Relación entre energía y complejidad en el mundo

[Z]

Saludos.

Hace unos días apareció en la portada de meneame el siguiente artículo:
http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2015/11/el-acertado-miedo-de-stephen-hawking.html

En dicho artículo se explica, partiendo de recientes investigaciones en abiogénesis (teorías sobre el origen de la vida orgánica a partir de la inorgánica), el hecho de que podría haber una estrecha relación física entre energía y cualquier fenómeno complejo.

En resumen el artículo viene a decir que cuanto más complejo es un fenómeno más consumo energético requiere, primero para que sea probable su aparición en el Universo, y luego para mantener la complejidad alcanzada.

Si un fenómeno complejo en cuestión no es capaz de generar el suficiente consumo (normalmente al poseer propiedades que garantizan un eficiente trabajo mecánico continuado), su probabilidad de ocurrencia es ínfima (debido a la tendencia natural física hacia el desorden - alta entropía), y además, si un fenómeno complejo ya existente deja de ser lo suficientemente eficiente consumiendo energía (debido a cambios ambientales externos o a cambios morfológicos propios), estará igualmente condenado a desaparecer del mundo.

Toda esta teoría tiene bases matemáticas y físicas concretas, principalmente las de un físico americano del MIT llamado Jeremy England. Si vuestro nivel es bueno en estas disciplinas, os recomiendo leer este trabajo de Jeremy que tuvo mucho revuelo a finales del año pasado: http://arxiv.org/pdf/1412.1875v1.pdf

Y lo principal, y por lo que recomiendo este artículo, es porque está bastante ligado con lo que se viene expresando en el blog The Oil Crash desde siempre:

Por ejemplo, en el último y maravillosamente claro último post de "Europa ante la guerra" se dice:

"Europa está condenada a decrecer en su consumo energético un 12% adicional a lo que ya ha decrecido. Nos dicen que eso lo va a hacer aumentando su PIB un 50% en términos reales, pero como tal cosa (crecer económicamente mientras se decrece energéticamente) no sólo no se ha visto jamás sino que además es imposible, nadie con un poco de conocimiento le da la más mínima importancia al eje horizontal de la gráfica [...] Europa está condenada a decrecer energéticamente, simplemente, porque no hay para todos, porque, según reconocía la AIE en ese mismo informe de 2015, la producción de carbón y petróleo va a decaer a partir de 2020"

Y yo realmente pienso que es así. Si el consumo energético cae irremediablemente, la complejidad social también debe (por mandamiento físico) caer. Pretender aumentar la complejidad social (tradicionalmente simbolizada por el PIB), mientras se consume menos energía, es la estupidez más grande que pueda llegar a decirse desde los utópicos mundos de Yuppi en los que se mueven los "gurús" de la macroeconomía.

Si el consumo energético neto cae (y lo hará tarde o temprano dada la finitud de las energías no renovables, y la poca calidad que ofrece las energías renovables en cuanto a su capacidad teórica para generar trabajo y en tanto a los problemas prácticos que su explotación real conllevan), la complejidad DEBE caer, es decir, la estructura social debe decrecer y retroceder hasta los niveles que permita el consumo energético total.

Puesto en claro, si debido a cualquier tipo de escasez, la energía neta consumida se equipara en calidad o cantidad a la de, por ejemplo; finales del siglo XIX, es imposible mantener la estructura social adquirida gracias al mayor consumo neto conseguido con la masificación del uso del petróleo en el XX. En pocas palabras: si sólo se consume tanto como en el siglo XIX (y no me refiero al tipo concreto de fuente de energía utilizada, sino a la capacidad neta real de dicha fuente), se está condenado a vivir en una sociedad muy parecida a la de ese siglo.

Por lo tanto, mientras no se logre (si se logra) una fuente de energía eficiente y alternativa a las fósiles y nuclear, estamos condenados (por mandamiento físico) a retroceder en todos esos términos abstractos que tan de moda está hablar: PIB, bienestar social, etc.

Y habrá que resignarse, porque se tratará de la propia realidad física subyacente determinando el hecho de que la complejidad de cualquier fenómeno (en este caso el modo de vida social), se debe pagar con un consumo energético de igual nivel, salvo pena de desintegrarse. Y todo parece indicar que el Peak Everything (que es inevitable dada la finitud de los recursos de calidad, y dado que no tiene pinta de que haya un sustituto capaz de suplir la eficiencia teórica y práctica para producir trabajo que tienen las fuentes de energía no renovables), significará casi sin duda, la aniquilación de la compleja estructura social que hemos logrado en los últimos siglos.

Pues eso, espero que os guste el artículo.

Un cordial saludo!!

P.D. Por cierto, que una posible "solución" (como se comenta en el artículo), es intentar mantener la complejidad social pero a costa de reducir a cambio la población total del planeta. Unos bestiales controles de natalidad podrían compensar el decrecimiento en la energía de calidad disponible. De todas formas, y sin ánimo de ser catastrofista; es bastante posible que una futura proximidad del Peak Oil desestabilice el mundo lo suficiente como para que una guerra a gran escala se lo cargue todo.

[Joaquin]

Excelente artículo, muchas gracias por compartirlo

[alb.]

"Europa está condenada a decrecer en su consumo energético un 12% adicional a lo que ya ha decrecido. Nos dicen que eso lo va a hacer aumentando su PIB un 50% en términos reales, pero como tal cosa (crecer económicamente mientras se decrece energéticamente) no sólo no se ha visto jamás sino que además es imposible, nadie con un poco de conocimiento le da la más mínima importancia al eje horizontal de la gráfica [...] Europa está condenada a decrecer energéticamente, simplemente, porque no hay para todos, porque, según reconocía la AIE en ese mismo informe de 2015, la producción de carbón y petróleo va a decaer a partir de 2020"


En los últimos 40 años, Alemania ha reducido en un 20% su consumo de energia per capita, al tiempo que ha aumentado en un 80% su PIB.

Nota: La población Alemana se ha mantenido constante  durante estas 4 decadas.

[Colombo]

Magnífico artículo. Los sistemas complejos mas estables son los que procesan la energía libre de su medio ambiente con mayor eficiencia; y su complejidad y longevidad dependen de esta eficiencia. Esto conecta perfectamente con la paradoja de Jevons : el aumento de eficiencia de la máquina de vapor abarató el costo del trabajo que producía; de modo que empezó a utilizarse en prácticamente todas las actividades industriales que requieren trabajo mecánico. A consecuencia de esto el consumo de combustible (carbón, energía libre) creció exponencialmente. De la misma forma todo el siglo XX y lo que llevamos del XXI se ha producido una mejora en la eficiencia de los motores de explosión.


alb. hay que tener en cuenta que a finales de los 80 se produjo la reunificación Alemana y seguro que eso ha tenido efectos en las estadísticas.

[Abadín]

Estoy terminando de traducir un post muy largo de Ugo Bardi, que trata precisamente sobre la complejidad; defiende Bardi la definición de Joseph Tainter del colapso como una brusca reducción de la complejidad de una sociedad (la romana, la nuestra a poco que nos descuidemos...). Espero poder colgar mañana la traducción de un ensayo muy interesante.
Saludos.

[Z]

Abadín me interesaría mucho leer ese post que preparas. Si lo terminas no olvides avisar por aquí, por favor.

Un saludo!!

[alb.]

Colombo escribió

alb. hay que tener en cuenta que a finales de los 80 se produjo la reunificación Alemana y seguro que eso ha tenido efectos en las estadísticas.

A ver si lo he entendido. Resulta que aumentar el PIB disminuyendo el consumo de energia es algo que nunca jamas en la vida ha tenido lugar... ya que es termodinamicamente imposible.

He puesto una grafica donde se muestra claramente dos cosas:
1) Que si es algo que se ha observado.
2) Que no es imposible.

Da igual cuales fueran las causas o las decisiones llevadas por Alemania... las cuestión es que NO es imposible.
Basta solo con un caso para demostrar que no es imposible.
Asi que todo ese rollo de que la imposibilidad esta demostrada de manera teórica a partir de las termodinamica, no se sostiene.
La realidad es que es posible reducir el consumo de energia al mismo tiempo que aumenta el PIB.

Se puede discutir sobre si es probable o no; si es una situación que se de con frecuencia o es una rara excepcion. O si las estimaciones de la EIA son acertadas o no. Pero es claramente erróneo afirmar que es imposible y que nunca se ha dado el caso.

Una vez que queda claro que no es imposible, se puede avanzar para ver si es o no probable.
He comparado los datos de consumo de energia y PIB de los paises europeos entre los años 1971 y 2011.
Alemania no es el único país que ha aumenta su PIB reduciendo su consumo de energia.
Hay mas, por ejemplo:

Dinamarca
Consumo de energia:  -16%
PIB :+91%

UK
Consumo energia:-19%
PIB:+107%

República Checa
Consumo de energia:-13%
PIB:+80%

Esto son solo unos pocos ejemplos. Obviamente también hay paises europeos en los que el consumo de energia ha aumentado en estos 40 años.

Francia:
Consumo de energia: +22%
PIB:+97%

Belgica:
Consumo de energia: +21%
PIB:+101%

España
Consumo de energia:+122%
PIB: +182%


Por terminos generales,  los países europeos han duplicado  su PIB a lo largo de 4 decadas, la evolucion del consumo energetico varia de unos países a otros. Unos aumenta y otros disminuyen, pero las subidas o bajadas son pequeñas no suelen sobrepasar los 20%

Eso que se supone que es imposible y que no se ha visto nunca, a sido algo relativamente frecuente en los paises europeos. Y si esta reduccion del consumo de energia se ha observado en un momento en el que  habia abundancia de energia, no es extraño que la observemos en un escenario de menor energia.

[Mr Mindundi]

Para aumentar PIB con disminución de consumo energético en un país, en algún lugar del mundo se ha tenido que aumentar este último.

Ya se ha hablado por aquí y no es muy dificil de deducir.
Milagros de la globalización y deslocalización.

http://www.crisisenergetica.org/ficheros/TVERBERG-desacople-PIB-energia_trad_AMADEUS.pdf

Saludos

[Colombo]

Sin ánimo de crear polémica, desde mi punto de vista las leyes físicas indican solamente una dirección, el camino concreto depende de cada problema.

En el caso de Alemania tenemos dos factores:

1-La unificación supone incluir en las estadísticas a los ciudadanos de la parte oriental con un consumo energético muy inferior a los ciudadanos de la parte occidental. Esto disminuye la energía percápita.

2-La introducción del Euro favoreció las exportaciones Alemanas, esto aumenta el PIB.

Por otro lado hay que tener en cuenta que una cosa son las medidas físicas como la entropía y la energía libre y otra cosa es el PIB. Por ejemplo si en las estadísticas se mide la energía a partir de barriles de petróleo, que es una medida de volumen, vamos mal. De la misma forma la relación entre el aumento de PIB y la disminución de entropía, que plantea el artículo, también es aproximada: por ejemplo un pollo muerto tiene mas entropía que uno vivo pero la gente suele comprarlos muertos.  El turismo también puede ser un ejemplo de aumento del PIB de un pais sin aumentar excesivamente el consumo de energía; pero es evidente que el turismo no puede ser la base de la riqueza a nivel mundial.

Pro otro lado se está robotizando el sistema de producción, en los paises que citas y en otros, aumentando el PIB y disminuyendo el consumo de energía.  Esto es lo mismo que pasó con el aumento de eficiencia de la máquina de vapor y la evolución natural, según Jevons y el artículo, es que los sistemas eficientes se expandan hasta consumir el máximo posible de energía libre si se quiere mantener una sociedad compleja; lo cual tendrá o está teniendo unas consecuencia sociales bastante duras del lado del desempleo que el sistema social debería manejar. Del lado energético la consecuencia es lo que Bardi llama el efecto Séneca : mas dura será la caída; por que recordemos que la mayor parte de la eficiencia desarrollada es en el consumo de energía no renovable.

[Z]

alb. te insto a leer un poco más el blog del que este foro es parte. En concreto, creo que este párrafo te incumbe:

"Para los lectores despistados (y también para algunos denominados "expertos") conviene hacer una aclaración. Se suele insistir en que los países occidentales han conseguido mejorar su intensidad energética, esto es, producir más PIB por unidad de energía consumida. Dejando al margen cómo se ha conseguido eso (básicamente llevando a otros países, e.g. China, la producción de bienes con mayor consumo de energía y más contaminantes, y luego importando el producto final para nuestro consumo aquí, y por tanto en realidad incrementando de esta manera el gasto energético por producto) es importante destacar que la relación entre PIB y consumo de energía es siempre creciente: los países más "eficientes" (con el truco del offshoring que acabo de explicar) producen más PIB por cada unidad de energía consumida, pero si quieren hacer crecer su PIB igualmente tienen que seguir haciendo crecer su consumo de energía. Nunca se ha visto una relación negativa entre consumo de energía y PIB, la cual sería físicamente absurda (aunque durante períodos muy breves en medio de una grave recesión pudiera dar esa impresión); de hecho, ni siquiera se ha visto una relación nula (en la que el PIB crezca sin aumentar el consumo de energía). En definitiva, lo que propone la AIE es algo que no se basa en el conocimiento empírico sino en una fe infundada en un progreso tecnológico capaz de lograr esa desmaterialización de la economía, cuando se sabe que es justo al revés."

Un saludo.

[alb.]

Colombo escribió

Sin ánimo de crear polémica, desde mi punto de vista las leyes físicas indican solamente una dirección, el camino concreto depende de cada problema.

En el caso de Alemania tenemos dos factores:

1-La unificación supone incluir en las estadísticas a los ciudadanos de la parte oriental con un consumo energético muy inferior a los ciudadanos de la parte occidental. Esto disminuye la energía percápita.

¿En que te basas para suponer que el consumo per capita de energia de Alemania del este era muy inferior al de la Alemania del oeste?

Imagino que simplemente supones tal cosa basandote en la idea preconcebida de que el capitalismo se basa en el consumismo y en el expolio de los recursos.

No te has dado cuenta de que si asi fuera, la unificación hubiera implicado un aumento y no una disminucion del consumo per capita. La unificación supuso que unos austeros comunistas se convirtiesen en derrochadores capitalistas, por lo tanto tendria que haber habido un aumento en el consumo per capita.

Pero si vamos a los datos se ve que la unificacion del pais llevada a cabo en 1990, no conllevo un aumento del consumo de energia... sino una disminución.


Por lo tanto cuando los alemanes del este se volvieron capitalistas pasaron a consumir menos energia y no mas.

Esto se ve mas claramente en otros paises ex-comunistas como Polonia.


Si representamos  Consumo de energia vs PIB obtenemos esta impresionante grafica.


Entre 1960 y 1979 crece tanto el consumo de energia como el PIB. Pero el consumo de energia crece mas deprisa empeorando la intensidad energetica. Parece que el consumo de energia creciera de manera asintotica al acercarse a 10.000$ de PIB.
Entre 1979 y 1989 se produce una recesión, disminuyendo tanto el PIB como el consumo de energia.
En 1989 se produce el colapso del régimen comunista y se desploma el consumo y el PIB.  En 1991 se encuentran en la misma situación que 20 años antes.
A partir de entonces ya con una economía capitalista, aumenta de manera progresiva el PIB, mientras que el consumo energético se mantiene estable( o quizás con un ligero descenso) y con un nivel muy inferior al mantenido durante el régimen comunista.

En Albania ha pasado algo similar. El consumo de energia es muy inferior al que tenían durante el régimen comunista, al mismo tiempo que su PIB es varias veces mayor.



Rusia, Ucrania, Estonia, Letonia, Lituania... todas redujeron drásticamente su consumo per capita cuando colapso el comunismo; y después de dos décadas de capitalismo su consumo per capita sigue manteniéndose mas bajo que el que había en la epoca comunista.


A la luz de los datos, creo que deberías replantearte esa idea preconcebida de que las economías planificadas consumen mucha menos energia per capita, que las economías de libre mercado.

[alb.]

Zeta36 escribió

alb. te insto a leer un poco más el blog del que este foro es parte. En concreto, creo que este párrafo te incumbe:

"Para los lectores despistados (y también para algunos denominados "expertos") conviene hacer una aclaración. Se suele insistir en que los países occidentales han conseguido mejorar su intensidad energética, esto es, producir más PIB por unidad de energía consumida. Dejando al margen cómo se ha conseguido eso (básicamente llevando a otros países, e.g. China, la producción de bienes con mayor consumo de energía y más contaminantes, y luego importando el producto final para nuestro consumo aquí, y por tanto en realidad incrementando de esta manera el gasto energético por producto) es importante destacar que la relación entre PIB y consumo de energía es siempre creciente: los países más "eficientes" (con el truco del offshoring que acabo de explicar) producen más PIB por cada unidad de energía consumida, pero si quieren hacer crecer su PIB igualmente tienen que seguir haciendo crecer su consumo de energía. Nunca se ha visto una relación negativa entre consumo de energía y PIB, la cual sería físicamente absurda (aunque durante períodos muy breves en medio de una grave recesión pudiera dar esa impresión); de hecho, ni siquiera se ha visto una relación nula (en la que el PIB crezca sin aumentar el consumo de energía). En definitiva, lo que propone la AIE es algo que no se basa en el conocimiento empírico sino en una fe infundada en un progreso tecnológico capaz de lograr esa desmaterialización de la economía, cuando se sabe que es justo al revés."

Un saludo.

Ya lo habia leido y mi comentario pretendia responder a esto. Pero lo explico de nuevo

La  AIE en su ultimo WEO, prevee que en el 2040 la Union Europea aumente su PIB al mismo tiempo que reduzca su consumo energetico.

Y según cuenta AMT, dedica una buena parte de informe a explicar y justificar este punto. (yo no he leido el informe porque es de pago, solo se de el lo que cuenta en este articulo)

AMT ataca estas previsiones con dos argumentos:

1) Es imposible y fisicamente absurdo que baje  el consumo de energia aumentando el PIB
2) Nunca se ha dado una situación asi.

Considera estos dos "argumentos" tan importantes, decisivos e indiscutibles... que critica a la AIE por dedicar tanto espacio a explicar y justificar sus previsiones.

En ningun momento AMT comenta, explica o rebate los argumentos que en los que se basan las previsiones de la AIE. Considera que como "lo que no puede ser no puede ser y ademas es imposible"... pues no merece la pena andar rebatiendo esas justificaciones.

Pero esos argumentos tan definitivos y contundentes de AMT.... no son ciertos.
En primer lugar no explica, ni mucho menos demuestra porque es imposible o un absurdo fisico. Simplemente se dedica a afirmarlo con rotundidad en varias ocasiones.

Y en segundo lugar,  los datos empíricos muestran que son varias las ocasiones en las que ha aumentado el PIB al mismo tiempo que disminuía el consumo energético. Y no me esto refiriendo a  "periodos muy breves en medio de grandes recesiones" sino a lo largo de  varias décadas de crecimiento económico.

Por ejemplo. Reino Unido en las ultimas 2 décadas.

En 1996 el PIB era de 1,3B$ en el 2013 alcanzó lo 2,7B$
El consumo de energia ha pasado de 225Mtep del 1996 a 187MTep en 2014

En menos de 2 décadas el PIB se ha duplicado, mientras que el consumo energético se ha reducido en un 17%

Obviamente que se hayan dado casos como el de UK significa que no es imposible que esto ocurra.

[Colombo]

Las antiguos paises comunistas de europa del este no se caracterizaban por facilitar datos, pero suponiendo que los datos que exponen sean ciertos la imagen que revela es la de un colapso y una recuperación. De nuevo las leyes físicas indican la dirección y el colapso de estos paises se produjo por ineficiencia en el uso de la energía tal vez provocada por una ineficiencia social excesivamente burocratizada.

Según la Wikipedia sobre Polonia, aunque es extensible al resto de antiguos paises comunistas:

"Cuando en 1990 se introdujo el sistema de economía de mercado se observaron cuáles eran los principales problemas del sector industrial: alta concentración de la economía en un sector (industria pesada), sobredimensión empresarial y tecnología obsoleta, que generaba bajos rendimientos y graves problemas medioambientales."

Por tanto empleaban mas energía para producir menos que en occidente y cuando cambiaron de sistema; hace menos de 25 años, utilizando menos energía producían mas. Lo mismo paso con las mejoras en la máquina de vapor hace ya casi 250 años.

En cuanto a Alemania al consumo en la R.D.A puedes consultar la Wikipedia y leer cosas como esta:

"La construcción de casas unifamiliares se permitía en los primeros años con muchas limitaciones a causa de la escasez de materiales de construcción. Sin embargo, experimentó un cierto crecimiento en los años 80 porque no eran suficientes para todos."

[Z]

alb., sí que lo comenta:

"básicamente llevando a otros países, e.g. China, la producción de bienes con mayor consumo de energía y más contaminantes, y luego importando el producto final para nuestro consumo aquí, y por tanto en realidad incrementando de esta manera el gasto energético por producto"

Más claro, agua. Otra cosa es que no quieras leer lo que no te interesa. Cuando un país comunista se abre al capitalismo, comienza a importar materias y productos costosos de producir desde otros países: y es allí (en esos países) donde aumenta el consumo para que el nuevo país reciba su fruto en forma de aumento del PIB. Es similar a la disminución de entropía local que supone la vida y otros fenómenos complejos, que siempre deben ocurrir a cambio de que la entropía global aumente. Pues es lo mismo, lo que cuenta es que un aumento de producción neto siempre debe ir acompañado (por mandamiento físico), de un aumento neto global del consumo energético. Lo contrario simplemente va en contra de la termodinámica.

Y lo del aumento del PIB hasta el 2040 mientras que nuestro consumo energético cae o se mantiene, sólo puede significar dos cosas: a) que de nuevo otros van a producir barato aún MUCHO MÁS por nosotros (lo que supone que el aumento energético asociado a nuestro aumento de PIB ocurriría en esos países, aunque de todas formas esta opción a) parece improbable dado que ya quedan pocos países en condiciones que se puedan explotar, y los que hay cada vez son más caros o inestables -léase los países árabes-), b) serán máquinas autónomas (o casi autónomas) trabajando 24 horas las que realicen el trabajo de un modo tan eficiente que aumenten la capacidad neta de producción por unidad de energía de un modo bestial (máquinas que no se cansan, que no envejecen, que no enferman, sin problemas personales, que no son aptas para la corrupción o la picaresca, y por supuesto, capaces de hacer su trabajo con una precisión tal que permitan desperdiciar la menor cantidad de recursos físicamente posible, de modo que con la misma cantidad de energía se produzca gradualmente -conforme mejoran las máquinas- cada vez más -que es lo que exige el gráfico-). Y no quedan más opciones, el resto es magia: sacar conejos de sombreros.

Por cierto que este punto b) es precisamente el que se menciona en el artículo con el que abro este post, y no creo que sea un escenario muy deseable el hecho de que el PIB crezca a costa de perder nuestros trabajos y parte de los derechos sociales y laborales, a manos de máquinas cada vez más preparadas. Ya hay fábricas, de hecho a día de hoy, que están despidiendo en masa a trabajadores a cambio de máquinas (https://actualidad.rt.com/actualidad/174186-fabrica-china-robots y http://es.gizmodo.com/toyota-empieza-a-sustituir-robots-por-personas-en-sus-f-1560309023).
 
Un saludo.

[Abadín]

Ya está en la sección dedicada a Ugo Bardi la traducción del post sobre "El pico de la civilización": La caída del Imperio Romano, donde relaciona el colapso del Imperio con la incapacidad de la sociedad para mantener su nivel de complejidad.
Saludos.

[Z]

Gracias!! :).

[Dario Ruarte]

alb. escribió

Y en segundo lugar,  los datos empíricos muestran que son varias las ocasiones en las que ha aumentado el PIB al mismo tiempo que disminuía el consumo energético. Y no me esto refiriendo a  "periodos muy breves en medio de grandes recesiones" sino a lo largo de  varias décadas de crecimiento económico.

Por ejemplo. Reino Unido en las ultimas 2 décadas.

En 1996 el PIB era de 1,3B$ en el 2013 alcanzó lo 2,7B$
El consumo de energia ha pasado de 225Mtep del 1996 a 187MTep en 2014

En menos de 2 décadas el PIB se ha duplicado, mientras que el consumo energético se ha reducido en un 17%

Obviamente que se hayan dado casos como el de UK significa que no es imposible que esto ocurra.

Tal como bien aclara Zeta36 en muchos -si no todos- los casos donde ello ha ocurrido se debe a que ha bajado el porcentaje de productos "reales" y ha crecido el sector "servicios".

Es claro que administrar seguros o manejar acciones insume menos energía que fabricar acero o cemento.

UK es un caso típico de esto porque, desde los 90s lo que creció sin parar (hasta ser el 85% del PBI) fue el sector de los servicios.

Si sólo se mira "ese país" queda claro que se puede crecer (como PBI) sin gastar más energía pero, si miras EL MUNDO verás que lo que hay es una traslación de las acerias de Sheffield a las acerias chinas.

Ojo! y esto no quita que la tecnología SI ha permitido fabricar más "cosas reales" con menos "energía". Es claro que si en muchos rubros. Sin embargo esto no obsta a que, en el fondo, para cosechar pepinos o fabricar acero necesitas ENERGIA, mucha más que para colocar seguros o vender acciones desde el ordenador (aunque ambas cosas luego se computen en el PBI)

[franjaosan]

Hola buenas

Bueno, llevo tiempo sin leeros (y de escribir no hablo que lo hice mas bien poco) ya que el trabajo lo absorbe todo. Hoy me acercado al foro a ver que se cocía.

Se le da demasiada importancia al PIB como medida de como va el consumo de energía y la economía. A parte de ser una medida manipulada desde distintos gobiernos con fines electoralistas tiene el problema de estar medida en dolares "$" (o en la moneda correspondiente). En estos momentos el Banco Central Europeo, el Banco Central de Japón y la Reserva Federal ponen el dinero a disposición de los bancos casi al 0% (con el aumento consiguiente en volumen total de dinero) para así conseguir un aumento del PIB. Si el PIB se midiera en Vatios en vez de dólares estoy seguro que el PIB es decreciente.

Saludos.

[Joan]

Consumir más, conservar más: lo sentimos, pero no podemos permitirnos ambas cosas

http://www.sinpermiso.info/textos/consumir-mas-conservar-mas-lo-sentimos-pero-no-podemos-permitirnos-ambas-cosas

[Mr Mindundi]

Ahondando en lo que dice Dario os dejo este articulo en el que se dan algunos datos del aumento del sector servicios y un análisis sobre la crisis económica mundial y su impacto sobre los paises en desarrollo, en particular Venezuela, Brasil y Argentina

http://www.laizquierdadiario.com/que-hay-detras-de-los-fines-de-ciclo-latinoamericanos

"... según Aglietta la fracción de servicios se volvió dominante abarcando un 46,1% del PBI ya en 2013 contra un 43,9% para la industria manufacturera. Este proceso de reconversión desde la industria a los servicios..."

Saludos

[Mr Mindundi]

Algo mas sobre el tema de la incidencia de los servicios en el PIB mundial.


http://www.eumed.net/ce/2011a/gvp.htm


 "En la evolución ha de destacarse en la actualidad que se pone un especial énfasis en el estudio de las economías que se dirigen hacia la “economía de servicios”, o hacia la “industria de servicios”, examinando para las transformaciones que ocurren en la denominada “Economía Industrial”, o sea en el contexto “Post-Industrial”, que tienen lugar en gran parte de las economías en fase de desarrollo y en las desarrolladas. Un estudio hecho por la OMC (2006:8-9), concluye que se ha producido una considerable evolución durante el período comprendido entre 1990 y 2001, un significativo desplazamiento del empleo desde los sectores primario y secundario al sector de producción de servicios. En ese lapso de tiempo la participación del valor añadido de los servicios en los PIBs de los países ha tendido a aumentar significativamente y de forma paralela al nivel de ingresos de los países, como afirma el documento señalado:

(…) siendo del 71 por ciento en los países de ingresos altos (del 75 por ciento los Estados Unidos) y del 55 por ciento y el 47 por ciento, respectivamente, en los países de ingresos medios y bajos. Incluso en este último grupo de países, la producción de servicios es en general una actividad económica básica, cuya contribución al PIB es superior a la de la industria y la agricultura (…)"





https://www.wto.org/english/res_e/statis_e/services_training_pres_e.pdf

Supongo que esto explica, entre otras causas, el crecimiento del PIB con disminución del consumo energético en algunos países.

Saludos

[Colombo]

En mi opinión el incremento en los servicios tiene que ver con el aumento de la complejidad social. La historia sería un aumento en la eficiencia de los procesos básicos de la economía : fabricación, agricultura...que van estando progresivamente mas automatizados lo que reduce la necesidad de recursos en los sectores básicos. La eliminación de mano de obra en los sectores productivos básicos supone un aumento de problemas sociales, pero la eficiencia del sector productivo básico se puede utilizar para ofrecer mas servicios a precios asequibles. La reducción en el gasto de energía por aumento de la eficiencia del sector básico se va contrarrestado progresivamente por el aumento del gasto de energía debido a los servicios necesarios para lidiar con la complejidad social creciente.

[sistudey]

alb. escribió

"Europa está condenada a decrecer en su consumo energético un 12% adicional a lo que ya ha decrecido. Nos dicen que eso lo va a hacer aumentando su PIB un 50% en términos reales, pero como tal cosa (crecer económicamente mientras se decrece energéticamente) no sólo no se ha visto jamás sino que además es imposible, nadie con un poco de conocimiento le da la más mínima importancia al eje horizontal de la gráfica [...] Europa está condenada a decrecer energéticamente, simplemente, porque no hay para todos, porque, según reconocía la AIE en ese mismo informe de 2015, la producción de carbón y petróleo va a decaer a partir de 2020"


En los últimos 40 años, Alemania ha reducido en un 20% su consumo de energia per capita, al tiempo que ha aumentado en un 80% su PIB.

Nota: La población Alemana se ha mantenido constante  durante estas 4 decadas.

Debo darle la razón (aunque parcialmente) a alb.
Se puede crecer económicamente sin crecimiento en el consumo energético, si bien no de manera sostenida en el tiempo. Y explico tal afirmación.

La energía se puede destinar a muy diferentes usos, unos son más eficientes a la hora de crear PIB en relación a la energía consumida. Dada que ninguna sociedad suele tener una configuración óptima de las actividades económicas llevadas a cabo por ella, es susceptible ir eliminando o reduciendo aquellas actividades que no siendo esenciales para la vida, presenten un menor PIB en relación a la energía consumida y destinar esta energía a otras actividades de mayor coeficiente. Lógicamente, esto no se puede hacer hasta el infinito sino hasta que ya la asignación de energía a actividades es la óptima, a partir de entonces si se cumple el principio físico de menor energía implica menor crecimiento económico.

Dicho de otra manera, la eficiencia tiene límite físico, un vehículo de dos toneladas para recorrer un km necesita un mínimo de energía, eso es ineludible, si se dispone de menos energía será imposible recorrer el km. Ahora bien, la ineficiencia no está acotada, siempre se puede consumir más para hacer lo mismo. Por ejemplo, crear una ineficiente máquina de vapor que caliente el vapor expuesto al aire frío mediante la quema masiva de combustible. Se puede llenar el depósito del vehículo con una manguera agujereada, el que eche la gasolina también puede ser sustituido por un torpe que derrame la mitad fuera, ah y podemos ir todo el tiempo en primera a toda revolución y quemando rueda.

De esta manera, si te encuentras que la situación de la que partes es alta ineficiencia (no sólo tecnológica, sino fundamentalmente de mala asignación de la energía en las actividades de mayor coeficiente), reduciéndola podrás recorrer más kms incluso bajando el consumo. Claro que esto no se podrá hacer por siempre, sólo hasta que se alcance la eficiencia máxima, la cual tiene una cota física infranqueable. Pero lo importante, y por eso lo vuelvo a repetir, mientras no se esté en el uso óptimo de la energía, se podrá aumentar el crecimiento energético sin aumentar la energía consumida.

[alb.]

sistudey escribió

 Lógicamente, esto no se puede hacer hasta el infinito sino hasta que ya la asignación de energía a actividades es la óptima, a partir de entonces si se cumple el principio físico de menor energía implica menor crecimiento económico.

No conozco ese principio fisico. Me parece muy raro que un "principio físico" hable del "crecimiento económico".

Existe la mala costumbre entre los colapsistas de disfrazar sus ideas económicas en principios físicos.

AMT afirmaba:"(crecer económicamente mientras se decrece energéticamente) no sólo no se ha visto jamás sino que además es imposible,"
Lo plantea casi como si fuera un principio termodinamico.

Podemos debatir hasta que punto estas ideas son acertadas o no, pero creo que es obvio que son ideas económicas y no principios físicos.