Post: repartiendo-el-peak-oil

[tib]

http://crashoil.blogspot.com/2019/05/repartiendo-el-peak-oil.html

[tib]

Estaba necesitando este post... Uno se va anestesiando el en chorreo mainstream y se olvida de lo importante.

Aguien sabe o intuye a quien se refiere AMT:

 "Algunas personas que nos han acompañado en estos largos años han comenzado a abandonar o como mínimo cuestionar la causa justo en este momento" ?

Suerte
Tib

[Julio]

tib escribió

Aguien sabe o intuye a quien se refiere AMT:

 "Algunas personas que nos han acompañado en estos largos años han comenzado a abandonar o como mínimo cuestionar la causa justo en este momento" ?

No puedo hablar por Antonio, pero creo que se refiere, o al menos es uno de ellos, a Ugo Bardi.
Suelo entrar en su grupo de Facebook "The Seneca Effect", y ha tenido graves enfrentamientos verbales con colapsistas del tipo duro (los CoCos ), hasta el punto de llegar a amenazar con cerrar el grupo.
No voy a entrar en quién tiene razón, pero es obvio que Ugo Bardi se ha movido hacia posturas más "posibilistas" y "greenwashistas", si es que eso existe.

A nivel nacional, también está habiendo cierta tormenta con Jesús Nácher insultando a Carlos de Castro y defendiendo las posturas de Antonio García Olivares y Rugi Carles (mucho más educados estos dos, por cierto), y gente de Colapso y Debate sobre Energía reprochándole esta actitud a mi juicio (y al de muchos) tan poco decente. Pedro Prieto también ha entrado a la trifulca y parece un Sálvame sobre el futuro energético.

En fin...

[guia del desfiladero]

Mira que siendo de letras llevo reivindicando que alguien hable sobre la posibilidad de que la energía se llegue a racionar y que los gobiernos acaben por aplicar una especie de estado policial, que va Antonio y lo deja medio entrever. Si alguien se anima a valorar esa posibilidad,,,,,,,,,,,,

[Fleischman]

Pues el otro día en la radio (Radio 5) hablaban de no sé qué propuesta de no sé quién sobre poner un límite de viajes de avión por persona (dos al año, creo recordar).

Si alguien necesitara más, debería comprar los derechos a otra persona que no lo fuera a usar.

(El motivo era obviamente reducir las emisiones de CO2.)

No creo que sea necesario, de todas formas. Creo que es más fácil influir en el precio, con los impuestos que sean necesarios. Al fin y al cabo, no hay cartilla de racionamiento para las trufas o el caviar...

[Andarríos]

Me gusta mucho esa expresión de AMT de que estamos inmersos en el peak oil, no en el sentido matemático (o geológico) que es el que es, aunque si utilizamos medias mensuales o medias anuales (por no decir diarias) el momento del peak oil no tiene porqué coincidir. Pero viéndose el peak oil como incapacidad de satisfacer la demanda, se le da otro enfoque distinto porque la demanda no es homogénea a lo largo del año, tiene sus subidas y bajadas. Y es en esos momentos de mayor demanda cuando podemos sufrir la carestía para luego vernos bien abastecidos. Y así progresivamente...

A ver qué pasa este año con tantas sanciones. Está claro que si aún nos podemos permitir sancionar a países productores no va a ser algo inminente.

[Dario Ruarte]

Julio escribió

No puedo hablar por Antonio, pero creo que se refiere, o al menos es uno de ellos, a Ugo Bardi.
Suelo entrar en su grupo de Facebook "The Seneca Effect", y ha tenido graves enfrentamientos verbales con colapsistas del tipo duro (los CoCos ), hasta el punto de llegar a amenazar con cerrar el grupo.
No voy a entrar en quién tiene razón, pero es obvio que Ugo Bardi se ha movido hacia posturas más "posibilistas" y "greenwashistas", si es que eso existe.

A nivel nacional, también está habiendo cierta tormenta con Jesús Nácher insultando a Carlos de Castro y defendiendo las posturas de Antonio García Olivares y Rugi Carles (mucho más educados estos dos, por cierto), y gente de Colapso y Debate sobre Energía reprochándole esta actitud a mi juicio (y al de muchos) tan poco decente. Pedro Prieto también ha entrado a la trifulca y parece un Sálvame sobre el futuro energético.

En fin...

¿ Alguien me puede decir qué carajo hago en este foro aburrido cuando "el ambiente" es pura salsa y diversión y nos la estamos perdiendo ?

¿ Dónde es que ocurren todos esos intercambios, insultos, pullas y peleas ?

Al final, cuando llueve sopa siempre me toca el tenedor !!

[Dario Ruarte]

Preciosa y muy atinada -como siempre- la nota de Antonio.

El asunto es que, si el cambio va operando con cierta calma -al menos por 5 o 10 años-, la gente tiene a amoldarse antes que enloquecerse. Está en la naturaleza humana. Nadie busca el dolor y la angustia porque si.

Diferente el caso si, de modo abrupto, se produce alguna de las múltiples crisis posibles (déficit de combustibles, alimentos o crisis económica vinculada a alguno de estos procesos).

En el día a día el ... cómo lo llamaba Greer ?  ... el ajuste se va produciendo por adaptación y de poco.

¿ Cuánto hace que no como un buen chocolate?, ¿ cuánto hace que no salgo a comer afuera?, ¿ cuánto hace que no uso el auto para salir un finde en unas mini-vacaciones?, ¿ cuánto hace que no tomo café del bueno?, etc., etc.

Hay tanta abundancia de otras cosas que, esos pequeños renunciamientos no se sienten... hay mucha grasa superflua en la sociedad que, mientras se va consumiendo y desaparece lo esencial y básico todavía está presente y deja percibir una sensación de normalidad.

[hector77]

No te nos vayas a otro foro, colega. Este es mas "distinguido" por lo que dicen del otro. A mi no me va tanto follon, sino mas racionalidad. En lo que dices en el ultimo post sobre la adaptacion y el poco a poco, si esto fuera posible en el futuro, esto es, ir poco a poco, te doy la razon en cuanto a la capacidad de la adaptacion. Lo malo es si hay (me temo que sera asi) fuertes conmociones.
Lo dicho, no te nos vayas, ni tu ni nadie.
Vamos a intentar seguir iluminandonos entre todos; con socavones pero de forma constante. A veces estara mas dormido el foro (yo mismo ultimamente no he aparecido mucho) pero considero que merece la pena.
En cuanto a Antonio, ¿entiendo bien si creo entender que tiene problemas en el otro foro, el de facebook, con "colapsistas duros"? Si es asi, desde aqui le envio animos a Antonio.

[Julio]

A decir verdad el grupo de Colapso no suele ser así. Un poco de publicaciones redundantes y mucha morralla mediática sin sentido, pero rebuscando entre las aportaciones se encuentran verdaderas joyas. Otro tanto ocurre con Debate sobre Energía, grupo más interesante si cabe, quizá porque la amplitud de temas es menor y por tanto las aportaciones técnicas mayores.

El problema es cuando llega (bueno, es un veterano del grupo) alguien a vender su blog, cosa que es tolerable y a priori enriquecedora, pero su marketing consiste en entrar como un elefante en una cacharrería disparando de malas maneras contra tirios y troyanos y creando enfrentamientos y polémicas donde sólo había discrepancias científicas.

Cada uno sabrá lo que hace con su vida...

[Dario Ruarte]

Héctor. No dije "que me voy"... era una ironía !!

Lo que pasa es que los enfrentamientos y pullas siempre son divertidos y resulta que no son los que tenemos en este foro sino que acontecen en otros lados ? (ni estaba al tanto que había varios foros de energía activos hoy día).

Me sorprende que, siendo tan pocos como somos, no estemos todos en el mismo sitio.

Se me ocurre que a varios -que quieren mostrarse a más público- prefieren "Facebook" por aquello de los likes y publicación en los tableros y demás.

Otros, prefieren el comentario rápido sin tener que dar explicaciones muy profundas de lo que dicen -para eso es ideal algo que se mueva rápido y no deje margen para el debate tranquilo-. Hay egos que no soportan 10 minutos de charla con Alb.

Para peor ni tengo los links (porque rara vez ponen enlaces cuando hacen estos comentarios).

En fin... me conformaré como las viejas vecinas de antaño, en barrer despacio la vereda a ver si "pesco" alguna información adicional sobre estas pullas y peleas de consorcio.

[Anselmo]

Acabo de comprar un coche a diésel, ya que tiene que hacer 40000 km anuales.

¿ Alguien puede decirme cuando estima que empezaré a tener problemas?

[Juan Carlos]

CONTENIDOS ELIMINADOS

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[JavierPerez]

Como dice Antonio, el tempo de la jugada va a depender de si EEUU puede estirar aún más la cuerda del fracking, y a mí me parece bastante posible.

No es cierto eso de que se arruinen con el fracking, por mucho que nunca llegue a ser rentable. Si pagan el juego en dólares, pueden imprimir esos dólares y obligarnos a los demás a aceptarlos, como de hecho sucede, la broma la pagamos todos.

Hay cuerda para rato.

[Julio]

JavierPerez escribió

Como dice Antonio, el tempo de la jugada va a depender de si EEUU puede estirar aún más la cuerda del fracking, y a mí me parece bastante posible.

No es cierto eso de que se arruinen con el fracking, por mucho que nunca llegue a ser rentable. Si pagan el juego en dólares, pueden imprimir esos dólares y obligarnos a los demás a aceptarlos, como de hecho sucede, la broma la pagamos todos.

Hay cuerda para rato.

Aún en el supuesto de que puedan evitar el muro de la rentabilidad económica, que me da a mi que sí salvo debacle financiera mundial (de hecho el fracking no es el único sector zombi si no que empieza a ser la tónica general), analistas como Dennis Coyne, que es lo más cercano a un cornucopiano dentro del mundo picoilero, dicen que geológicamente estamos como mucho a 5-7 años del pico del fracking USA.
En definitiva, aunque nadie en estos años se dé cuenta que el dólar (o el euro o lo que sea) son fantasías contables que todos aceptamos, la geología hace su trabajo implacablemente, aunque hasta ahora son 4 gatos los que se dan cuenta. Pero no tardará mucho en dejar se ser así.

[jaimeguada]

Anselmo escribió

Acabo de comprar un coche a diésel, ya que tiene que hacer 40000 km anuales.

¿ Alguien puede decirme cuando estima que empezaré a tener problemas?

Recuerdo que en 2014 cuando me compré el mío para una cantidad similar de kilómetros, me planteé lo mismo. Y de momento, habiendo rebasado los 200.000 ahí sigo.

Creo que la respuesta a esa pregunta no la sabremos hasta que lleguen  los problemas. Espero que tarde unos años, pero creo que sean muchos.

[guia del desfiladero]

A nivel mecánico un montón, porque salen buenos, a nivel legal, a saber lo que doce tu ayuntamiento, a mí ya no me dejarán usar mi Ibiza diésel del 2003 por Barcelona y alrededores en 7 meses, y solo le hago 7.000 kms al año. Igual sale un nuevo ayuntamiento que deroga la ley pero lo dudo mucho. Llevan un cacao con los vehículos, emisiones, restricciones, nuevas normativas de limitación de velocidad, pérdida de puestos de trabajo en el sector que ya veremos cómo acaba.

[jaimeguada]

Lo que si se ha aprobado creo es que en 2020, el impuesto que lleva el diesel sube 3,8 céntimos litro, así que cada vez será menos rentable el coche diesel.

Y yo también lo necesito de momento. A ver si de una puñetera vez se fomenta el teletrabajo.

Aunque actualmente solo el 28% de las ventas de coches son diesel, los diesel circulando suponen el 57% del total de vehículos.

[Fleischman]

Recuerdo que ya me metieron miedo con el fin del gasoil allá por 2005...
 Uno empieza a ser viejuno ya. Cuando queráis empezamos a hablar de la mili...

[Parroquiano]

"El futuro llegó hace rato...todo un palo, ya lo ves"

Antonio ya no avisa , sino confirma , el peak oil está aquí. Y sencillamente se mueve entre dos aguas, a lo macro, que cada país aguante su vela ... en lo micro , que cada peón defienda su rancho. Eso es el peak oil , eso y no otra cosa. Estábamos equivocados efectivamente los picoleros, equivocados y no, no llegó el apocalipsis pero si llegó el peak oil.

Miren a su alrededor ¿no lo notan? no lo sienten? el mundo se dirige a un destino triste, los gobiernos lo implementan, los hombres lo aceptan. La ultima anestesia se llama dinero y todos a por el, pero ni eso puede hacer desaparecer la realidad del peak oil  que no es otra que derrota y resignación. Nos equivocamos los picoleros que quisimos ver un órdago de violencia al final de los tiempos, es un órdago de inmovilidad y pobreza.

Que el foro esta muerto eso dicen, bueno si el foro esta muerto es porque el peak oil esta vivo , vivo y pasando su guadaña...no se habla de la muerte cuando la tienes en frente.

...los únicos felices son los que no se han enterados de nada, la ignorancia es temeraria y ciertamente protectora.

Pero ha llegado el tiempo temido, ninguna hecatombe le ha detenido...hay que pagar lo pedido, bienvenida la miseria y la carestía.  No hay mas , ya no hay mas, no mas ...ahora es menos, siempre menos... esa es la cara del peak oil , menos menos menos.

Abran los diarios, escuchen las radios, vean las noticias , a todos no va a tocar, son los tiempos de menos, son los tiempos de poco, son los tiempo de nada... es el tiempo del peak oil.

Los foreros bailan el ritmo que toca la Reina Roja...menos tiempo para teclear,  se corre para producir o se corre para escapar... el foro no está muerto, es el peak oíl pegando firme.

Somos gente común y corriente, viviendo lo que profetizamos gente común y corriente, que nos vamos a la mierda, por el retrete de la historia, sin la pena del dolor infinito, sin la gloria de la redención infinita.

...y he aquí el triunfo final de los picoleros... cuando nadie quede en este foro, cuando nadie escriba en el blog de Antonio, cuando la ultima voz que se escuche sea una que diga que todo esta bien que hay paneles solares y molinos de viento para esperar el esplendoroso futuro, entonces sabremos que el peak oil ha triunfado.

No hay mas que decir , está sucediendo, miren a su alrededor, a sus vecinos a sus gobiernos, a sus familias y desmientanme , el peak oil está sucediendo. Llegó y como un lobo, llegó en silencio , Pedrito nunca lo anunció porque Pedrito fue su primera victima.

Toca hacerse invisible, toca llamar a los pollos de vuelta a casa, toca juntar leña para el largo invierno, buscar la familia y dejar que la vida pase por tu lado sin alcanzarte.

Porque ya lo dijo Rafael Sanchez Ferlosio:

Vendrán más años malos
y nos harán más ciegos
vendrán más años ciegos
y nos harán más malos.

Vendrán más años tristes
y nos harán más fríos
y nos harán más secos
y nos harán más torvos.

... y no hay panelito ni molinito solar que vaya a cambiar ese destino.


...el foro está muriendo... porque el peak oil está  llegando.

     

   

[Dario Ruarte]

Hombre Parroquiano !!... que te hemos pescado melancólico o has recuperado los viejos bríos madmaxistas !!

Por el contrario, yo creo que estamos algo aletargados porque hay pocos problemas. Lo que nos parecen "problemas" son ñañas de burgueses con panza chopera (léase cervecera en otros idiomas).

Y, creo que he enfocado mal... en realidad lo que hay son POCOS DESAFIOS. Estamos viviendo en un mundo con pocas emociones "de verdad" y entonces estamos sobre-sensibilizados con cosas nimias.

Eso si, acepto y reconozco que veo todo más viejo, sucio, abandonado que antes... pero eso tiene más que ver con la economía local, antes que con tendencias globales irreversibles. Uno de mis hijos está en Australia y las fotos que me manda me hacen poner verde de envidia.
 

[jaimeguada]

Yo creo que ha llegado el peakoil. Luego me "echo a la carretera" para venir al curro y veo que tengo que salir a las 06:30 de casa porque los atascos son horribles y que cuando salgo a las 17:15 mas de lo mismo y  se me pasa.

No se si queda 1 mes, 1 año, 10 o 20, que llegará es seguro, pero hoy no han llegado los problemas a mi vida. Yo me centro en lo mío y en echar un ojo a estos temas para el día que toque (y me temo que España, siendo productor nulo está en la primera línea de los países desarrollados) al menos, tener la ventaja de verlo venir.

[Berni ARG]

“La transición energética no es cambiar de fósiles a renovables, sino reducir el consumo”

No sabía donde poner este artículo sobre la situación de las energías renovables en Uruguay, y he elegido este por algunos datos que facilita sobre los consumos per cápita a nivel mundial.
A mi me resultó muy claro y es una experiencia de un sistema energético renovable en su mayor porcentaje a nivel de un país, pequeño, como Uruguay,pero que vale como ejemplo a revisar.

http://www.opsur.org.ar/blog/2019/05/06/la-transicion-energetica-no-es-cambiar-de-fosiles-a-renovables-sino-reducir-el-consumo/

Algunos parrafos:

"En un artículo vos hablás de los límites de las energías renovables, ¿cuáles serían?

Bueno son varios. El problema de esto es la escala, ¿no?. Es decir, por ejemplo, nosotros siempre escuchamos en los programas políticos de todos los partidos políticos de nuestros países, que tenemos que “alcanzar el desarrollo”, “llegar a los niveles de los países desarrollados”. Entonces vos te encuentras, por ejemplo, que el promedio de consumo de electricidad en los países desarrollados es el orden de los 8 mil kWh por persona, por año. Si vas a Estados Unidos o Canadá, esto es 13 mil kWh por persona, por año. Y el promedio mundial debe andar en el orden de los tres mil, y los países menos desarrollados son 200 kWh que tienen. Por eso cuando vos piensas en alcanzar los niveles de los países desarrollado, diciendo “todos los países del mundo debiéramos estar consumiendo” estás diciendo que cada ciudadano consuma ocho mil kWh al año. El problema es que si tienes esta estrategia, resulta que toda la producción de energía del mundo tendría que multiplicarse o crecer un 260%. Entonces ¿cómo cubrís esa brecha?, ¿cómo hacer para multiplicar de esta manera la energía considerando que no puedes utilizar energía fósil, por escasez de recursos o por problemas climáticos o lo que sea? Ahí hay un primer límite de las renovables."

De alguna manera el peak oil y todos los peak ya vienen siendo repartidos.
Cuando hablamos de DESIGUALDAD social, en realidad hablamos del reparto inequitativo de recursos, entre ellos, la energía.

A veces es tan obvio que debe resultar agotador para personas como AMT tener que escribir notas divulgativas que dejen en evidencia cosas tan obvias.

Claro que la inequidad en el reparto de algo tan fundamental como los recursos energéticos tiene una importancia principal en la división de un norte planetario rico y un sur pobre y esquilmado para sostener la riqueza de ese norte.

Cuando vayan a cobrar el paro, al ambulatorio o de vacaciones a República Dominicana, no olviden que eso es posible porque se está repartiendo la riqueza inequitativamente y están siendo subsidiados por un sur apaleado.

Ahora AMT avisa que eso no libra a nadie de comenzar a compartir la "suerte" de los países mas pobres, el peak finalmente hará mas uniforme el mundo, pero al revés de lo que pensábamos o deseábamos algunos.
No aumentaremos los consumos de los que menos lo hacen, descenderemos todos a su nivel, aunque en la transición vayan quedando regiones y países ricos que se lleven la parte mas grande del pastel.
Y bueno, en algún momento alguien se comerá el último trozo  entonces sabremos si podemos o no subsistir sin petróleo.

Yo creo que si.
Otra cosa es cómo.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

De alguna manera el peak oil y todos los peak ya vienen siendo repartidos.
Cuando hablamos de DESIGUALDAD social, en realidad hablamos del reparto inequitativo de recursos, entre ellos, la energía.

Claro que la inequidad en el reparto de algo tan fundamental como los recursos energéticos tiene una importancia principal en la división de un norte planetario rico y un sur pobre y esquilmado para sostener la riqueza de ese norte.
Cuando vayan a cobrar el paro, al ambulatorio o de vacaciones a República Dominicana, no olviden que eso es posible porque se está repartiendo la riqueza inequitativamente y están siendo subsidiados por un sur apaleado.

Berni ARG:

Te adelanto que no es mi intención iniciar un "off topic" y pasar del tema del Peak Oil al tema de la política o la economía pero, dado que tú has puesto las frases que arriba indico, me parece oportuno hacer dos o tres consideraciones al respecto:

1) Hablas de problemas de "distribución" pero te olvidas señalar los problemas de ORGANIZACION, HONESTIDAD, EFICIENCIA Y PRODUCCION.

Esa idea de que "yo estoy sentado en casa y me tienen que 'distribuir' equitativamente" es populismo puro y duro... también tienes que PRODUCIR.

Si a un señor -digamos Maduro en Venezuela- se le ocurre tomar los recursos del Estado y, en vez de organizarlos para la producción, los usa para construir viviendas que "regala" a sus seguidores a cambio de su lealtad y voto, está en todo su derecho... pero luego no podemos acusar a un Francés (al que NADIE LE REGALA UNA CASA) de que es culpable de las "inequidades" de la economía venezolana.

2) Esa idea de que "los del norte ricos" son culpables del "apaleado sur", es casi risueña.

Hay cinco casos de "modelos económicos comparados" en el mundo. Hablamos aquí de países IGUALES o CASI IDENTICOS con modelos diferentes donde se pueden apreciar los resultados de un modelo u otro.

a) Alemania Oriental y Occidental: Uno de los casos típicos... alemanes de los dos lados, idéntico idioma y cultura, misma situación geográfica, abundancia de dinero en ambos casos -yanquis poniendo dinero en el Oeste, rusos poniendo dinero en el Este-.

Si bien los alemanes del Este nunca llegaron a ser pobres -en el sentido africano de la expresión-, cuando ambas Alemanias se unificaron las diferencias en productividad, infraestructura, finanzas y tecnología eran apabullantes.

b) Corea del Norte y del Sur: Caso similar al anterior. Una es una potencia industrial global (Samsung, LG, Hundai, etc., etc.) y el otro es casi un páramo que se oscurece de noche porque sólo alcanza para dejar iluminada la Capital.

c) Haití - Rep. Dominicana: Ninguna de las dos es una maravilla pero, comparten la misma Isla. De un lado la población se ha mantenido en niveles razonables y hay producción de alimentos y turismo. Del otro... está Haití !!  (que compite honrosamente siempre por uno de los tres puestos entre los países más pobres del mundo, se esfuerzan por quedar primeros siempre que pueden).

Estos más o menos los conocías... ahora te voy a sumar dos que no siempre se comparan porque, pese a que SON IGUALES (geografía, producción, estaciones, población) como no comparten frontera a veces la comparación se pasa por alto.

d) Argentina-Australia
e) Uruguay-Nueva Zelanda

Ola k'asé ? 

Pa'pior a los australianos y neozelandeses los ingleses los hicieron pelear en DOS GUERRAS MUNDIALES !!  y, se encargaron de mandar al frente y en las situaciones más complicadas a los pobres... dos generaciones de jóvenes ausentes que murieron como moscas en los frentes de batalla de Europa, Africa y Asia. Y eso sin contar que los expoliaron (se llevaron las vacas y las cosechas para el "esfuerzo bélico" a cambio de papelitos).

Hasta 1920 los argentinos y uruguayos les llevaban tres cabezas y media de ventaja a los pobres australianos y neozeladeses que vivían (estos si) en el mismísimo "culo del mundo" y, por lo menos hasta 1950 iban "cabeza a cabeza".

En el medio siglo siguiente australianos y neozelandeses TRIPLICARON a sus "primos" y hoy los CUADRUPLICAN incluso.

Si te sirve el dato de cuán "injusto" es el sur, te aviso que el salario MINIMO en Australia es de $ 25 la hora (dólares australianos, unos U$S 20).

No dije el día, dije LA HORA.

Esto es tres veces más que en Europa y el DOBLE que en EE.UU.

En PBI per cápita (y el resto de los indicadores, el que busques, desde educación a sanidad) Australia y Nueva Zelanda están entre los 10 primeros países más prósperos del mundo, mientras que Argentina y Uruguay los tienes que buscar en los "40s" de cada categoría.

- Ese es tu ejemplo del "sur sometido y sojuzgado por los malvados norteños en las injustas distribuciones de riqueza" ?

¿ O siempre hablamos de PROBLEMAS DE ORGANIZACION, PRODUCCION, EFICIENCIA, HONESTIDAD, SENTIDO COMUN Y MERCADO ?

Hay gente que sigue pensando en la "distribución injusta" cuando, TODOS los ejemplos comparativos y REALES que tenemos a mano (incluyendo los pares gemelos de Alemania, Corea, Rep.Dominicana/Haití, Australia-Argentina, Nueva Zelanda-Uruguay) en realidad nos hablan de PROBLEMAS DE ORGANIZACION y RESPETO por la producción y los mercados.

===

Listo... era eso nomás.

[Berni ARG]

Me cachis!!

Es cierto, los pobres son pobres porque quieren!!!!

Y yo como un estúpido pensando en imperialismos, oligopolios, monopolios, golpes financieros o militares, CIA, Wall Street, OTAN, guerras de ocupación...
Los pobres lo que pasa es que son...VAGOOOOOOOSSSSS!!!!
Les gusta estar tirados bajo la palmerita, bebiendo su ron, mate, cerveza o caipirinha.

Gracias Dario por abrirme los ojos.

Ya no iré por ahí con El Capital sobaquero intentando captar incautos.
Aquí esta la posta, un poco de meditación, afirmaciones positivas, ORGANIZACION (que los pobrecitos son unos desorganizados y dejan todo tirado por ahí), HONESTIDAD (esta es la mas difícil, la tienen toda acaparada los países mas desarrollados), EFICIENCIA (y si, con lo que queda después de ser expoliados, los desahuciados tienen que administrar bien los puchitos), PRODUCCIÓN (es cierto, si hay cada país imbécil incapaz de competir en esta globalización tan equilibrada, el que no produce es porque no quiere).

Como decía, aquí esta la posta:




Yo tampoco quiero hacer un off topic, aunque parece que ya lo he hecho...

Todas esas virtudes que has remarcado en negrita como necesarias para salir de la pobreza o atraso son aniquiladas activa y programadamente por los intereses económicos y estratégicos de los poderes centrales de esta etapa social y económica humana.
Y el que no lo vea es un iluso que puede seguir añorando ser Australia...

Ese tren ya pasó.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Berni:

Te equivocas en algo.

Los pobres no son pobres PORQUE QUIEREN sino porque viven en LUGARES POBRES !

Un inmigrante venezolano que tuviera la suerte de llegar a Australia y, como única opción para trabajar tuviera que repartir paquetería en una bicicleta, cobraría $ 25 (australianos) por hora.

Con 8 horas diarias (podría trabajar más si quisiera) cobraría $ 200 diarios y, trabajando 22 días al mes (se toma los fines de semana, podría trabajarlos también si lo necesitara) ingresaría $ 4400 mensuales.

Estos son U$S 4000 (yanquis)

La mitad se le iría en "vivir" (casa y comida) y podría ahorrar la otra mitad (o empezar a comprarse cosas) si quisiera.

===

Si ese mismo venezolano, con las mismas ganas de trabajar llegara a la Argentina, por repartir paquetes le pagarían unos $ 150 (pesos) la hora (en Buenos Aires o Córdoba). Al cabo de 8 horas diarias de pedaleo sacaría unos $ 1200 (pesos) y, al cabo de 22 días serían unos $ 26.000 (argentinos).

Estos son U$S 520.

Para vivir (casa y comida) se le iría todo, no viviría tan bien como el que está en Australia y, desde ya, no tendría ninguna capacidad de ahorro para cambiar su futuro de algún modo.

===

Si el mismo venezolano, con las mismas ganas de trabajar llegara a Paraguay -o Zimbabwe- o Haití, en cada lugar ganaría menos y menos y menos.

- El trabajo sería el mismo.
- Sus ganas de trabajar y empeño, iguales.

- Pero, la PRODUCTIVIDAD del lugar donde se encuentre, hará que su trabajo "valga" U$S 4000 al mes, o U$S 500 o U$S 50 o U$S 5.

Si no lo entiendes es, porque como muchos, has comprado el discurso populista de pensar que hay una conspiración que impide que seas feliz... conspiración que "misteriosamente" no afecta a los suizos, neozelandeces, japoneses, australianos, canadienses, franceses, holandeses... y unos cuántos más que viven seriamente en vez de en el mundo del verso.

[Berni ARG]

Que si, que si, que lo entendí!!!

Es que compramos discursos en distintas tiendas...

Abrazo

[Galbi]

¿Y no será que el sistema-mundo tal cual está planteado, tiene por condición necesaria e ineludible, que para que en algunos lugares el mismo trabajo valga $4000, en otros deba valer $250 o $50 en otros?

O dicho de otra manera, ¿hay planeta suficiente?

¿No se trata de eso, aquello de la "huella ecológica" de unos y de otros?

Preguntas nomás...

[Berni ARG]

Los pobres no son pobres PORQUE QUIEREN sino porque viven en LUGARES POBRES !

Como ejemplo basta Argentina:

11 MILLONES DE POBRES EN ARGENTINA

Lo cual es lógico viviendo en un LUGAR POBRE.
Ah, no, es la herencia recibida, o 70 años de no se bien qué, o qué se yo...

Y como digo Argentina se pueden nombrar incontables países con riquezas enormes y población empobrecida e indigente.

No sé, me da que algo no me cierra.
Voy a ver si el discurso que compré tiene garantía y me lo reparan

Abrazo

[Dario Ruarte]

Galbi escribió

¿Y no será que el sistema-mundo tal cual está planteado, tiene por condición necesaria e ineludible, que para que en algunos lugares el mismo trabajo valga $4000, en otros deba valer $250 o $50 en otros?

O dicho de otra manera, ¿hay planeta suficiente? 

¿No se trata de eso, aquello de la "huella ecológica" de unos y de otros?

Preguntas nomás...

Galbi:

Creo que hay que tratar esas cuestiones por separado para entenderlas mejor:

1) No hay planeta suficiente para que TODOS tengamos un auto o viajemos 10.000 millas anuales por avión. Eso es claro.
De todos modos, no todos queremos lo mismo.

Mis hijos -por caso- ni les calienta en auto (ahora ya no le interesan los autos) pero, no le toques sus 10.000 millas anuales. Esas las usan.
En mi caso, no me saques el auto -aunque ahora lo uso muy poco- y, tras pasarme media vida viajando LO QUE MENOS QUIERO HACER es consumir ni 10 de las millas aéreas que me tocan !!

Así que, no creo que la mera extrapolación de "un auto y 10.000 millas por cabeza" sea un buen parámetro de cálculo (adviértase que esto es un ejemplo, no el parámetro de cálculo).
 
Ese consumismo vacío de contenido es más bien yanqui -y europeo incluso-. No necesariamente es el ideal aspiracional de todos.

Y, en cualquier caso, creo que allí hay muchos aspectos culturales que pueden modificarse en una sociedad (hoy nos venden el "derecho" a viajar 10.000 millas aéreas al año pero, hace 50 años atrás sólo viajaba el "jet set")

===

2) La productividad de una sociedad dada se mide en bienes materiales pero, también en servicios y bienes no-materiales.
Para que nos entendamos:

Lo que hace "suizo" a un suizo, o "australiano" a un australiano, no es sólo lo que producen (o la energía que consumen).

- Es que viven en sitios donde las leyes no son delirantes y una trampa caza-bobos en mano de funcionarios corruptos que pueden quedarse con el fruto de tus esfuerzos.

- Viven en sitios donde la Justicia no es una entelequia o un brazo más de los poderosos.

- Donde la educación es accesible y de calidad.

- Donde la democracia -aún con todos sus defectos- existe y pueden organizarse para elegir y ser elegidos.

- etc., etc.

===

Cuando vivas -durante años y años- en un país donde los políticos (mediocres y corruptos) para dedicarse al populismo desbocado te aplican un impuesto del 50% anual en forma de INFLACION (cada año te sacan LA MITAD de lo que tengas o ganes) posiblemente adviertas que, lo que a veces se necesita no siempre es material... a veces es seriedad, orden, justicia, equidad, eficiencia, educación y cultura (casi todas esas cosas gastan muy poca energía).

===

Así que, como siempre, la respuesta a tus preguntas no es UNITARIA sino que admite muchos matices.