Post: Temporal y permanente (AMT)

[guia del desfiladero]

http://crashoil.blogspot.com/2020/01/temporal-y-permanente.html

[Martintxoz]

Venia por aquí para abrir el nuevo hilo por el nuevo post de Antonio Turiel.... y veo que ya lo ha abierto Guia...

Y parece que no es al único que le da qué pensar este "enésimo" temporal en Levante de este otoño-invierno....

Aquí Ferran P. Vilar también habla de la inundación del Delta del Ebro:
https://ustednoselocree.com/2020/01/22/el-delta-del-ebro-dos-veces-peor-de-lo-esperado/

Y por aquí, el profesor de geología Antonio Aretxabala nos da una lección de como se formó la cuenca del Ebro y el delta:
http://antonioaretxabala.blogspot.com/2020/01/el-nacimiento-del-delta-del-ebro-y-como.html

Solo los he leído por encima y  no tengo mucho que decir... pero parece que van en contra de la teoría por aquí expuesta, sobre todo por Know, de que vamos ganando espacio al mar... No será que lo hacemos gracias a esa potencia extra que nos dan los combustibles fósiles??

[Anselmo]

El 'monumento" que sale en la foto me  parece feo e incluso siniestro y creo que sería una buena idea aprovechar este incidente para prescindir del mismo y plantar árboles en la plaza, poner fuentes columpios, etc. Para hacerla más habitable en definitiva. No olvidemos que en Cataluña desde mayo a octubre el Sol pega fuerte y lo que apetece es sombra. Me imagino a una madre paseando a su hijo de corta edad por esa desolación, que me hace pensar en la explanada de un campo de concentración y se me encoje el corazón.

Perdón por mi ignorancia, pero lo del cambio climático no me lo creo. Aunque lo diga el Gobierno.

Lo que si es evidente es que las zonas urbanas han invadido, en no pocas ocasiones, zonas inundables. Ya sea por cauces o ya sea por la acción del mar. Y, claro, la Naturaleza de cuando en cuando nos recuerda esta circunstancia. En esta ocasión, a Dios Gracias, sin víctimas que lamentar. Pero el tiempo va pasando y tarde o temprano pasarán cosas peores. Tenemos el ejemplo de los Iberos y los Celtas que ,hace dos mil años, construían siempre sus ciudades en terreno elevado. O la propuesta de traslado de la ciudad de Valencia unos kilómetros hacia el interior, tras la riada de 1957.

Respecto a lo del Delta del Ebro, me temo que la construcción de presas para regular su caudal y la relativamente baja pluviometria que está sufriendo la Península Ibérica en los últimos siglos, quizá debida a la Pequeña Edad de Hielo, suponen una amenaza para su futuro.

[jaimeguada]

La creencia popular es que tenemos poca "memoria meteorológica" por aquello de que siempre se dice "que frío, nunca había pasado tanto frío" o "que calor, esto en la vida"...

Pues bien, conmigo que no cuenten.

1) Vivo en un pueblo de un tamaño medio (7000 habitantes) desde hace mas de 30 años.

2) Tengo una memoria que a veces da miedo. Memorizo fechas datos y cosas como si puede un puñetero
ordenador.

Así que tengo infinidad de ejemplos de que el clima ha cambiado donde vivo.

En mis tiempos de instituto, mi madre nos llevaba a clase (no éramos vagos, eran 5 km y le pillaba de camino a su trabajo). Hacíamos turnos para "rascar el hielo del coche" una semana cada uno. Semanas y semanas, una tras otra. Ahora, ese hielo es casi anecdótico.

Tenemos piscina en una parcela. Recuerdo que las fiestas del pueblo (tercera semana de agosto) casi siempre marcaban el fin de la época de baño. Ahora todos los años nos bañamos varias semanas después.

Todos los años caían un par de nevadas. Es mas, llevo trabajando mas de 20 años en Madrid y cada invierno había 2-3 veces que tenía problemas para ir o incluso no podía. Creo que fue en 2009 cuando pasó 5 veces. Hace mas de 5 años que eso no sucede ni una sola vez.

He subido en enero a la sierra de MAdrid a hacer rutas andando, rozando los 2000 metros sin ni gota de nieve. Practico Mountain Bike desde hace 6 años y he salido "de corto" en pleno noviembre. Y en marzo.

Eso a nivel local. Luego, podemos entrar a debatir sobre la serie de records de calor que se producen a nivel mundial año tras año.

Así que respeto a los que lo nieguen, pero no estoy de acuerdo con ellos. Ojalá estuviese equivocado yo. Ojalá.

Y SI, ANSELMO, SOY UN INCULTO EN TEMAS DE ARTE MODERNO/ABSTRACTO, PERO EL MONUMENTO ME PARCE UN HORROR (COMO TANTOS OTROS QUE HE VISTO, POR EJEMPLO EN LAS SALIDAS DE LA AUTOVIA DE TERUEL)

[Andanzas]

Martintxoz escribió

 pero parece que van en contra de la teoría por aquí expuesta, sobre todo por Know, de que vamos ganando espacio al mar... No será que lo hacemos gracias a esa potencia extra que nos dan los combustibles fósiles??

No. Lo que hizo nutthing fue intentar verles la cara de pendejos. Asi, sin mas. Puso una afirmacion, con un link que llevaba a un callejon sin salida, por que no era mas que la misma afirmacion.

Esa afirmacion provienen de un estudio que se resume en este mapa: https://aqua-monitor.appspot.com/

Cada zona en verde, es la supuesta "ganancia de tierra" y cada zona en azul es la "ganancia de agua". Como puedes ver en el mapa, mucha "tierra ganada" no se ha ganado al mar, se ha ganado... ¡en tierra firme!. Dentro de los continenentes. Por que superficies donde antes existia una masa de agua (no en el mar, dentro de los continentes), ahora ya no existe esa masa de agua.

Esos cambios no son por cambios en el nivel del mar, sino por la accion del hombre, por sequias, por cambios en la trayectoria de rios, o cambios en lagos o lagunas, etc.

Antes no llamaba a nutthing negacionista, pero empece a verificar todo lo que afirma sobre cambio climatico y desde que lo hago, todo, repito, todo, o es mentira, o es una manipulacion o es, como en este caso, un intento de vernos la cara de pendejos.

En otras cosas, le podras creer todo lo que dice, pero cuando se trata de clima y cambio climatico, miente, manipula o engaña. ¿Por que?. El sabra.

[Andanzas]

"La borrasca Gloria ha hecho realidad la advertencia lanzada hace más de 15 años por los estudios sobre cambio climático del Ministerio de Medio Ambiente: el litoral del Levante mediterráneo está muy indefenso ante la modificación del clima marítimo que provoca el "retroceso de las playas, inundación y cambios en la línea de costa".

https://www.eldiario.es/sociedad/costa-indefensa_0_987951936.html

Lo mismo que paso con los incendios en australia. Avisos hubo, a tiempo, y fueron ignorados.

[Kanbei]

Más de lo mismo, estaremos atentos a la publicación del libro de AMT, a quien le deseo que sea un bestseller.

Este artículo de AMT no aporta nada nuevo, tan sólo una recopilación de noticias en los medios de desinformación masiva, que sólo refuerzan la narrativa establecida de que el ser humano ha alterado el clima y ahora la Naturaleza se venga por ello.

Nada nuevo, frío, viento, lluvia y nieve en invierno.
Unos inviernos más, otros menos.

[Knownuthing]

jaimeguada escribió

Así que tengo infinidad de ejemplos de que el clima ha cambiado donde vivo.

Así que respeto a los que lo nieguen, pero no estoy de acuerdo con ellos. Ojalá estuviese equivocado yo. Ojalá.

Por supuesto que el clima ha cambiado, y cualquiera que conozca medianamente el estudio del clima sabe que el clima siempre ha estado cambiando, a veces a más frío y a veces a más calor. Si hubieras vivido 60 años antes también habrías visto cambiar el clima. Los años 30-40 fueron más cálidos que los años 60-70.

Que cambie el clima no significa ni que sea culpa nuestra, ni que estemos en una emergencia, ni que podamos hacer algo efectivo al respecto. Esos son los temas fundamentales y no que cambie el clima, que es una obviedad.

Y parece mentira que AMT siendo científico olvide que para demostrar algo en ciencia no vale con irse a los ejemplos de tormentas fuertes recientes, hay que demostrar estadísticamente que las tormentas son más frecuentes y/o más fuertes, COSA QUE NADIE HA HECHO. Y a partir de ahí habría que investigar la causa y no adjudicársela al CO2 porque está de moda.

Parece mentira que haya que recordar estas cosas a un científico.

Y está claro que ya se nos han olvidado las grandes tormentas del Levante español de los 80, que se llevaron la Playa de San Juan y hubo que rehacerla a principios de los 90. Cuando se rehizo el plan económico era que durara 20 años debido a las tormentas y después volver a rehacerla, pero 30 años después ahí sigue porque el nivel de tormentas ha sido inferior al calculado.



Rehaciendo la playa de San Juan en julio de 1991.

Incidencia de los temporales de levante en la ordenación del litoral alicantino. De Jorge Olcina, 1997.
PAPELES DE GEOGRAFÍA, N." 26, 1997, PÁGS. 109-136.

Sugiero echar un vistazo al cuadro resumen de temporales de Alicante al final del trabajo antes de dar pábulo a las gilipolleces de los alarmistas climáticos.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

Por supuesto que el clima ha cambiado, y cualquiera que conozca medianamente el estudio del clima sabe que el clima siempre ha estado cambiando, a veces a más frío y a veces a más calor. Si hubieras vivido 60 años antes también habrías visto cambiar el clima. Los años 30-40 fueron más cálidos que los años 60-70.

Manipulacion negacionista.

Se les llama "patrones climaticos" por que son constantes, son predecicles y son ciclicos. Los patrones climaticos tienen una variabilidad natural, que los mantiene dentro de ciertos margenes y a travez de los milenios, el clima de la tierra ha cambiado.

El nega nutthing pretende que confundan el cambio que se produce en milenios o en ciclos extremadamente largos con los cambios que la concentracion de gases de efecto invernadero estan provocando en los actuales patrones climaticos, en un plazo extremadamente corto.

Knownuthing escribió

Y parece mentira que AMT siendo científico olvide que para demostrar algo en ciencia no vale con irse a los ejemplos de tormentas fuertes recientes, hay que demostrar estadísticamente que las tormentas son más frecuentes y/o más fuertes, COSA QUE NADIE HA HECHO. Y a partir de ahí habría que investigar la causa y no adjudicársela al CO2 porque está de moda.

Falso.

No hay mas que poner en google "incremento de fenomenos climaticos extremos" para ver que existen ya numerosos estudios que demuestran, sin ninguna duda, que se esta produciendo un incremento de los fenomenos climaticos extremos.

https://www.elmundo.es/ciencia-y-salud/ciencia/2019/12/03/5de64183fdddff780b8b4646.html

https://sostenibilidad.semana.com/medio-ambiente/articulo/fenomenos-meteorologicos-extremos-son-mas-frecuentes-gracias-al-cambio-climatico/36435

https://www.nationalgeographic.com.es/ciencia/actualidad/tendremos-mas-fenomenos-meteorologicos-extremos-futuro_13378

Que el negacionismo no te engañe, informate.

[Kanbei]

Knownuthing escribió

Y parece mentira que AMT siendo científico olvide que para demostrar algo en ciencia no vale con irse a los ejemplos de tormentas fuertes recientes, hay que demostrar estadísticamente que las tormentas son más frecuentes y/o más fuertes, COSA QUE NADIE HA HECHO. Y a partir de ahí habría que investigar la causa y no adjudicársela al CO2 porque está de moda.

Efectivamente Know, nadie lo ha hecho, no hay estudios estadísticos fiables de estos fenómenos en España.
Curioso, cuando pides una revisión, que no una negación, te contestan con recortes de articulillos, algunos de prensa de la peor.

En fin.

[Andanzas]

Kanbei escribió

Efectivamente Know, nadie lo ha hecho, no hay estudios estadísticos fiables de estos fenómenos en España.
Curioso, cuando pides una revisión, que no una negación, te contestan con recortes de articulillos, algunos de prensa de la peor.

Ese "nadie" y esos "prensa de lo peor", supongo que incluyen a la organizacion metereologica mundial, cuyo ultimo informe anual dice:

"Los signos físicos y los impactos socioeconómicos del cambio climático se están acelerando a medida que las concentraciones récord de gases de efecto invernadero conducen las temperaturas globales hacia niveles cada vez más peligrosos, según un nuevo informe de la Organización Meteorológica Mundial.

La Declaración de la OMM sobre el estado del clima global en 2018, su edición del 25 aniversario, destaca el aumento récord del nivel del mar, así como las temperaturas excepcionalmente altas de la tierra y el océano en los últimos cuatro años. Esta tendencia al calentamiento ha durado desde el comienzo de este siglo y se espera que continúe.

"Desde que se publicó la Declaración por primera vez, la ciencia climática ha logrado un grado de robustez sin precedentes, proporcionando evidencia autorizada del aumento de la temperatura global y las características asociadas, como la aceleración del aumento del nivel del mar, la disminución del hielo marino, la retirada de los glaciares y los eventos extremos como las olas de calor". dijo la Secretaria General de la OMM, Petteri Taalas."

https://public.wmo.int/en/media/press-release/state-of-climate-2018-shows-accelerating-climate-change-impacts

No lo veras publicado en okpantunflo, el sitio de los fachirulos inconformistas con la realidad, que al parecer es tu medio de referencia.

[Kanbei]

Sí, PODEMOS salvar el planeta.

[Martintxoz]

Knownuthing escribió

Y parece mentira que AMT siendo científico olvide que para demostrar algo en ciencia no vale con irse a los ejemplos de tormentas fuertes recientes, hay que demostrar estadísticamente que las tormentas son más frecuentes y/o más fuertes, COSA QUE NADIE HA HECHO. Y a partir de ahí habría que investigar la causa y no adjudicársela al CO2 porque está de moda.

Parece mentira que haya que recordar estas cosas a un científico.

Turiel no ha dicho que la tormenta Gloria esté producida por el Cambio Climático. De echo ha informado de la razón por la que eso no puede decirse con rotundidad:

Antonio Turiel escribió

Es muy difícil de saber si Gloria es un efecto directo del Cambio Climático o es algo completamente fortuito que sucede con la periodicidad previsible o bien si es un evento normal pero intensificado por el Cambio Climático. Para aseverar que hay una tendencia climática se suele considerar que se necesitan al menos 30 años de registros que avalen esta tendencia, y si es un cambio de tendencia se necesitan al menos 60 años. La intensificación de los extremos climáticos es un efecto previsible del Cambio Climático, pero solo podría haber tenido un peso relevante durante los últimos 15 o 20 años: aún poco tiempo para poder asegurar que, efectivamente, este tipo de eventos se está haciendo más frecuente y/o más fuerte.

Por lo tanto, Turiel ha actuado como verdadero científico, indicando lo que puede y no puede decirse, y dando las razones para ello, que de paso nos sirve para informarnos y formarnos...

Así que, Know, la próxima vez afina un poco mas tus troleos...

[Knownuthing]

Martintxoz escribió

Así que, Know, la próxima vez afina un poco mas tus troleos...

Perdona pero estás errado. AMT dice textualmente:

"Ya de entrada hay la tendencia a considerar episodios como el de Gloria como "eventos que pasan una vez cada 35 o 50 años", aún cuando hay la fundada sospecha de que este tipo de fenómenos se están intensificando y se están haciendo más frecuentes por culpa del Cambio Climático."

¿Fundada en qué? Claramente no en la ciencia. Ejemplo clarísimo de tirar la piedra y esconder la mano. Primero dice que la sospecha de que se debe al cambio climático es fundada, pero luego dice que es muy difícil de asegurar. No puede ser lo uno y lo otro.

Está actuando como un activista que usa la fe para fundamentar sus sospechas, en vez de como científico que usa la evidencia para confirmar o descartar las hipótesis.

Por supuesto que eso es criticable y no es trolleo. No puede escribir como científico soflamas activistas mal fundamentadas.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

. No puede escribir como científico soflamas activistas mal fundamentadas.

Soflama activista, del negacionismo mas pedestre, es decir que un estudio cientifico "es caca".

Ahora resulta que un fulano cuyo argumento fue "es caca" pretende dar clases de lo que es "ser cientifico".

...vaya fauna...

[Nylo]

Impresionante, obsérvese el cambiazo de maese trol. Esto dice Know:

Knownuthing escribió

Y parece mentira que AMT siendo científico olvide que para demostrar algo en ciencia no vale con irse a los ejemplos de tormentas fuertes recientes, hay que demostrar estadísticamente que las tormentas son más frecuentes y/o más fuertes

Y esto responde maese trol:

Andanzas escribió

Falso.

No hay mas que poner en google "incremento de fenomenos climaticos extremos" para ver que existen ya numerosos estudios que demuestran, sin ninguna duda, que se esta produciendo un incremento de los fenomenos climaticos extremos.

¿Lo vieron? ¿Vieron cómo cambió "tormentas" por "fenómenos climáticos extremos"? Ambas cosas están relacionadas, por supuesto, pero los fenómenos climáticos extremos abarcan mucho más que las tormentas. Por poder, las tormentas podrían estar reduciéndose y aún así aumentar los fenómenos climáticos extremos, que incluyen cosas como sequías, olas de frío, olas de calor, inundaciones... No sólo eso sino que quien dice que aumentan los fenómenos climatológicos extremos tiende a centrarse en aquellos de ellos que indudablemente (high/very high confidence) aumentan, como las olas de calor, sin fijarse en los que indudablemente (ídem) disminuyen, como las de frío, en otro fabuloso ejemplo de cambiazo donde se coje la parte por el todo.
¿Qué dice el IPCC sobre las tormentas en particular?

"There is low confidence in any observed long-term (i.e., 40 years or more) increases in tropical cyclone activity (i.e., intensity, frequency, duration), after accounting for past changes in observing capabilities. [...]
There is limited to medium evidence available to assess climate-driven observed changes in the magnitude and frequency of floods at regional scales because the available instrumental records of floods at gauge stations are limited in space and time, and because of confounding effects of changes in land use and engineering. Furthermore, there is low agreement in this evidence, and thus overall low confidence at the global scale regarding even the sign of these changes[...]
There is medium confidence that anthropogenic influences have contributed to intensification of extreme precipitation at the global scale"
https://www.ipcc.ch/site/assets/uploads/2018/03/SREX_Full_Report-1.pdf

Parece interesante que, al evaluar lo ya sucedido, de las tres cosas que dice y que son relativas a tormentas o a lo que, de hecho, ha sucedido con Gloria (inundaciones, que ni siquiera se sabe en qué dirección están cambiando si es que lo hacen), en lo único que parece que hay "medium confidence" es en los extremos de precipitación. "Medium confidence" hablando de lo que ha sucedido significa, en el lenguaje del IPCC, que o bien hay mucho acuerdo al respecto pero escasa evidencia (lo cual no hablaría muy bien de ese nivel de acuerdo), o hay un nivel de acuerdo... meh, que más que sí que que no pero vaya, basado en un nivel de evidencia incompleto, o bien hay mucha evidencia pero un nivel de acuerdo muy bajo sobre la misma (con lo que la evidencia de cambio sería estadísticamente insignificante). Lo que no hay, en ningún caso, es algo próximo a la "high o very high confidence" que maese trol parece querer asegurar que existe, hasta el punto de llamar negacionista a quien lo ponga en duda.

Una "high or very high confidence" es lo que tendríamos si alguien LO HUBIESE DEMOSTRADO, que es lo que Know afirma con razón que no se ha hecho. Como no se ha demostrado, tenemos una "Medium Confidence" que es más fruto de presiones políticas que de los datos.

Un maestro del cambiazo, maese trol.

[LaBúsqueda]

Hola,

Conozco muy bien la zona de Playa de San Juan. He pasado mi niñez ahí y recuerdo perfectamente este suceso... pero recuerdo también los posteriores.

Efectivamente, el temporal mencionado en el artículo fue brutal. Y también fue el primero, que no el único. Si no recuerdo mal, en años posteriores ha ido ocurriendo varias veces hasta llegar a contratar un barco-draga que recuperaba arena mar adentro para llevarla a la playa de manera frecuente.

El error es asociar este suceso con el argumento "el clima siempre ha cambiado" por dos motivos muy básicos:

1) Cum hoc ergo propter hoc. Que se hayan producido eventos similares en el pasado no implica que la causa de que se den hoy sea la misma.

2) Este evento, precisamente, es una muestra de cómo un evento climático local como éste era rarísimo hasta los años 80 (creo recordar que en los 50-60 hubo uno similar) y cómo su frecuencia ha ha aumentado en los últimos 30 años.

Si necesitan links a papers sobre el incremento de los fenómenos climáticos extremos, puedo poner aquí varios sin problemas. Un buen punto de partida puede ser este artículo de Carbonbrief de 2.017: https://www.carbonbrief.org/mapeo-como-el-cambio-climatico-afecta-eventos-meteorologicos-extremos-alrededor-del-mundo

Llevo cerca de 20 años tratando con negacionistas climáticos y les he visto pasar desde la hipótesis inicial del "no se está calentando", pasando por "se calienta y no es por el hombre" a la actual "se calienta, es por el hombre pero no tanto como dice la ciencia". Y vuelven a cualquiera de las tres según la conveniencia de la réplica que tengan que dar, sin importar incluso mezclar hipótesis en un mismo hilo de respuestas. Pueden afirmar en un comentario que es falso que las temperaturas aumenten y dos respuestas después que el calentamiento es un ciclo natural.

Al final su única argumentación radica en el empleo de las falacias, del que casi acaban haciendo un arte tal y como han podido ver en el comentario origen a esta réplica. Esto lo hacen porque no hay un soporte científico real a sus argumentos. Llevamos más de 30 años de negacionismo climático y de críticas a los modelos de gente que en el mismo periodo no ha sido capaz de realizar uno que explique, desde eventos 100% naturales, el incremento de temperaturas de los últimos 200 años.

[Anselmo]

Yo no encuentro un soporte científico creíble a favor de la hipótesis del cambio climático global antropogénico. Lo que si constató es la existencia de una campaña de ingeniería social (bastante burda pero eficiente por la cantidad de recursos empleados) para convencer a las credulas y manipulables masas de bovinos y semianalfabetos consumidores satisfechos de lo acertado de tal hipótesis.

[Knownuthing]

LaBúsqueda escribió

El error es asociar este suceso con el argumento "el clima siempre ha cambiado" por dos motivos muy básicos:

1) Cum hoc ergo propter hoc. Que se hayan producido eventos similares en el pasado no implica que la causa de que se den hoy sea la misma.

2) Este evento, precisamente, es una muestra de cómo un evento climático local como éste era rarísimo hasta los años 80 (creo recordar que en los 50-60 hubo uno similar) y cómo su frecuencia ha ha aumentado en los últimos 30 años.

Muy hábil darle la vuelta al tema, que indica capacidad dialéctica, no científica. Quienes tienen que demostrar que la causa de las tormentas es distinta son los que proponen que el cambio climático es responsable de aumentar su frecuencia y hacerlas peores, cosa que hacen sin evidencia. Tu niñez no cuenta porque es evidencia anecdótica que no sirve para nada.

Tu punto número 2 es falso. A menos que haya un registro de frecuencias e intensidades el que tu pienses lo que demuestra y lo rarísimo que era tampoco tiene validez alguna. En la playa de San Juan hace 70 años no vivía prácticamente nadie, y no hay nadie que nos pueda decir de la frecuencia e intensidad de las tormentas.

LaBúsqueda escribió

Si necesitan links a papers sobre el incremento de los fenómenos climáticos extremos, puedo poner aquí varios sin problemas. Un buen punto de partida puede ser este artículo de Carbonbrief de 2.017: https://www.carbonbrief.org/mapeo-como-el-cambio-climatico-afecta-eventos-meteorologicos-extremos-alrededor-del-mundo

No me hagas reir. Carbonbrief es una organización activista. ¿De ahí viene tu ciencia?

LaBúsqueda escribió

Llevo cerca de 20 años tratando con negacionistas climáticos

Una demostración de que lo que te va es la dialéctica. No llevas 20 años tratando conmigo, por lo que de todo eso no se aplica nada.

LaBúsqueda escribió

Al final su única argumentación radica en el empleo de las falacias, del que casi acaban haciendo un arte tal y como han podido ver en el comentario origen a esta réplica.

Pues aquí el único que ha empleado la falacia del monigote de paja eres tú, porque empiezas rebatiendo algo que yo no he dicho, "Que se hayan producido eventos similares en el pasado no implica que la causa de que se den hoy sea la misma." Yo no he hablado de las causas de las tormentas, me he limitado a señalar que existen precedentes de tormentas igualmente fuertes hace cuarenta años, por lo que no se pueden asignar a un factor nuevo sin evidencia. Y eso es lo que la ciencia dice, o sea que mal empiezas.

[Rafael Romero]

jaimeguada escribió

La creencia popular es que tenemos poca "memoria meteorológica" por aquello de que siempre se dice "que frío, nunca había pasado tanto frío" o "que calor, esto en la vida"...

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Tenemos poca memoria histórica y no solo eso, tenemos poca intención de contrastar los datos que tenemos.

Lo que más lamento dels artículo de AMT es el cambio en su posición.

Siempre a practicado una oposición científica al "tragala" habitual de los medios de desinformación, e incluso sobre el cambio climático ha sido ferecuente escuchar sus acertados comentarios sobre el tema en el que indicaba que el problema real no es ni será el cambio climático.

Pero últimamente parece que alguien le haya hecho ver la "necesidad" de utilizar el Cambio Climático para que la gente acepte el "tragala" del "Cambio Energético".


Ese cambio se puede apreciar en como inicia a la argumentación:  "Es muy difícil de saber si Gloria es un efecto directo del Cambio Climático o es algo completamente fortuito que sucede con la periodicidad previsible o bien si es un evento normal pero intensificado por el Cambio Climático. Para aseverar que hay una tendencia climática se suele considerar que se necesitan al menos 30 años de registros que avalen esta tendencia, y si es un cambio de tendencia se necesitan al menos 60 años. La intensificación de los extremos climáticos es un efecto previsible del Cambio Climático, pero solo podría haber tenido un peso relevante durante los últimos 15 o 20 años: aún poco tiempo para poder asegurar que, efectivamente, este tipo de eventos se está haciendo más frecuente y/o más fuerte."

Para pasar a decir:
"En mi experiencia personal, desde que yo llegué a Cataluña en 2002, he vivido numerosos temporales de Levante más o menos "normales" porque este tipo de temporal es habitual a finales de verano y principios de otoño, aunque a decir verdad están ocurriendo cada vez más tarde y siempre acompañados de un Mediterráneo cada vez más cálido..."


No AMT, lo siento, pero no es muy difícil.

Otra cosa es que no quieras informarte y renuncies a contrastar tu "experiencia personal".

Y lo malo es que lo tienes muy fácil, solamente tienes que preguntarle a David Pino de la UPC que hace poco presentó el trabajo de recuperación y archivo de más de 14.500 casos de inundaciones en las cuencas mediterráneas durante el último milenio.
(artículo reciente: Catalunya no està preparada per a pluges torrencials com les de Múrcia.

Y si quieres pregúntale que pasó en 1617 con más de 10 días seguidos de lluvias torrenciales en todo el litoral de Levante y la cuenca del Ebro.
O pidel información sobre lo pasó en 1787 cuando murieron más de 800 personas entre Zaragoza, Lerida, Fraga, Tortosa,...
O preguntale que ocurrió en 1874 con 600 muertos registrados en cataluña.
O investiga que ocurrió en 1962 con más de 700 muertos tan solo en el Vallés.

Si existe periodicidad en eventos muchos más graves que los de los últimos 20 años y eso debería indicarte que tu post no está para nada justificado.

Pero es que aún hay más, simplemente tendría que buscar el inform RISKAT de 2006 donde ya te indica la periodicidad de cada uno de los riesgos en el territorio catalan.

Difícil no es, lo que es fácil es manipular a la población desinformada diciendo que un evento de lluvias de 2 días donde han muerto 4 personas en Catalunya y 15 en total en todo el territorio de Levante es algo raro y extraordinario. Porque los datos indican que no lo es.

NO, no lo es y seguramente antes de que acabe el siglo haya un evento en el que mueran centenares de personas y eventos como el de estos días sucedan con cada pocos años, como ya sucedió en el periodo 1980-2000 en el que se produjeron 4 eventos con más muertos que en este (1982, 1987, 1994 y 200).

Y la escusa de que tu experiencia personal empieza después de ese periodo de eventos frecuentes solo puede servir descalificarte a ti mismo, porque simplemente has demostrado pocas ganas de buscar la información.

No AMT, así no.

Vuelvo a realizar un comentario que ya le hice "Zapatero a tus zapatos".


PD: Y suerte con el libro que debería ser un éxito de ventas, y en el que espero que dejes claro lo que sabes, que el "Cambio Climático" solamente es una palanca y una máscara para hacernos comulgar con ruedas de molino sobre el cambio más grave que nos acucia el "Cambio energético" forzado.

[Andanzas]

Nylo escribió

Una "high or very high confidence" es lo que tendríamos si alguien LO HUBIESE DEMOSTRADO, que es lo que Know afirma con razón que no se ha hecho. Como no se ha demostrado, tenemos una "Medium Confidence" que es más fruto de presiones políticas que de los datos.

Falso.

1.- el ipcc se encuentra siempre varios pasos atras de la ciencia climatica por que la propia metodologia del ipcc lo impone. Sus informes deben recorrer un largo proceso de concenso y aprobacion que dura varios años, por lo que los ultimos y mas actualizados estudios no estan representados en sus informes.

El ejemplo mas evidente de ese retrazo es que el ultimo informe del ipcc no contempla muchos de los procesos de retroalimentacion positiva que hoy conocemos, a ciencia cierta, que se estan presentando.

2.- el baile de argumentos, que tan claramente ha señalado labusqueda en su post, esta visible en los post de nutthing y de nylo. Nutthing critica la expresion "fundada sospecha" y nilo habla de media confianza, que es precisamente, una forma de expresar esa "fundada sospecha".

Dicho de otra manera, nylo en realidad esta dando el fundamento para la expresion "fundada sospecha" usada por turiel y criticada por nutthing, pero usandola para criticar a quien fue un paso mas alla que turiel, o sea yo, que afirmo que si hay evidencia concluyente, no solo "fundada sospecha".

Por eso se le llama negacionismo. Por que su objetivo es negar siempre, lo que sea, pero negarlo, y si al negarlo se contradice a si mismo, no importa, ya se negara tambien.

[Kanbei]

Nada, aquí esperando algún informe serio sobre temporales en España, con serie histórica estadística, para justificar que no puedo aparcar mi vehículo diesel en el centro de Madrid.

[Andanzas]

Kanbei escribió

Nada, aquí esperando algún informe serio sobre temporales en España, con serie histórica estadística, para justificar que no puedo aparcar mi vehículo diesel en el centro de Madrid.

Ve y estacionalo, y ademas, al grito de "arriba españa".

Y cuando te multen o no te dejen entrar al centro de madrid con tu diesel, le dices al oficial que lo haces por que nadie te envio un informe serio sobre temporales en españa, con serie historica estadistica.

Venga, figura, que no hay que dejarse de estos rojos abrazaarboles y comelechugas.

[Kanbei]

A estas alturas y en este foro sólo hay un troll que defiende el calentamiento global antropogénico con insultos.

Unido a los lamentos dramatizados de Greta el calentacuento global  no se lo va a creer nadie.

[Andanzas]

Kanbei escribió

 el calentacuento global  no se lo va a creer nadie.

¡Esa es la actitud!.

Si te lo repites las suficientes veces y con suficiente fe, se volvera realidad.

Repite conmigo: ¡queremos ir a misa, quere...!, ups, esa no, que ya paso... espera... a ver esta: ¡sanchez dimision, sanch...!.... mmmm, no, espera, esa tampoco...

... bueno.... elije tu la soflama que toque este dia, que parece que no han corrido con mucha suerte ultimamente... tu repitela mucho y deseandolo mucho y se volvera realidad.

[Nylo]

Andanzas escribió

Nutthing critica la expresion "fundada sospecha" y nilo habla de media confianza, que es precisamente, una forma de expresar esa "fundada sospecha".

Me temo que confundes las cosas. La fundada sospecha que es por supuesto totalmente criticable es que lo que sea que cambia esté cambiando por culpa del CO2. Citemos de nuevo:
"fundada sospecha de que este tipo de fenómenos se están intensificando y se están haciendo más frecuentes por culpa del Cambio Climático"

Y sobre lo que sí existe una fundada sospecha (medium confidence) y sólo una sospecha, porque hay datos contradictorios e insuficientes, es simplemente en que eso (las tormentas) esté cambiando. No sobre la atribución del hecho sino el hecho en sí.

Sobra decir que si no tienes plena confianza sobre si algo está pasando o no, ponerte a pensar en las causas de algo que ni siquiera puedes afirmar que esté pasando es una estupidez.

[Kanbei]

Efectivamente Nylo,
cuanto más lloren las Gretas y más insulten los trolles más quedará en evidencia su falacia.

El calentacuento global antropogénico es una psy-op de manual.
Un ejemplo.

Recordemos la tragedia de Bolnuevo, hace 30 años.

Si hubiera sucedido hoy estaríamos hablando durante semanas de "mujeres asesinadas víctimas del cambio climático".
El Traidor Sánchez se limitaría sobrevolar la zona en helicóptero para hacerse la foto con sus reiban.


Sin embargo al analizar la cartografía descubrimos la Verdad.
BOLNUEVO, UNA CATÁSTROFE Y UNA APUESTA POR LA HISTORIA



El camping estaba colocado justo en el punto de aliviadero de todas las aguas de escorrentías de esa delimitación orográfica.

[Manu]

Muy buenos aportes y que vale la pena revisar con atención, aunque solo estén centrados en una pequeña región del Mediterráneo.

Asociar el número de muertes de las inundaciones en Cataluña a lo largo de la historia con la frecuencia de eventos extremos no le veo el sentido. El primer autor que citas lo explica muy bien "Hem constatat que ha disminuït la freqüència de les inundacions catastròfiques però ha augmentat la de les extraordinàries" Por errores que haya en la planificación urbanística actual (modificación de ley de costas, dejar construir en terrenos inundables, etc.), antiguamente simplemente no existía ninguna planificación, ni infraestructuras para mitigarlas.... Por eso el autor explica muy bien por qué murieron tantas personas en las inundaciones de 1962.

En cuanto al informe de la segunda referencia también es muy interesante la tabla de la página 26 sobre frecuencia de inundaciones (es lo que más estudiado parece estar de los fenómenos que trata) en diferentes épocas. Pongo el resumen:

Estimació de la recurrència
Període 1300 - 1900
Entre 1 esdeveniment cada 50 anys i 1 esdev. cada 15 anys
Període 1900 - 1980
1 esdev. cada any
Període 1980 - 2006
Gairebé 3 esdev. cada any

Un saludo

[Kanbei]

Efectivamente Manu,
es un estudio muy detallado.

Del que no se infiere que las emisiones de la civilización industrial sean responsables del supuesto calentamiento global antropogéncio, ni mucho menos de las frecuencias de temporales en el levante español.

Sin embargo, y a pesar de la carencia de evidencias científicas, los países de la OCDE, que no el resto, se han lanzado a cargar con leyes e impuestos toda la actividad económica de una nación.

El Gobierno declara la emergencia climática y ambiental en España

"Compromisos para los 100 primeros días

Las primeras medidas para hacer frente a este desafío se materializarán en los primeros cien días de acción de Gobierno. Se trata del marco regulatorio fundamental que es el que inspirará al resto de acciones que han de acometerse en todos los niveles de la Administración. Cumpliendo este plazo, el Ejecutivo se compromete a:

- Llevar a las Cortes un proyecto de ley que garantice alcanzar las emisiones netas cero no más tarde de 2050, impulsado para ello un sistema eléctrico 100% renovable, un parque de turismos y de vehículos comerciales con emisiones de 0 gramos de CO2 por kilómetro, un sistema agrario neutro en emisiones de CO2 equivalente, y un sistema fiscal, presupuestario y financiero compatibles con la necesaria descarbonización de la economía y de la sociedad.

-Definir la senda de descarbonización a largo plazo de nuestro país, que asegure el objetivo de neutralidad climática a más tardar en el año 2050.

- Invertir en un país más seguro y menos vulnerable frente a los impactos y riesgos del cambio climático. En esta línea, se presentará el segundo Plan Nacional de Adaptación al Cambio Climático incluyendo el sistema nacional de observación del clima y la elaboración de un menú de indicadores de impacto.

- Reforzar los mecanismos de participación ya existentes con una Asamblea Ciudadana del Cambio Climático, cuya composición contará con el mismo número de mujeres que de hombres e incluirá la participación de los jóvenes.

-Impulsar la transformación de nuestro modelo industrial y del sector servicios a través de Convenios de Transición Justa y de medidas de acompañamiento."

Es un panfleto, y una excusa para recaudar dinero para la Nomenklatura burocrática.
En mi humilde opinión.