Post: repartiendo-el-peak-oil

[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

Los pobres no son pobres PORQUE QUIEREN sino porque viven en LUGARES POBRES !

Como ejemplo basta Argentina:

11 MILLONES DE POBRES EN ARGENTINA

Lo cual es lógico viviendo en un LUGAR POBRE.
Ah, no, es la herencia recibida, o 70 años de no se bien qué, o qué se yo...

Y como digo Argentina se pueden nombrar incontables países con riquezas enormes y población empobrecida e indigente.

No sé, me da que algo no me cierra.
Voy a ver si el discurso que compré tiene garantía y me lo reparan

Abrazo

Te acabo de mostrar AUSTRALIA, país con casi igualdad plena de condiciones.

¿ No te saldría más a cuenta ver LAS DIFERENCIAS con Australia y -tal vez, quizás, en una de esas- te enteras el POR QUE con los mismos recursos, puedes hacer "Australia" o "Argentina" ?

Digo... por ahí te llevas una sorpresa... son cosas sencillas y las encontrarás REPETIDAS SIEMPRE en TODOS LOS PAISES SERIOS.

a) Tienen moneda y la respetan. No juegan con los presupuestos y los déficits para hacer populismo. No tapan sus pufos y populismo con inflación. Cuando no hay, ajustan. Cuando hay, invierten.

b) Tienen leyes laborales lógicas, flexibles, sencillas. (NOTA = Obviamente los trabajadores australianos ganan más, viven mejor y disfrutan de más derechos que los argentinos, tienes las estadísticas a tu disposición para comparar los resultados).

c) Tienen seguridad jurídica. El Estado no cambia las leyes cada dos por tres, lo que compras o creas es tuyo. Los jueces son serios, respetables y respetados.

d) Tienen libertad de mercado. El Estado no les regula el precio del dólar, ni lo que pueden comprar o vender. Los funcionarios no definen lo que es bueno o malo. Puedes crear una empresa y ponerte a trabajar en HORAS, sin burocracia, pagos bajo la mesa o regulaciones delirantes. (NOTA = Tienes las estadísticas y datos de competitividad del "Doing Business" para consultar si quieres)

e) Le dan verdadera importancia a la educación. (NOTA = Compara los resultados de los estudiantes de uno y otro país para que veas quienes "saben más")

Listo!, haz dos columnas, pon las leyes y datos de un país y otro lado a lado y vuelve con tus resultados. Por ahí te sorprendes... .

Ah... y te aviso que hay MILLONES (pero muchos) de personas tratando de irse a vivir a Australia (chinos, indios, africanos, latinoamericanos y HASTA EUROPEOS) y, no tantos buscando ir a la Argentina.

Por suerte, así como es sencillo (o más sencillo que en otros casos) comparar Corea del Sur y del Norte; Alemania del Este o del Oeste; también es sencillo comparar dos países en el culo del mundo, con poblaciones similares -en relación al territorio- y economías absolutamente compatibles y casi calcadas.

Puedes tomar el punto donde Argentina tenía mejores indicadores que Australia en TODOS LOS RUBROS (más o menos en 1930-1940) y de ahí ir viendo las diferencias.

Es muy educativo. Se aprende mucho.

[Berni ARG]

Bien. Entonces la pobreza no es consecuencia de vivir en LUGARES POBRES, que es lo que afirmabas.

Abrazo

[Dario Ruarte]

Y, por si alguno quiere más documentación al respecto:

a) Comparación -datos económicos y sociales- Australia/Argentina:

https://datosmacro.expansion.com/paises/comparar/argentina/australia

b) Datos de un libro presentado por su autora donde se comparan ambos países:

Muy interesante esta presentación:

https://argentina.embassy.gov.au/baircastellano/DiscursoPresentacionlibroStancanelliDiscursoPresentacionlibroStancanelli.html

De ella extraigo este texto:

Las reformas económicas clave incluyeron:

1. La reducción y eliminación del sistema de aranceles que hizo que las empresas debieran competir a nivel mundial. Esto empezó lentamente, pero hoy la mayoría de las líneas arancelarias está en cero.

2. La flotación del dólar australiano en 1983. Este paragolpes económico brinda estímulo mediante mayores precios de exportaciones en tiempos difíciles.

3. El Acuerdo de Precios e Ingresos, que ayudó a quebrar el ciclo de estanflación (alta inflación con desempleo alto). El Acuerdo produjo una fuerte disminución de las huelgas que habían asolado la economía, mediante un arreglo con los trabajadores por el cual se aceptó un crecimiento salarial lento a cambio de medidas de bienestar social, incluyendo Medicare: el sistema de cobertura médica universal.

4. Jubilación: la Garantía de Jubilación aumentó nuestro nivel de ahorro.

5. El Impuesto a los Bienes y Servicios (equivalente al IVA) reemplazó a varios impuestos muy específicos, como el impuesto a las ventas, que se aplicaba sólo a las manufacturas.

6. Superávits de gobierno: si bien ocasionalmente se lograban superávits, el gobierno Liberal de Howard (que sucedió a los gobiernos Laboristas de Hawke, y luego Keating) hizo que este principio fuese casi obligatorio para los gobiernos futuros.

Básicamente, las reformas liberalizaron los mercados, promovieron la competencia y, en general, procuraron asegurar que los precios cumplieran su función de reflejar los costos y las ganancias relativas. Como resultado, Australia volvió a subir en el ranking internacional de PBI per cápita del puesto 15 al sexto.

c) Algunas notas periodísticas interesantes:

https://www.infobae.com/america/opinion/2018/05/20/argentina-de-pais-desarrollado-al-subdesarrollo-por-que-no-somos-australia/



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https://www.cronista.com/3dias/--Australia-el-pais-que-la-Argentina-decidio-no-ser-20140221-0010.html

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En esta otra está el gráfico que me hace llorar:

https://www.libertadyprogresonline.org/2018/04/10/argentina-si-fue-el-pais-mas-rico-del-mundo/



1895... el año en que Argentina fue el país con el PBI per cápita más grande del mundo !!

[Dario Ruarte]

repetido.

[Dario Ruarte]

Berni ARG escribió

Bien. Entonces la pobreza no es consecuencia de vivir en LUGARES POBRES, que es lo que afirmabas.

Abrazo

Extraño sistema de lectura el tuyo.

Un lugar POBRE es un lugar organizado PARA LA POBREZA. No hablamos de recursos naturales, ni de otra cosa.

Venezuela -lugar ultrarico- es POBRE.

Japón -lugar ultrapobre- es RICO.

[Berni ARG]

Interesante gráfica.
Hasta mediados de lo años 50, Argentina tenía un PBI per cápita por encima de japón e Italia.
Adivinen que pasó a mediados de los 50 y abrió un camino que duró hasta el 83?

Y esto es lo último que digo respecto al tema.
No me parece respetuoso para los demás foristas y el propio AMT desviar el tema de su artículo.


Abrazo

[JavierPerez]

Darío, hay un libro sobre eso: Por qué fracasan los países.

https://www.casadellibro.com/libro-por-que-fracasan-los-paises/9788423418909/2363270

Lo que mencionas es la clave de todo: las instituciones.

El libro entero está cuajado de ejemplos, y de cómo, en muchos lugares atravesados pro una frontera, el nivel de vida es muy superior a un lado y al otro de esa línea, con los mismos recursos, el mismo clima, ¡y hasta la misma gente!

No tiene nada que ver con razas, recursos ni nada similar. El hecho de que puedas trabajar y ser dueño de tu esfuerzo lo es todo. Cuando se permite la consolidación de estructuras extractivas, el país decae sin remedio.

Hay muchas y de muchos tipos. Pero no voy a entrar en eso...
 

[JavierPerez]

Genial tu gráfic, Berni.

¿Cómo explicas que Italia no se hunidiese hasta los años 40 disfrutando del gobierno de Mussolini desde 1922?

Y mira Alemania:


¿Viste cómo crecía de 1920 a 1940? Pues su Gobierno no era precisamente el colmo del progresismo, ¿eh?


Hay gente que pierde dos guerras mundiales y nada, oye...  A lo mejor los gobiernos influyen menos de lo que creemos.

[Berni ARG]

A ver, la intención de mi comentario que da lugar a esta serie de disgresiones era remarcar que hay un flujo de recursos de todo tipo que va en una dirección, que casualmente está situada en el norte geográfico terrestre, el cual coincide, misteriosamente, con los países mas ricos y desarrollados.

No se trata de riquezas naturales propias en muchos casos (España es un ejemplo) sino de un sistema que desde el coloniaje vive del expolio de otros rincones del mundo.
No creo decir nada nuevo ni desconocido por nadie.
Cuantas empresas europeas pueden disfrutar de ganancias sin los mercados cautivos del mundo sub-desarrollado o emergente?
Cuántas son las corruptas corruptoras de políticos locales?
Cuántas ejercen el dumping y otras prácticas económicas y comerciales desleales y fraudulentas para destruir las producciones locales?
Cuántas financian guerras, golpes de estado, de mercado?


Que ese sistema necesita ser EFICIENTE, ORGANIZADO, EDUCADO, PRODUCTIVO y demás "virtudes" (lo de honesto lo dejo entre paréntesis, si me permiten) para administrar el expolio y el sojuzgamiento de la otra parte del mundo, es también obvio, creo (aunque ya no se que creer).

Que ese sistema se sustente en fábulas varias como el interés patriótico, la defensa del mundo occidental y cristiano, el derecho de conquista, el libre mercado, la defensa de trapos y banderas, etc. no deja de hacer menos real y doloroso el expolio.

La desigualdad de este sistema a nivel mundial es brutal, Darío mismo lo remarca indicando las diferentes salarios para la misma tarea en distintas partes del mundo. (también será su propia tumba, ya lo predicen grandes magnates y espabilados del propio sistema)

Y esa desigualdad no es ni mas ni menos que un superavit de recursos que fluyen de diversas maneras, desde todo el mundo, hacia los países centrales, y un déficit en los países saqueados.

EEUU es un ejemplo perfecto, 5% de la población mundial y 25% del consumo energético mundial.

Lo que intentaba decir es que justamente esa desigualdad es una antesala del reparto del peak oil del que habla el artículo de AMT, y que irá acentuándose en la medida que avance no sólo en relación al petróleo, sino en relación a otros picos; la tierra cultivable y sana, el agua dulce, las regiones menos castigadas por el cambio climático, los distintos minerales...

El fin del estado de bienestar en Europa y las food stamps norteamericanas son las orejas del lobo del reparto que se está moviendo.
Los que no están dispuestos a permitir reducir su consumo, y ante los cuellos de botella cada vez mas evidentes de recursos, lo que hacen es comenzar a repartir el peak, que no es otra cosa que repartir la escasez, sosteniendo sus privilegios a fuerza de portaviones, misiles y toda clase de artilugios financieros , políticos y mafiosos.

Yo debo estar loco, porque me parece tan evidente que hasta un niño debería verlo, y cuando los escucho defender a sus verdugos, creyendo que son "algo" en manos de este sistema y mecanismos, es que da un poco de risa y pena, porque es cierto que no son uno, ni dos, sino que parece haberse estabilizado en ese 50% que hoy vota opciones como Trump, Bolsonaros, Macris, Le Pen, Vox y toda clase de figuritas repetidas desde el comienzo del capitalismo.
Figuritas que les prometen que van a seguir disfrutando de teles cada vez mas grandes y nítidas, que van a matar y expulsar moros, negros, hispanos o marcianos de su calle, que se casarán de blanco y tendrán muchos hijitos devotos y temerosos del buen Dios, propietarios de uno, dos y mil coches, casas y piscinas, que comerán afuera varios días a la semana y acumularan millas en sus viajes idiotas mientras se sacan selfies para demostrar que estuvieron junto a la Gioconda aunque no la hayan mirado ni un segundo...
Después...después vendrán los puñales envenenados, resulta que "creíamos que"... , pero no, no da para todos, resulta que nos hicieron creer que el que trabaja puede tener un plasma, móvil, tomarse vacaciones y sacar una hipoteca, pero no, resulta que eso es para algunos pocos y vos no entras en esos pocos. (Dilema de la clase media o también Paradoja de Jevons social a lo bestia)

Me dan ejemplos de ciudades a oscuras como Corea del Norte!!?? Pero despierten, lo tienen a la vuelta de la esquina de sus casas, y todo para que el centro del imperio tenga sus luces a pleno defendiendo el american way of live. Y sean coherentes, o no es lo que decimos que hay que hacer, reducir consumos?

Que Alemania dispara su PBI después de la 2º guerra? Plan Marshall, Javier, y un país destruido que con dinero no podía hacer otra cosa que construir y producir. Así cualquier PBI se dispara.

Estos debates no llevan a ningún lado, yo los dejo con su fe y me quedo con la mía.
Espero que sean felices y hasta que tengan razón.
Si el capitalismo es lo máximo a lo que puede aspirar el ser humano, y los indices de pobreza disminuyen hasta llegar a cero al igual que el hambre, la mortalidad por enfermedades curables y todos o la inmensa mayoría accede a educación, vivienda, recreación, salud, etc. FIRMO

Mientras la cosa se conserve en estos niveles de desigualdad no puedo mas que verlos como timoratos aterrados, mezquinos en su aparente riqueza y seguridad, y egoístas hasta la nausea cuando defienden el sistema que la genera.

Hay sólo dos posiciones reales ante el dilema humano, socialmente hablando; o la importancia está en el individuo o está en la sociedad.
Las combinaciones que se puedan hacer de estas dos opciones son grises (posibles y quizás deseables) pero que parten de esas dos únicas verdaderas opciones. Y en momentos críticos debe ser o una u otra, los grises desaparecen. En mi opinión, una lleva a la barbarie, la otra quizás, y sólo quizás, no.

Creo que queda claro qué elige cada uno así que no veo razón de seguir debatiendo estos temas, y sería de recibo que cada vez que alguien haga un comentario en el que se cuele lo que considera la realidad, o por lo menos "su" realidad, no salga un Dario a soltar monsergas y descalificaciones diversas, en las que siempre, siempre, esta presente la palabra populismo.

Ya está, ya sabemos lo que piensan los 30/40 que seguimos participando en el foro, muchos se han ido por este tipo de discusiones.
O Dario o Javier o muchos otros creen que algunos no tenemos ganas de sacarles los colores cuando sueltan lo que para muchos son burradas!!??
Yo hace un tiempo me dispuse a no actuar como hostigador de mensajes que considero nocivos, al fin y al cabo aquí participamos unos pocos todos adultos, dejemos de dar lecciones y regañar a los que decimos lo que pensamos, o equivocamos el lugar de ubicación de un tema, o escribimos mal un título...

Libertad chicos, libre mercado, todos somos individuos con derecho a pensar lo que se nos cante, así que cuando alguien diga algo que no les guste, o teman que amenace vuestra quintita, se la aguantan.
No sean tan hipócritas e incoherentes, o es libertad hasta que YO digo?

Déjense de joder y dejen un poco de espacio a otros que piensen diferente.
Y a veces, también, cállense un poco, escuchen también, pero no para soltar monsergas, escuchen para ver si por ahí algo aprenden.
Porque les aseguro, tienen mucho que aprender, yo también, la diferencia es que yo como otros, lo sabemos.

berp! (que a gustito me he quedado)

Abrazo

[MACT]

Sé que esto es off-topic, pero no me resisto a comentar algo.

Tengo un conocido que es alguien importante en Río Tinto Group, una de las mayores compañías mineras de mundo con base en Reino Unido y Australia.

Reino Unido y Australia, dos países limpios, ordenados, honestos, eficientes, democráticos, respetuosos con las leyes y con el libre mercado y bla bla bla

El otro día me estuvo comentando la ¨movida¨ que tienen en Nueva Guinea con las minas de cobre.
Violación de derechos humanos, presión a gobiernos títere, lobbismo brutal en Papua e Indonesia, Colaboracionismo con el gobierno para descabezar movimientos independentistas...podéis buscar vosotros mismos información por la red, hay bastante sobre el tema.
Y eso sin dejarme otras triquiñuelas que son moneda de cambio en esta multinacional (ambientales, financieras, laborales, etc...) usando a terceros países que ya os digo yo no son ni Australia ni Reino Unido.


De verdad, es que me da la risa tonta cuando pontificáis desde vuestros sillones comparando países A y B como si fueran entes aislados e inconexos...como si lo que pasa en el país A no tiene ninguna influencia sobre el país B y viceversa.

Como si no hubiera quedado claro ya hace eones que para que el sistema actual funcione y que haya países A ¨limpios¨, tiene que haber países B ¨sucios¨.


No dudo sobre los efectos locales y la importancia de gobiernos ineficientes y corruptos (de hecho es condición necesaria para que la rueda cornucopiana no cese nunca)... pero para terminar y volver al peak oil...¿No habíamos quedado en que todo estos procesos de agotamiento de recursos eran fenómenos globales que no se podían ver desde una optica reduccionista y aislada? Pues lo mismo funciona para todos los fenómenos globales diría yo...
Me parece un poco DESHONESTO utilizar modelos y explicaciones a nuestro antojo según se adapten mejor o peor a nuestros marcos ideológicos. Pero bueno, como dicen en mi pueblo, cada perrico se lame su hocico, y cada peakolero que se aferre a su dogma de fe con la esperanza de ver un poquito de luz al final del túnel.
Saludos
 

[Dario Ruarte]

Berni:

La diferencia de moverse con "discursos" o con "datos", es que los primeros cada cual los hace como se le ocurren... lo segundo se suma y se resta y no hay dudas.

Si algún día te interesa ver estos temas EN SERIO (digo, con los datos, no con los discursos) podrías ver el libro que puse arriba (una comparativa Australia - Argentina) donde la autora deja en claro que, luego de la reforma de 1985 los australianos se comprometieron a NUNCA MAS TENER DEFICIT y a EVITAR LA INFLACION.

Es sencillo para cualquier político comprar voluntades regalando dinero y tapando los huecos con emisión descontrolada, déficits -y todo ello derivando en inflación-.

- Ganas elecciones, destruyes tu economía, arruinas tu moneda y embromas el largo plazo de tu país.

Te lo muestro en números con un país equivalente que, siguiendo las "buenas prácticas" es CUATRO VECES MAS GRANDE que la economía argentina (con ingresos populares idem). Tú prefieres reiterar que, en algún lado debe haber "injusticias ocultas" que hacen que aquellos países que DILAPIDAN su esfuerzo sean pobres y los que TRABAJAN Y AHORRAN sean ricos.

Los números son tozudos y se emperran siempre en mostrar que los que cuidan la moneda, el presupuesto y la seguridad jurídica crecen y crecen y crecen (y se hace más ricos y más ricos y más ricos) y que pasa TODO LO CONTRARIO en aquellos que no lo hacen.

Eso si, siempre podemos hacer un discurso sobre las injusticias del mundo y nos vamos al bar a tomar un café felices de la vida.

PD = Al final hicimos un off topic !!

[Dario Ruarte]

MACT escribió

De verdad, es que me da la risa tonta cuando pontificáis desde vuestros sillones comparando países A y B como si fueran entes aislados e inconexos...como si lo que pasa en el país A no tiene ninguna influencia sobre el país B y viceversa.

No dudo sobre los efectos locales y la importancia de gobiernos ineficientes y corruptos (de hecho es condición necesaria para que la rueda cornucopiana no cese nunca)... pero para terminar y volver al peak oil...

MACT:

Lo que haces se conoce como falacia del hombre de paja.

Te traes el argumento a tu gusto, se lo achacas al adversario, lo machacas a tu gusto y te marchas tan tranquilo.

Si vas a cambiar de tema, gustoso lo acepto pero, no vengas con argumentos que se corresponden a OTRO ENFOQUE y los des por buenos en un tema diferente.

Ahora si... hablemos de lo malo que es el mundo...

SIP!. El Mundo es malo. De toda la vida los poderosos han jodido a los pequeños. ¿ Novedad ?, ¿ Alguien que diga lo contrario en este hilo ?, ¿ Descubrimiento del Siglo ?, ¿ Dato secreto que nadie sabía hasta que lo trajeron a este debate ?

Vamos hombre !!. ¿ Dónde está la "novedad" que nos traes a la mesa ?

Cualquiera que juegue con el poder concentrado frente a la gente dispersa (u organizada más débilmente) le saca ventajas. Y algunos juegan con cierta ética y otros son psicópatas despiadados.

Y eso aplica tanto para Río Tinto, el Banco de Santander y/o el Sindicato de camioneros de Argentina.

Así es el mundo DESDE SIEMPRE pero, eso no ha impedido que Suiza se cuide de que la jodan por la espalda (como país y a sus ciudadanos) mientras que los políticos latinoamericanos recibieron (TODOS salvo Chile o Uruguay) dinero a espuertas de Odebrecht !!

Si un político no puede incurrir en DEFICIT, o bien recibe sobornos de Odebrecht pero, hace funcionar al país tan bien que hasta se los merece  o, no puede recibirlos porque luego no podrá cumplir con los compromisos mafiosos que le impongan.

Pero, si es dueño de "tener déficit" a su gusto (lo que lleva a la emisión y la inflación), puede cobrar alegremente de Odebrecht y firmarle todas las obras que se le salgan de los cojones -y al precio que quiera- porque tiene mano libre para hacerlo !!

Es un problema de INSTITUCIONES y, si quieres podemos ver la lista de los países donde Odebrecht pudo "pagar comisiones" y cuáles NO y sacamos nuestras conclusiones CON DATOS.

Y cuidado!, la corrupción, desde la más torpe (el dinero en sobre a los políticos o sindicalistas) hasta la más sofisticada (leyes financieras que no entiende nadie pero que significan el trasvase de miles de millones a unos tipos con corbata que viven en Wall Street o en Londres), existe !. Nadie lo niega ni lo desconoce.

La presión política de países grandes (sea China o EE.UU.) para favorecer sus empresas en detrimento de sus competidores, existe !. Nadie lo niega ni lo desconoce.

Pero, aún con esos datos, hay diferencias entre los países que siguen la buena senda y aquellos que viven en el desmadre... y eso se puede ver con DATOS. Simple y claro.

[MACT]

Querido Darío,

Sé perfectamente cual es la falacia del hombre de paja. Y aquí no la veo.

Tú hablas de comparar países como si fueran entes aislados, como si no hubiera conexiones entre ellos y entre terceros. Es una aproximación incompleta y torticera, y lo sabes.

Reducir y simplificar un fenómeno a sus partes y a unas cuantas interacciones para poder entenderlo mejor es una aproximación analítica muy certera, pero no siempre funciona. La historia de la ciencia tiene miles de ejemplos que así lo demuestran (empezando por la neurociencia o la física cuántica y acabando con el cambio climático o la astrofísica). Perdona que no te ponga los ¨datos¨, estoy seguro que tu mismo podrás servirte.

Ya te he dicho que no niego la importancia de fenómenos locales en tu hipótesis, así como tampoco niego el efecto de otros factores, cosa que tú si pareces ¨olvidar¨. Aunque ahora en tu respuesta a mi mensaje, pareces traerlo a colación, ¡Me alegro!

Siempre enarbolas los ¨datos¨, como una manera inexpugnable de atacar tus aseveraciones. No eres el primero que lo hace, ni serás el último. Es una manera mas de blindarse, de utilizar las fichas correctas en el arte del debate. Lo que no significa que siempre sea honesta y aceptable.

Extraer ejemplos (reales) para poder sustentar tus modelos e hipótesis. Me parece correcto y aconsejable.

Pero ojo, todos podemos jugar a eso, se llama ¨cherry picking¨ y seguro que lo conoces tan bien como la falacia de la que me acusas.
 
¿Hablamos de datos? Entonces hablamos de ciencia. De un método de conocimiento que se diferencia de cualquier otro precisamente por estar sometido a continua revisión y ser susceptible de interpretación y crítica.
No confundas a la gente. Una cosa son los ¨datos¨y otra muy distinta la interpretación que hacemos de ello. Lo primero es ciencia, lo segundo es especulación basada en la ciencia. Que también es necesaria, ojo, pero no es ajena a la subjetividad del que piensa y formula hipótesis.

Para mí, tu hipótesis es incompleta. No diría falsa ni desacertada, pero desde luego incompleta. De ahí mi crítica. Todos estamos impregnados por nuestra cosmovisión del mundo. No pasa nada por aceptarlo.

A mí me sigue interesando muchísimo lo que tengas que decir, independientemente de la patina de ideología por la que se mueva cada uno. Sigo el foro desde hace muchos años para saber que los Darios, alb, Rafaeles Romero, Javier, Parroquianos y cia... son una fuente de conocimiento inestimable.

Es curioso lo de las falacias, de un tiempo a esta parte se han popularizado en internet y se ha convertido en una manera muy cómoda y fácil de cortar cualquier tipo de discusión y debate.

Como decían en otro hilo, ¿Señal de los tiempos quizá, de la radicalización de posturas, de la falta de tiempo para reflexionar y profundizar?

Saludos y perdón de nuevo por el off-topic

[Berni ARG]

La diferencia de moverse con "discursos" o con "datos", es que los primeros cada cual los hace como se le ocurren... lo segundo se suma y se resta y no hay dudas.

Ya he visto para que sirven los datos en este tipo de debates.
Los he visto usar por otros participantes y los he utilizado yo mismo.
Siempre es estéril, porque como dice MACT, una cosa son los datos y otra el recorte e interpretación que se haga de ellos.

En estos temas siempre habrá datos que se contrapongan a otros y los inutilicen, lo cuál no quiere decir que en determinados ámbitos y situaciones no sean absolutamente necesarios.

Pero de que vale que yo ponga el dato de la tierra en manos de monopolios que concentren la riqueza de esa tierra en pocas manos, si en la discusión la base es si estamos de acuerdo con la PROPIEDAD PRIVADA de recursos como la tierra?

Sirve para comparar la salud económica de un país con un régimen de propiedad social de tal recurso con uno que no?

En la comparación, un lado sostendrá conceptos como LIBERTAD INDIVIDUAL, EMPRENDEDURISMO, GANANCIA; y el otro COMPASIÓN, SOLIDARIDAD, COMUNIDAD, JUSTICIA SOCIAL.


Hay temas que mas que datos necesitan posiciones ÉTICAS que se manejan con otro tipo de soportes intelectuales difícilmente cuantificables.
Si para alguien es "natural" que existan pobres o el derecho de conquista, ya me dirás de que sirven los datos.

Así que Dario, no me pongas tareas que son gigantescas para "ganar" debates, basta con revisar prensa seria de cualquiera de los países que quieras comparar para ver que todo lo que decís es FALSO y utilizado para soportar tu universo ideológico.

Necesariamente un sistema corrupto debe enmascarar y ocultar sus trapos sucios detrás de LEYES o en su defecto SOMBRAS y COMPLICIDADES.
Sin embargo, con recurrencia saltan a la luz escándalos de diverso tipo, ya sean empresariales o políticos en esos países que tanto idolatras.

El último a nivel planetario la crisis de las hipotecas basura, otros como Volkswagen, IBM, Worldcom, Madoff, Curreo, Barclays, Odebrecht, las armas de destrucción masiva de Sadam, la actividad de las mineras por todo el planeta con su política de tierra arrasada, la piramidal estafa Ponzi del fracking, la libertad y democracia custodiada a nivel mundial por el paladín EEUU (!!??)Monsanto, Bayer, paraísos fiscales, Panamá papers, Wikileaks, Snowden...

En serio te crees la estupidez de tener que poner datos de cuestiones como éstas!!??

Todo el sistema se basa sobre una base corrupta, que podría resumirse en que es NATURAL que unos estén bien y otros mal, muy mal en algunos casos, y no importa cuan desbalanceado esté el número de unos y otros.
Si es normal!!! Siempre ha habido pobres y es lógico que en la competencia LEAL las empresas, países y personas mas poderosas aniquilen a sus adversarios, siempre ha sido así! Qué? Vamos a ponernos a chillar como blandengues!!??

A mi también, como a MACT, me sirve mucho leer a gente INTELIGENTE y sin ninguna duda de formas civilizadas y hasta amables en el debate.
Aunque es IM-PRE-SIO-NAN-TE la capacidad de sostener o suscribir a teorías como el peak oil y el cambio climático y luego babear extasiados como niños ante la capacidad de países de salir adelante con prácticas políticas, económicas y sistémicas que son las que nos han traído hasta aquí y mas allá nos llevarán.

Dario, no todo se SUMA y se RESTA, hay un mundo de mierda que se ha construido así.
Hace falta mas Z para comprender lo vano, fútil y soberbio de tanto afán despiadado por POSEER sin importar las consecuencias.

Por lo menos esta vez no me has tildado de discursista universitario. Algo es algo.

Abrazo, y aunque no lo crean, esta discusión SI tiene que ver con el reparto del peak y como se encarará.

[Fleischman]

Creo que están viendo cada uno una cara de la moneda... que tiene las dos caras.

Por supuesto que el pez grande se come al chico. Con lo que se hace más grande.

Y por supuesto que hay buenas prácticas (buenas instituciones, buena educación, etc.) que te hacen ser pez grande en vez de pez chico.

Un país (por ejemplo, Suiza) puede “engordar” gracias a la educación de su población, y también gracias a colaborar con los nazis y quedarse con el botín de los judíos asesinados (o gracias a la pasta de los delincuentes de todo el mundo, por no hablar siempre de los nazis… ). Ser un país hijoputa con los otros países no implica que sea una mala idea dar buena educación a la gente. Tener gente bien educada te hace engordar. Comerte a otros peces, también.

Hoy en día le ha tocado a los mejicanos ser pez chico frente al pez grande del norte… y en su día los aztecas hacían de peces grandes con los x-tecas que tenían alrededor. Quizá se hicieron grandes a base de comerse peces, o quizá hicieron algo bien (bueno no desde el punto de vista moral actual, sino simplemente como bueno para crecer).

[JavierPerez]

"Que Alemania dispara su PBI después de la 2º guerra? Plan Marshall, Javier, y un país destruido que con dinero no podía hacer otra cosa que construir y producir. Así cualquier PBI se dispara. "

No, Berni...

Lo dispara antes. Mira otra vez la gráfica.  Lo de después es el Plan Marshall, pero lo de antes es el malhadado nazismo, que resulta que dispara brutalmente el PIB...

Por lo demás, después de leer tu discurso sobre expolios, y demás, me gustaría saber qué es para ti lo contrario del expolio de los recursos de los países pobres. ¿No comprarles nada? ¿Dejarlos que vivan y mueran a su aire, en perfecto aislamiento?

No acabo de verlo.

Y me sumo a tu petición de que cada cual diga y opine lo que quiera. Yo sigo aquí por eso: proque discuto con todos y no me enfado con nadie.


Abrazos

[Rafael Romero]

Berni, no le hagas ni caso a Javier.

Tiene una fijación con los alemanes.
No sé, tal vez sea algún ancestro que le ha colado un gen ario resistente dentro su acerbo que debería ser predominantemente latino.



Simplemente es como si sintiera cierta morriña por ese tipo de sociedades a las que cualquier lider o resposnable lo tiene fácil para convencer al individuo de que se pongan a trabajar por un objetivo común: sea producir, matar judios o intentar conquistar el mundo,...; dejando de lado el interés personal y buscando la recompensa a través del beneficio colectivo.

Pero Javier sabe de sobras que lo tiene jodido en su contexto social, donde cada individuo tiene por objetivo su beneficio propio por delante de cualquier beneficio colectivo, pues su sentimiento de superioridad respecto al resto le legitima para adueñarse de todo, pero sin el objetivo de constituirse como lider de nada ni nadie, sino simplemente para darse al "buen vivir" conseguir llegar a un estatus de "dolce far niente". Y para llegar a ese status no el individuo no se dedica a trabajar sino a ver como socavar la autoridad de cualquier superior que se ponga en su camino.

Disculpale la forma de manifestarse de su "gen ario" y sigamos con la buena plática del que no quiere llegar a ningún lugar, simplemente pasar el rato y desviar la mirada del lúgubre futuro que se avecina.

Así que disculpen la interrupción, les dejo seguir con su "chachara" y las distracciones habituales para no tener que tratar el tema de fondo planteado en el post: el reparto de las migajas y como se va a canalizar la comunicación para hacerlo justificable al público general .

Como se va a narrar el declive de forma que la gente siga, convenientemente, pensando que quien caiga en desgracia es porque se lo tiene merecido (mejor que le pase a él que a mi) en vez de agruparse en busca de un objetivo común: que la asignación del reparto individual de las migajas no te lo decían otros.

Pero como les decía... Disculpen y sigan ustedes con sus circunloquios.

[alb.]

MACT escribió

Como si no hubiera quedado claro ya hace eones que para que el sistema actual funcione y que haya países A ¨limpios¨, tiene que haber países B ¨sucios¨.

Esto no es una falacia de hombre de paja, esto es un mito. Es falso, no es cierto.

La idea de que si los ricos triunfan es a costa de los pobres tiene mucho exito porque apela a nuestro sentimiento de culpa,  y es una explicacion simplista y erroneas.
Las compañias multinacionales hacen negocios en todas partes, y se atienen a las leyes y regulaciones que haya en esos paises.
Si hay paises pobres con leyes y normativas laxas pues haran negocios de acuerdo a esas leyes. Pero eso no significa que necesiten que los paises sean pobres y que tengan esas normativas.

No necesitas que un  pais sea pobre, no tenga leyes mediambientales y sus condiciones laborales sean pesimas para comprarles petroleo. Se lo comprar igual a Sudan que a Noruega. No te hacen descuento en el precio del petroleo en funcion de lo pobre que sea el pais.

Que el Congo sea un pais pobre, inestable y controlado por guerrillas, donde no se respetan los derechos humanos y mucho menos las condiciones laborales, no supone ninguna ventaja para los compradores de Tantalio. Lo compran al mismo precio que Australia, pais estable con grandes regulaciones mediambientales y excelentes condiciones laborales.

La idea de que los poderosos fomentan o promueven la pobreza de los pobres para aprovecharse de ella es falsa. No se necesita que los paises con los que negocias sean pobres. Es mas, que sean pobres no supone ninguna ventaja. Siempre es ventajoso que sean ricos, porque los ricos te pueden comprar mas cosas que los pobres.

No es un juego de suma cero en el que lo que uno gana lo pierde el otro. No interesa que el otro pierda para tocar a mas.

Que Venezuela se hunda en la miseria no interesa al resto de paises. ¿Que te puede comprar un paise arruinado? Hemos perdido todas las exportaciones a Venezuela. ¿Para que nos interesaria que fuera pobre?¿Para quedarnos con su petroleo?
No tiene sentido, aunque fuese tan rico como Noruega seguiriamos pudiendo comprar su petroleo. No lo tenemos gratis, ni mas barato porque el pais este hundido. Es mas, ahora hay menos petroleo disponible por culpa de que el sectros petrolifero de Venezuela esta quebrado.

A los paises ricos no le interesa que haya paises pobres, los paises pobres no te compran nada y solo te pueden dar problemas. ¿Que ventaja o en que nos benefica que Africa sea pobre? En nada.
Si Africa se desarrollase economicamente y fuese tan rica como Europa, España no perderia nada... sino todo lo contrario.  Podria hacer tantos negocios hacia el sur, como hace hacia el norte.


Pero esta idea de paises ricos contra paises pobres, esta muy arraigada entre los crashoilers. Una de las ideas mas extendidas era que cuando el petroleo comenzase a escasear y nos acercasemos al peakoil, los primeros en sufrirlo serian los pobres. Los ricos seguirian creciendo y consumiendo petroleo a costa de los pobres... al menos durante un tiempo.
Que si los pobres habian esta creciendo un poco y consumian algo de petroleo era porque habia mucha abundancia y habia para todos... pero que en cuanto empezase a haber escasez, solo habria petroleo para los ricos y los pobres a morir.

Pero lo que se ha observado en la realidad es todo lo contrario.  Los  paises ricos( OCDE), estan reduciendo su consumo de petroleo desde el 2005. Mientras que los pobres(No OCDE), estan aumentandolo.

En el 2005 los paises OCDE consumia el 60% del petroleo, en la actualidad consume el 47%.

Las diferencias se estan reduciendo.Los ricos reducen su consumo y los pobres lo aumentan. Ya no hay tanta diferencia entre ricos y pobres.

[Rafael Romero]

alb. escribió

....
En el 2005 los paises OCDE consumia el 60% del petroleo, en la actualidad consume el 47%.
Las diferencias se estan reduciendo.Los ricos reducen su consumo y los pobres lo aumentan. Ya no hay tanta diferencia entre ricos y pobres.

Esto no es un mito, esto es una falacia lógica en toda regla y sin ningún fundamento típica de los favorables a la globalización.

Cuando todos los informes mundiales indican que la desigualdad entre ricos y pobres crece en todos los países y en el mundo en general:
https://news.un.org/es/story/2018/12/1447091

La réplica globalizionista es que las desigualdades entre países están disminuyendo.

¿Cómo se reducen?

Pues haciendo que los pobres de todo los países sean más y se parezcan más.
Y los ricos de todos los países se parezcan más y sean menos.

Un país donde antes existían 10 millones de habitantes que tenían una capacidad de comsumo de 1 $ por habitante si ahora son 20 millones de habitantes y tienen una capacidad de consumo de 0,7$ habrá crecido en capacidad de consumo, pero la población será más pobre.

Un país donde antes existían 50 ricos con una capacidad de consumo de 2$ y de 50 pobres con una capacidad de consumo de 1$ no habrá mejorado su situación porque ahora existan 25 ricos que puedan consumir 5$ y 75 pobres que solamente puedan consumir 0,5$, pero consumirá más como país.

Como siempre Alb viene a ofrecernos sus datos segados (y sin base de referencia) para emitir el discurso del sistema.

Mientras, si se analizan los resultados del indice Gini por país los resultados pueden sorprender a más de uno (ex. Rumania tiene un índice de desigualdad ligeramente inferior al de Suecia)

Fuente: Indice Gini por paises (entrar en cada país de la lista para observar la gráfica de evolución)

Pero el discurso del sistema no le interesa hablar de desigualdades, le interesa hablar de consumos porque para ellos el único valor es la producción de riqueza.... aunque esté peor repartida.

Porque de lo que no interesa hablar es del REPARTO, que es de lo que va el post de AMT.

Y ahora, a buen seguro van a volver a salir los platicantes habituales a volver a desviar el tema, así que les dejo con ellos.

[alb.]

Rafael Romero.

Como ya sabes no respondo a tus comentarios.

Adios

[Rafael Romero]

Alb, como ya sabes me voy a mantener vigilante en desmontar cada una de tus falacias.

[Berni ARG]

pero lo de antes es el malhadado nazismo, que resulta que dispara brutalmente el PIB...

No entiendo que tiene que ver que el nazismo o facismo dispararan sus PBI?
Que queres decir? Que gobiernos autoritarios pueden aumentarlo?

Y...si, es evidente.
Pero me temo que no guarda relación con el tema.

La gráfica sobre el PBI argentino ya aclaré que era un off-topic en respuesta a comentarios de Dario y que no seguiría con eso.
El PBI no me parece un parámetro muy fiable.


Abrazo

[Berni ARG]

Simplemente es como si sintiera cierta morriña por ese tipo de sociedades a las que cualquier lider o resposnable lo tiene fácil para convencer al individuo de que se pongan a trabajar por un objetivo común: sea producir, matar judios o intentar conquistar el mundo,...; dejando de lado el interés personal y buscando la recompensa a través del beneficio colectivo

Hola Rafael. Si, lo que no sé es como manejan ese embelesamiento por determinados procesos colectivizantes y autoritarios y luego se extasían con lo de la libertad individual, el derecho propietario, etc.etc.etc.

Pero bueno, cada cuál con sus disonancias cognitivas.

Abrazo

[Rafael Romero]

Bueno, también existe cierta disonancia cognitiva en los procesos colectivizantes libertarios que rehuyen el liderazgo pero luego tampoco quieren asumir individualmente la responsabilidad colectiva de las decisiones.

Y el objetivo, del circuloquio era reconducir el debate, más que meterme con las disonancias de Javier, que, como bien dices, cada cual allá con las suyas.

En lo que seguro estará de acuerdo Javier, y seguramente tu también, es en que prefiere participar de la decisión del REPARTO de las migajas a dejar que otro tome la decisión por él.

En realidad de lo que se trata es de preguntar como llevamos a la práctica eso que se ha dado en poner de moda bajo el vocablo EMPODERAMIENTO CIUDADANO.

Un saludo, Bernie

[jaimeguada]

Este es un buen post para ponerlo, aunque podría ir en el de crisis 2019, 2020, Brent...etc

Reservas probadas de hidrocarburos en México durarán 8.5 años al ritmo de producción actual

Las reservas probadas o 1P de hidrocarburos de México bajaron 6.9% en un año para ubicarse en 7,900 millones de barriles de petróleo crudo equivalente al 1 de enero de 2019.

los trabajos de exploración del año pasado permitieron restituir sólo 2.8% de los hidrocarburos extraídos (de 15% que se reportó el año pasado, y de más de 100% en 2012)

https://www.eleconomista.com.mx/empresas/Reservas-probadas-de-hidrocarburos-en-Mexico-duraran-8.5-anos-al-ritmo-de-produccion-actual-20190417-0068.html

[Neo]

El gobierno federal de México al parecer ignora esas previsiones, planean un construir una nueva refinería, siendo más que probable que el tiempo que dure la construcción sea mayor a esos 8 años de los cuales habla el artículo, en fin, cosas de gobiernos populistas.

[alb.]

Neo escribió

El gobierno federal de México al parecer ignora esas previsiones, planean un construir una nueva refinería, siendo más que probable que el tiempo que dure la construcción sea mayor a esos 8 años de los cuales habla el artículo, en fin, cosas de gobiernos populistas.

España tiene 10 refinerias y no tiene ningun petroleo.

[Neo]

Entiendo el punto que señalas, lo que se le reprocha al gobierno es la poca viabilidad de tal proyecto al ser Pemex una empresa técnicamente en quiebra y orientada a la exploración y extracción. Ayer declararon desierta la licitación para construirla, por lo que el proyecto quedará a cargo de Pemex y de la secretaria de energía, algo que es inverosímil.

[JavierPerez]

Gracias por la exégesis Rafael.



El único gen ario que debo yo de tener es un Mario entre mis ancestros. Como mucho.

Hablo de Alemania porque escribí cuatro novelas sobre su crisis y resolución, y a fuerza de conocer un país diferente ve uno cosas que envidia y otras de las que huiría a toda velocidad. ¿Qué envidio más? La cohesión. ¿De qué huiría? de su terrorífico aburrimiento.

Otro día hablamos de si hay relación entre la cohesión y el aburrimiento, pero tengo una sospecha negra sobre eso.

Estamos de acuerdo: en el contexto social actual, cada uno prima el beneficio propio sobre el colectivo. Y no soy yo el mas marxista, y tampoco, entonces, el que más jodido lo lleva.

Lo del sentimiento de superioridad no me lo doy ni por aplicado. Al menos a nivel personal. Pero sí entiendo algo: que cuando gano, saco provecho, y cuando pierdo, me toca joderme. A lo mejor es mucho pedir que el resto lo comprenda también, y que por mucha épica del perdedor que se construya, perder sigue siendo una mierda.

Y sí, es cháchara. Deo gratias.

[JavierPerez]

No sé, Rafael. Para mí, lo de empoderamiento ciudadano me suena unos días a Comunión de los Santos y otros días, simplemente a linchar.

Que ojalá se jugase a ese juego, ¿eh? Pero en el tablero que yo veo no aparece esa opción. Y cada vez menos.

Es que, sinceramente, ni se me ocurre cómo podría darse tal cosa en la práctica cuando cada cual vota en un país, y cada país va a lo suyo. Por algo las corporaciones eligen la legislación que más les conviene, ¿no?

Pero a lo mejor es que para ti el empoderamiento es la autodeterminación de cada cual, y al resto que les den. Me suena de otros debates, vaya.

Disonancias, decíamos...