de laminar el patrimonio  lingüístico de los catalanes.

Os veo ciertamente confundidos.  Tal como dice el texto que aporta Anselmo:
"Es decir, usan el lenguaje como una tecnología cuyo destino es imponerse ante el resto de hablantes, con el fin de que estos últimos consuman ese lenguaje conforme a las transmisiones y transformaciones establecidas por los propios transductores, que siempre actúan con los medios políticos, institucionales, sociales, psicológicos…, administrados y organizados desde el poder del Estado, como máxima expresión y realidad de toda sociedad humana organizada políticamente."

¿En el territorio que vivimos hay más de un Estado? No verdad.

Pues entonces ya sabéis quien está haciendo uso del lengua para "imponerse ante el resto de los hablantes".

El resto son simples falacias emitidas con el lenguaje del poder del Estado para lograr su objetivo.

¿Cúal es la lengua que se impone a todos los hablantes, la tengan como materna o no? El castellano.

¿Cual es la lengua del Estado? El castellano.

¿A que nacionalismo sirve? Al español.

Dejad ya de montaros hombres de paja que no aguantan un soplido.

[Anselmo]

El hecho es que el castellano es anterior al nacionalismo, que es una ideología del siglo XXI.

[Anselmo]

El hecho es que el castellano es anterior al nacionalismo que como es bien sabido, es una ideología del siglo XIX.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

El hecho es que el castellano es anterior al nacionalismo, que es una ideología del siglo XXI.

Pues al igual que el català.

Pero el hecho no es ese. Sino el que señalan en el mismo artículo que aportas.


El uso de la lengua para el ejercicio del poder de los Estados nació en el siglo XVIII, que es cuando nació el denominado "español", como lengua de dominación y unificación de los habitantes del territorio que se pretende dominar.

Da igual por tanto la lengua que escojas lo importante es su uso y está claro cual ha sido el uso del denominado "español" desde que lo crearon artificiosamente.

[Anselmo]

El castellano dispuso de gramática en el Siglo XV. Y naturalmente, fue lengua imperial y eso es lo que lo configuró y le dió la importancia universal que tiene.

[Abraham Palma]

No te engañes, el nacionalismo catalán haría exactamente lo mismo que el nacionalismo castellano si estuviera en su lugar. Imponer su lengua en su territorio y eliminar la competencia. Así es como se logra conservarla viva.

Entiendo que el libro del artículo que abre el hilo se quiera publicar en catalán, especialmente si el autor es catalán y se va a expresar mejor en su idioma. Lo que no entiendo es por qué no ha querido sacar otra versión en otro idioma para llegar a más público. ¿Demasiado caro?

[Anselmo]

La causa más probable la atribuyo a la subvencion que pueda percibir por publicar en catalán.  Otra razón puede ser el temor a que, caso de publicarlo en ambas lenguas, las ventas en catalán se resientan. También puede ocurrir que el autor haya percibido su obra como un producto que vaya a ser rechazado o ignorado por el público.

Sin embargo no hay que descartar la posibilidad , para mí muy remota aunque no imposible ya que se trata de un intelectual y no de un aldeano perdido en la comarca más apartada, de que se trate de un nacionalista furibundo devorado por el odio a España.

[Rafael Romero]

Abraham Palma escribió

No te engañes, el nacionalismo catalán haría exactamente lo mismo que el nacionalismo castellano si estuviera en su lugar. Imponer su lengua en su territorio y eliminar la competencia. Así es como se logra conservarla viva.

Entiendo que el libro del artículo que abre el hilo se quiera publicar en catalán, especialmente si el autor es catalán y se va a expresar mejor en su idioma. Lo que no entiendo es por qué no ha querido sacar otra versión en otro idioma para llegar a más público. ¿Demasiado caro?

Eso se lo tendrás que preguntar al autor.

Podría haber encargado una traducción al Chino mandarin o al inglés o hacerla el mismo en castellano. E incluso puede ser que ya esté trabajando en ello. O decidir no traducirlo.

Será su elección personal como autor.

[Rafael Romero]

Anselmo escribió

La causa más probable la atribuyo a la subvencion que pueda percibir por publicar en catalán.  Otra razón puede ser el temor a que, caso de publicarlo en ambas lenguas, las ventas en catalán se resientan. También puede ocurrir que el autor haya percibido su obra como un producto que vaya a ser rechazado o ignorado por el público.

Sin embargo no hay que descartar la posibilidad , para mí muy remota aunque no imposible ya que se trata de un intelectual y no de un aldeano perdido en la comarca más apartada, de que se trate de un nacionalista furibundo devorado por el odio a España.

De tu comentario se podría deducir que posiblemente estés subvencionado por algún grupo españolista. También puede ser que seas alguien que ha sufrido un rechazo sentimental de alguien de habla catalana.

Sin embargo no hay que descartar la posibilidad, para mí muy remota aunque o imposible, ya que se trata de alguien con cierta cultura y no de alguien que no ha salido de su entorno más cercano, de que tu contestación sea fruto de un furibundo odio a todo lo que no sea "español" o para ser más concreto a "lo catalán".

<Modo satírico off>

Pues eso.

[Anselmo]

Desde luego tus deducciones no me parecen muy atinadas. Y me temo que ello es debido a confundir catalanidad ( que es una modulación de españolidad ) con nacionalismo fraccionario.

[Rafael Romero]

Ah ¿te refieres a esa gramática de castellano andalusí que ni sus mismos coetáneos aceptaban como conforme a la lengua castellana hablada en Castilla, ni tampoco aceptaron como buena lingüistas castellanos posteriores tal como ya indicó en sus escritos Juan de Valdés?

Tal vez te interesará saber que la primera gramática de una lengua romance (procedente del latín) no es la de Nebrija, sino  el Donatz Proensalsde Uc Faidit de 1.240, S. XIII, es decir una gramática del provenzal se avanzó a la castellana en más de 2 siglos.

Y tu dirás... ¿que tiene eso que ver?

Pues lo mismo que tiene que ver la gramática de Nebrija con la gramática del castellano actual. Nada.

En realidad la primera gramática castellana no existe hasta que la edita la RAE a finales del siglo XVIII (1771). Es decir cuando se la intenta transformar al castellano en lengua de poder del Estado borbónico, en lo que denomináis "español".

[Rafael Romero]

Otro tanto se puede opinar de tus "patinazos".

Entre ellos confundir posesión con propiedad.

La "españolidad" se siente poseedor de la catalanidad, pero no es su propietaria, desde el momento en que no la asume como propia.

[Abraham Palma]

Aquí te diría que hay una división entre los castellanos que celebran que los españoles sean diversos, los que les da igual y los que no quieren diferencias culturales entre los españoles.
Es un poco injusto que digas que "España" (así, entera) maltrata a los catalanes, si realmente eso ocurre cuando gobiernan los que representan al nacionalismo centralista.

A ver si os va a pasar como a estos políticos que cuando piensan en el interés de España, están pensando en el interés del mercado de valores, confundiendo un país con el interés de unos pocos.

[Anselmo]

Con el término de españolidad o catalanidad pretendo referirme a formas de ser, nada que ver con propiedad.

Con respecto a tus disquicisiones sobre el castellano o español, me parecen fuera de contexto al no tener en cuenta que el castellano adquirió su preponderancia desde el siglo XVI por ser lengua de un imperio. Fenómeno anterior a la existencia de los nacionalismos,

[Rafael Romero]

Abraham Palma escribió

Aquí te diría que hay una división entre los castellanos que celebran que los españoles sean diversos, los que les da igual y los que no quieren diferencias culturales entre los españoles.
Es un poco injusto que digas que "España" (así, entera) maltrata a los catalanes, si realmente eso ocurre cuando gobiernan los que representan al nacionalismo centralista.
........

Eso es simplemente un hombre de paja.

Ni yo he dicho eso y difícilmente puedes argumentar genéricamente sobre cosas que yo no he dicho. Puedes repasar mis comentarios y verás que, a no ser que hagas "cherrie picking, mis referencias siempre van dirigidas hacia el poder del Estado y su manera de utilizar una lengua para ejercerlo.

¿De eso tiene la culpa la lengua? No es una herramienta.

¿De eso tienen la culpa sus hablantes? De usar su lengua en su casa (o territorio) seguro que no. De alinearse con el poder que los favorece para obligar a que otros hablen su lengua cuando ellos van a casa de otros, sí. Lamentablemente tengo que decirte que de eso sí tienen la culpa.

No sé si te das cuenta de que lo que tu lamentas como injusto queda en agua de borrajas al argumentarlo injustamente con una falacia.

Abraham Palma escribió

.....
A ver si os va a pasar como a estos políticos que cuando piensan en el interés de España, están pensando en el interés del mercado de valores, confundiendo un país con el interés de unos pocos.

Pues eso, a ver si te va a pasar como a esos que se creen a los políticos que dicen que el castellano está en peligro.