Situación energética mundial 2019 (Las tres crisis, José Pedro Pascual)

[Andarríos]

Pequeño análisis de la producción energética mundial basado en el informe anual de BP, centrándose en la producción de carbón, producción de cada tipo de energía y emisiones de CO2:

Situación energética mundial 2019

[Andarríos]

La producción de carbón repunta aunque no se alcanza el pico de 2013, lo que demuestra que el declive no es tan evidente.

Las renovables aumentaron considerablemente.

[Julio]

...Sin embargo para los que dicen que las renovables van a sustituir al carbón, al gas y al petróleo, estamos muy lejos de eso, porque si sumamos la renovables más la nuclear no llegan ni a la mitad de cualquiera de las otras tres, es decir que estamos todavía muy, muy lejos de sustituir cualquiera de las tres energías principales ya sea el carbón el petróleo o el gas natural con energías renovables e incluso incluyendo la energía nuclear. Los datos desmienten el tecno-optimismo imperante en torno a las renovables. ...

Como dicen en las malas pelis americanas de abogados, señoría no hay nada más que añadir (aunque se añadirá, y me juego un dedo a que sé quien es )

[alb.]

Yo es que soy de pueblo de Castilla y Leon y la transición energética ya la tenemos hecha.

Hace una década la mayor parte de la electricidad producida en Castilla y Leon era en centrales termicas de carbón:(La Compostilla, Anllares, La Robla, Velilla) y la central nuclear de Garoña.

La nuclear y la mitad de la centrales de carbón ya han cerrado... y la otra mitad cerrara el año que viene. ( y ahora apenas funcionan)
Las centrales de ciclo combinado de gas natural, no ha hecho falta cerrarlas, porque nunca ha habido ninguna.
Las única generación no renovable que sigue habiendo en Castilla y León es la cogeneración. Que emplea gas natural para producir electricidad y calor en plantas industriales.


Sin nucleares, ni térmicas...¿Como conseguimos electricidad en Castilla y León? Acaso hemos vuelto a alumbrarnos con velas o estamos comprando a Francia la electricidad de sus nucleares a precio de oro.
Pues no tenemos ningún problema de suministro. De hecho se genera casi el doble de la electricidad que  se consume. Y se consigue en un 76% con renovables, un 15% de cogeneracion y el resto el carbón de plantas que todavía no han cerrado.

Solo la eólica generó el 80% de la electricidad que se consumió en Castilla y León. Y con los 1000GW que se están instalando este año,  se conseguirá alcanzar el 100% de la electricidad solo con la eólica.

Para mi la transición energética no es algo del futuro. Es algo que ya he vivido. Algo que ya he visto desarrollarse ante mis ojos. Mi abuelo trabajaba en la central térmica de Velilla desde su construcción. Tengo amigos que han trabajado en la central nuclear de Garoña y el la planta de palas de Gamesa.
He visto como han ido instalado aerogeneradores, me cruzo casi a diario con camiones que transportan palas o torres.  He visto como instalaron una planta fotoeléctrica a la salida del pueblo que produce 5 veces la electricidad que consume todo el pueblo.
He visto como los agricultores han sustituido las bombas diesel por eléctricas alimentadas con paneles solares para regar los campos. Como las calderas de diesel se han ido remplazando por calderas de pellets, leña o astillas.

Así que cuando me dicen que la transición energética es inviable, que las renovables no pueden remplazar a los combustibles fósiles.... pues no acabo de creérmelo. Si lo hemos hecho en mi pueblo, no veo porque no se va a poder hacer en el resto.

[Julio]

alb. escribió

Yo es que soy de pueblo de Castilla y Leon y la transición energética ya la tenemos hecha.

Ya estamos con la chorrez...

Resulta que en tu pueblo, todas las personas se mueven con vehículos eléctricos fabricados y propulsados solo y exclusivamente con electricidad proveniente de energías renovables. Y todos los alimentos que salen y entran han sido cultivados y transportados con energías renovables. Y por supuesto todos los bienes consumibles y no consumibles del pueblo no han oído hablar en su fabricación y transporte de aberraciones tales como el gas, el petróleo o el carbón.Y, que dudad cabe, construis casas y otro tipo de edificios solo con materiales fabricados y transportados exclusivamente con energías renovables (cemento y acero lechuguero le llaman, oiga).

Y las tonterías que dices las vuelcas a la red con un tambor y dos baquetas en código morse, no a través de servidores que consumen electricidad vaya a saber Dios proveniente de donde...

Tú transición energética y la de tu pueblo es de chichinabo, la verdad.

[alb.]

Hace dos decadas se decia que las renovables nunca podrian generar tanta energia como las centrales nucleares o el carbón.

Ahora  las nucleares han cerrado las termicas casi y  la generación eolica en Castilla y Leon  es el 80% del total de la demanda. Y el conjunto de las renovables generan el 150% de la demanda.

En un par de años habran cerrado completamente las centrales de carbón.  Y las renovables generaran el doble de la demanda.

Pero da igual... siguen considerandose energias de chichinabo....

[JavierPerez]

El criminal caso de los pellets

A veces la hipocresía llega tan lejos que deberíamos echarnos a llorar. Y lo más duro es que la compramos gracias a esa gloriosa manía de no echar cuentas y de la que tantas veces he hablado como el síndrome de la pirámide.

Hoy vamos a hablar de los pellets, esa calefacción ecológica, sostenible y verdísima.

Mirad lo que dice la OCU:

"Hoy en día, España cuenta con 35 plantas con producción certificada ENplus® repartidas por toda la geografía, solo una de ellas es nueva de este 2018.  

Castilla y León y Andalucía se sitúan a la cabeza con 11 plantas de fabricación de pellets cada una. Según los datos de AVEBIOM, la primera comunidad autónoma podría producir alrededor de 370.000 toneladas de pellet al año y la segunda, cerca de 270.000 toneladas anuales.

Les siguen Castilla-La Mancha con 10 plantas y Galicia con 8 plantas. En ambas regiones, los potenciales de fabricación de sus plantas de pellets se situarían entre las 175.000-200.000 toneladas al año.  

A continuación, se encuentra Cataluña con 6 plantas, cuyas fábricas de tamaño mediano aportan al mercado de los biocombustibles sólidos hasta 140.000 toneladas anuales de pellets.

Después, se posicionarían Extremadura, Aragón y Comunidad Valenciana con 5 plantas cada una. La primera de estas regiones produce en torno a 270.000 toneladas de pellet al año gracias a los proyectos de las localidades de Moraleja, en Cáceres, y Herrera del Duque, en Badajoz. En el caso de Aragón, la producción rondaría las 160.000 toneladas anuales, de las cuales 120.000 procederían de la planta que se está construyendo en el municipio zaragozano de Erla.

El resto de las comunidades autónomas albergan menos de 5 plantas cada región y, por tanto, la producción de pellets no es tan significativa.  "

Hablamos, así, a ojo, de un millón y medio anual de Toneladas de pellets, y todavía hay quien se cree la milonga de que esos pellets proceden de residuos de fábricas de muebles, restos de aserradero y desbroce de montes. ¿En serio?

Claro que no. No es verdad. Los pellets son uno de los mayores elementos de deforestación que he visto en los últimos años, porque son capaces de convertir en dinero cualquier árbol, y por ende, de convertir en residuo cualquier masa forestal. En teoría existe una normativa sobre lo que se puede y no se puede cortar, pero en la práctica, cuando hay dinero de por medio, los árboles enferman de pronto (y 200€ la saca), son peligrosos a cierta distancia de la carretera (y 2000€ más a la saca), o simplemente se podan los más viejos a seis centímetros del suelo, para dejar crecer a los árboles jóvenes , porque así lo he escuchado, textualmente (y 10.000€ más a la saca).

Los fabricantes de pellets se alimentan de la limpieza de los ríos, y donde antes había un hábitat para miles de pájaros, ahora hay una especie de césped rapado y juncos limpios, porque mira por donde, pasaron con una máquina limpiadora que lo limpiaba y trituraba todo, pajaritos incluidos.

Los fabricantes de pellets se alimentan de la poda de parques y jardines, y por eso, contra toda norma ancestral, parece que últimamente se han fusionado el gremio de podadores y el de capadores.

No es que los fabricantes de pelletes aprovechen residuos, que lo hacen: es que convierten cualquier cosa en residuo para poder aprovecharla.

Los pellets convierten, en suma, cualquier masa forestal en leña, fomentan el furtivismo (sí, también hay talas furtivas, y se tarda minutos en convertir en serrín un árbol para hacer desaparecer el cuerpo del delito) y encima los que los queman en sus verdes calderas nos dicen que son sostenibles, ecológicos y que pagan menos impuestos. Alucinante.

Tampoco hace falta razonar mucho para entenderlo. Si ideas un mecanismo para convertir la naturaleza en dinero, ¿qué puede salir mal?

[Dario Ruarte]

Muy interesante planteo Javier.

Habría que ver cuál es el crecimiento anual forestal. Si es muy superior a ese millón y medio de toneladas (y por lo tanto, el bosque crece aún cuando se lo explota) o, si ha retomado la senda de la deforestación.

Si mal no recuerdo -creo que Alb comentó el tema en algún momento-, España venía AUMENTANDO sus áreas boscosas o arboladas -al dejar de cultivarse-.

Habría que ver si el proceso continúa -pese a ese millón y medio de toneladas- o hablamos de un proceso que se ha revertido.

Otro punto que habría que considerar es, si esa masa de restos (al menos en la poda) no tendían que "chipearse" como hacen los yanquis que la colocan en los propios árboles que podan como protección y alimento.

Así te dejan los jardines en EE.UU. (chipean la poda y la colocan en la base de las plantas)

[JavierPerez]

Gracias Darío

Desde luego, una cosa está clara: si te llevas los restos de poda, empobreces el suelo.

Y otra más:el poder calorífico de la mayor parte de los restos es ridículo, pro lo que todas esas toneladas se sacan de algo más que restos.

Por último, me gustaría señalar que no todos los restos de madera van a pellets. Hay otras muchas industrias que los emplean, como la de fabricación de paneles de aglomerado. Así que si vas a calcular el crecimiento de los bosques no restemos sólo los pellets: hay que restar TODO el consumo maderero, incluidas papeleras, construcción, muebles y un enorme etc.

Salud

[Julio]

alb. escribió

Pero da igual... siguen considerandose energias de chichinabo....

No tergiverses. Lo que es de chichinabo no son las energías renovables, sino el creerse que sólo con ellas podemos seguir viviendo como hasta ahora. Las renovables crecen, nadie lo niega, pero igualmente crecen las fósiles porque para muchos otros usos son imprescindibles. El problema es creerse que tener electricidad proveniente de renovables es haber hecho la transición energética, cuando todos nuestros bienes, servicios de transporte, ocio, salud, agricultura, defensa etc. e incluso las propias estructuras de captación de energías renovables no podrían subsistir a día de hoy ni 24 horas sin la ayuda de cualquier combustible fósil.

No eres ningún iluso en este tema, así que no nos vendas motos sin ruedas.

[guia del desfiladero]

El problema es que el crecimiento del consumo de energía supone más consumo de renovables, pero más todavía de fósiles y no tiene pinta de que esto vaya a cambiar con la sed de consumo que hay especialmente en Asia.

[hector77]

Gracias por tu exposicion, Javier. Acabo de enterarme bien de lo del asunto de los pellets

[Dario Ruarte]

El tema forestal, años atrás, tuve que verlo con algún detalle (me tocó analizar la instalación de una planta de pellets en la Provincia de Misiones). A esta altura ni me acuerdo de los detalles ya pero, creo que -al menos esa planta- podía funcionar sólo con los restos de la industria maderera local.

Y, cuando digo que hay que analizar el asunto con todos los datos es porque -para que se den una idea-, en EE.UU. se siembran anualmente algo así como 23 millones de pinos SOLO para abastecer la industria de los "árboles de Navidad".

Pinos de 18 meses que se compran el 8 de Diciembre, se le ponen las estrellitas y las luces y el 2 de Enero se tiran a la basura !! 

Supongo que parte de la forestación podría "pelletizarse" y eso estaría dentro de la propia dinámica del negocio forestal.

Es más cómodo transportar y vender "pellets" que hacerlo con la madera y, gracias a los pellets hoy se pueden usar equipos de calefacción muy sofisticados.

Insisto, habría que ver cómo se ha diseñado el circuito porque, estoy de acuerdo con Javier que, muy posiblemente, "corten y areen" sin piedad pero, por otro lado, sería factible manejar esto como un negocio "sustentable" si se planifica adecuadamente.

[alb.]

JavierPerez escribió

El criminal caso de los pellets

A veces la hipocresía llega tan lejos que deberíamos echarnos a llorar. Y lo más duro es que la compramos gracias a esa gloriosa manía de no echar cuentas y de la que tantas veces he hablado como el síndrome de la pirámide.

Este es un articulo de meneame
https://www.meneame.net/m/Art%C3%ADculos/criminal-caso-pellets/2

Y como bien dice se basa en "el sindrome de la piramide"
https://www.meneame.net/m/Art%C3%ADculos/cuentas-piramide-coche-electrico

¿En que consiste en sindrome de la piramide?
Pues en buscar un numero que suene llamativo, para defender unos prejuicios.  Por ejemplo que en la construccion de la piramide de Keops pusieron una piedras dada 2 minutos. Como es un dato que resulta chocante y sorprendente, pues consideramos que es falso y que la construyeron los marcianos.

Es lo mismo que poner las necesidades de nuevos descubrimientos en "arabias saudita cada x años".
Espresado de esa forma se tiene la idea que "ni de coña" se va a descubrir eso, asi que el colapso es inminente.

En este caso, lo que se hace es dar las cifras de producción de pellet, de manera descontextualizadas. Dando ha entender que son numeros enormes  que exigen destrozar todos los bosques.

Estas cifras descontextualizadas, se adorna con comentarios pateticos como "trituraba todo, pajaritos incluidos."  De  manera que el lector acaba con la idea de que los pellets es una aberracion, un crimen ecologico, que esta destruyendo los bosques.


Leyendo articulos como este,  y viendo noticias de incendios... la gente tiene la idea de que nos debemos estar quedando sin bosques. De hecho es sorprendente que todavia quede alguno.

Pero como bien intuye Dario Ruarte  la situacion es muy diferente.


https://patrimonionatural.org/noticias/general/2017/03/21/castilla-y-leon-alberga-cerca-de-cinco-millones-de-hectareas-forestales

Castilla y León es un territorio extraordinariamente forestal, como demuestra el hecho de que más del 51 % de su territorio tenga la condición jurídica de monte. La superficie forestal total de España se estima en 27.738.005 ha, de las que 18.392.441 ha son arboladas. Castilla y Leon alberga casi cinco millones de hectáreas forestales, el 17 % de la superficie forestal nacional y el 16 % de la arbolada. Esta superficie arbolada se estima en 2.986.298 ha y ha aumentado notablemente desde que se hiciera el Primer Inventario Forestal Nacional, en 1970, cuando no llegaba a 1,9 millones de hectáreas. Las provincias con mayor extensión arbolada son León, Salamanca, Burgos y Soria. Cada una de ellas supera las 400.000 ha arboladas.

De esta superficie arbolada, unas 840.000 ha son pinares más o menos puros y 1.608.000 ha bosques de Quercus -robledales, rebollares, encinares, quejigares y alcornocales-, que son los tipos de bosque más representados. No obstante, por su extensión, singularidad o calidad en el conjunto ibérico, destacan también otros como los sabinares y enebrales -87.000 ha-, hayedos -63.500 ha-, castañares -27.500 ha- o masas mixtas de coníferas y frondosas -cerca de 200.000 ha-. Las especies más extensamente representadas son encinas y rebollos, con más de medio millón de hectáreas cada una.

Las estimaciones del Tercer Inventario Forestal Nacional hablaban de unos 3.200 millones de árboles en Castilla y León, de los que se consideran 'grandes' -descartando masas muy jóvenes o en regeneración- 1.211 millones. Esto supone aproximadamente 1.280 árboles o 1,9 ha de monte por habitante de Castilla y León, un parámetro tres veces superior a la media nacional y casi cinco veces más que la europea.

Ahora hay 5Mha de bosque, cuando en 1970 habia solo 1,9M. Casi se ha triplicado.... sin embargo casi nadie es consciente de esto, la mayor parte de la gente cree que se esta reduciendo.

Otro que a la gente sorprende es que hay mas de mil arboles grandes por cada persona.  Preguntad a la gente si cree que hay mas arboles o personas. Muchos creen que hay mas personas o que habra mas o menos el mismo numero de arboles que de personas.  Es un error de 3 ordenes de magnitud.


Veamos los datos de producción:
https://www.diariodeleon.es/noticias/sociedad/superficie-arbolada-crece-41-ciento-castilla-leon_207413.html

 En cuanto a la madera de nuestros montes, el volumen acumulado es de 154 millones de metros cúbicos, 67 más que los contabilizados en el segundo inventario(de 1995). El volumen de frondosas se ha incrementado en 33 millones de metros cúbicos, siendo el haya la principal especie, mientras que el de coníferas aumentó en 34 millones de metros cúbicos, con los pinares a la cabeza. En este sentido, Fernández Carriedo indicó que «la producción anual de madera es de 7,2 millones de metros cúbicos, prácticamente el doble que hace una década, de los que 4,9 corresponden a coníferas y 2,3 a frondosas.
 (...)
La madera que se extrae asciende sólo a 1,97 millones de metros cúbicos al año, de los que 1,35 corresponden a madera con corteza, 418.000 a leñas y 202.000, a restos de cortas.

La produccion es lo que crece el bosque cada año. Es decir cada año se forma 7,2Mm3 de madera.
Pero solo se estan cortando 1,97Mm3 de madera.
Es decir se esta extrayendo menos de una tercera parte de lo que esta creciendo el bosque, por esta aumentando el volumen acumulado,( paso de 87 en 1995 a 154 en el 2005 )


Acabo de darme cuenta, de que este documento es del 2005, seguramente este obsoleto. Y en los ultimos años haya aumentado la extracción.

Busco mas información.

El volumen total de cortas en Castilla y León fue inferior a 1,3 millones de m3 anuales hasta el año 2004. A partir de ese año las cortas se fueron incrementando de forma sostenida, gracias al mayor esfuerzo de la Junta en impulsar las claras de pinares en MUP, y tras una ralentización por la crisis económica, la aplicación del Programa de Movilización ha permitido una espectacular recuperación de las cortas, ayudadas por la recuperación de la industria regional y el auge de la biomasa. Así, en el quinquenio 2013-2017 se han llegado a cortar de media más de tres millones de m3 anuales, de los que 1.640.000 m3 provienen de montes gestionados por la Consejería (licitados en un tercio por la misma, y el resto por las entidades locales propietarias de los montes de utilidad pública). La tasa de aprovechamiento en pinares gestionados por la Consejería ha pasado del 35% del crecimiento en el periodo 2008-2012, a casi el 60% en el periodo 2013-2017.

Se estan extrayendo 3Mm3 menos de la mitad de lo que esta creciendo.
La produccion de pellet solo es de 0,37Mtn, para lo que se consumiran unos 0,5Mm3 de madera.
Solo es la sexta parte de toda la madera extraida.


Otra idea erronea que transmite el articulo, es que los maderedos se dedican a cortar todo lo que pillan, destrozando las riberas de los rios, triturando pajarillos etc.

No existen esas talas furtivas, ni se va cortando todo lo que se pilla. Por que no es un negocio tan rentable,  
no es dinero facil, no es destrozar los bosques para convertirlos en dinero.
 De hecho un tercio de los bosques privados simplemente no se explotan.
https://www.elnortedecastilla.es/castillayleon/superficie-forestal-privada-20190204145309-nt.html


Espero que despues de esta informacion sepan darse cuenta de lo engañoso y manipulador que es el articulo de meneame sobre los pellets. Y tengais una vision un poco mas acertada de la realidad.

[Fleischman]

Es malo hacerse viejo, pero no es tan malo si se considera la alternativa.

No sé si la planta de Moraleja planeaba desforestar la sierra de Gata, pajaritos incluidos. Lo que sí sé es que la sierra ardió hace unos años, pajaritos incluidos.

¿La alternativa a los pellets es una excelente gestión de los bosques, o seguir como hasta ahora?

Por otra parte, la calefacción con pellets sustituye a otra de gasoil, luz, gas o lo que sea. ¿O la alternativa es morir de frío? ¿No deberíamos contar ese gasoil o electricidad que dejamos de gastar?

No quiero posicionarme a favor (ni en contra) de la industria de los pellets, porque la desconozco. Pero no tiene sentido no considerar la alternativa. Mi suegro planta maíz. Donde antes había un hábitat para miles de pájaros, ahora hay una especie de maizal. Agricultura mala. El que quiera comer, que se joda. Y el que quiera calentarse, también.

Dicen que cuando los romanos una ardilla podía cruzar España de árbol en árbol. Ahora quizá podría cruzar de tejado en tejado, muy mala cosa... salvo que debajo de esos tejados vive gente.

Insisto en que no quiero defender una industria que desconozco. Simplemente no parece objetiva la crítica. Es como los documentales "de penurias" que emiten en "documentos tv", "la noche temática", "en portada" y compañía: parecen películas de disney donde solo hay buenos buenísimos y malos malísimos.

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Como bonus, una reflexión: lo perfecto es enemigo de lo bueno.

En mi pueblo, hay unas normas (para algunos, muy severas) a la hora de hacer obra en la parte vieja. El objetivo es conservar el patrimonio, de forma que no se contruya como a cada uno le apetezca, y así tener un pueblo bonito y armonioso, respetando la arquitectura tradicional (al menos, la parte vieja). El resultado es que nadie rehabilita nada y las casas acaban en ruina. Porque somos unos comodones que queremos una cochera donde antes habia una bodega, por ejemplo. Es mejor hacerse una casa nueva en las afueras. Así que la parte vieja sigue siendo eso, vieja, y cada vez más. Bonita para quien guste de ver ruinas.

Los abuelos de mi mujer tenían una casa en la parte vieja. Pregunta de quesito:
a) La rehabilitaron.
b) Se hicieron una casa nueva a las afueras.

Con los árboles, por mi experiencia, ocurre lo mismo. Antes mi suegro cuidaba las encinas, porque es la leña que más le gusta. Ahora tienes unos requisitos de qué ramas puedes podar y cuáles no, y me suena que incluso hay que pedir permiso para hacerlo. ¿Resultado? Que ahora ya no tienen valor para él. Usa leña de olivo (de olivera, que decimos en mi pueblo). Hace poco vendió un alcornocal, a uno que tiene vacas, ya te digo yo lo que le va a pasar a los alcornoques pezqueñines.

Cuando algo tiene valor, lo cuidas. Cuando no lo tiene, no. Porque, salvo esos amantes de los pajaritos (que seguramente no han visto un puto nido en su vida), la gente se preocupa más por el ruido de su tripa que por los pajaritos.

Mi suegro cuida las higueras. Cuando se prohíba coger los higos para no quitarles el alimento de la boca a los pajaritos, ¿cuánto crees que durarían esas higueras? También tiene gallinas... hasta que tenga que darlas de alta (de momento nadie de la Junta ha ido a contarlas, jeje). Pregunta de quesito:

a) Dará de alta a las gallinas.
b) Ave que no vuela a la cazuela.

Tampoco hace falta razonar mucho para entenderlo. Si ideas un mecanismo para defender a los pajaritos sin tener en cuenta a las personas, ¿qué puede salir mal?

[Dario Ruarte]

Muy interesante Fleischman el enfoque que aportas -y, conociendo a Javier algo me dice que lo comparte porque lo he leído en alguno de sus comentarios-.

Pero, esto nos lleva a un trabajo que ha dado para mucho análisis -digo esto porque quizás lo podemos aprovechar en vez de reinventar el abrelatas de nuevo- y que se lo conoce como "La Tragedia de los Comunes"

https://es.wikipedia.org/wiki/Tragedia_de_los_comunes

Que, también se emparenta a "La Metáfora del Cuarto de Baño" de Isaac Asimov.

http://www.historiasdelaciencia.com/?p=330

A veces, en algún tema en particular, ingresamos a su análisis por "una de las puertas" y perdemos el "big picture". Cuando damos dos pasos para atrás para apreciar el conjunto, nos damos cuenta, no digo de nuestros "errores" -que pueden no serlos- sino de nuestra falta de perspectiva en el caso puntual.

Lo grave -aviso- es cuando las leyes o el diseño de una sociedad quedan en manos de gente SIN PERSPECTIVA.

Sea por juventud -y falta de experiencia-, sea por falta de conocimientos -ignorancia- se lanzan propuestas que son insostenibles y fallidas... pero lo grave es cuando tienen la fuerza social para IMPONERLAS !!

A veces cuando converso con veganos me gusta ponerlos en un aprieto. Generalmente jóvenes entusiastas, generosos, bondadosos y bien intencionados. No son monstruos.

- Estoy de acuerdo contigo! -les digo-, mañana hay que prohibir comer carne o productos de animales... ¿ cómo se te ocurre que matemos rápidamente los 80.000 millones de bichos que andan dando vueltas ?

Me miran azorados como si fuera un marciano (la pregunta los descoloca) y, en general me contestan:

- ¿ Por qué los quieres matar ?, tienen que vivir !

- Claro... pero, ¿ cómo los mantienes ?

(carita de "estoy pensando de qué me habla el tío este" )

- Pues... como hasta hoy... que vivan sus vidas como seres vivos y con derechos que son... lo único es que no hay que hacerlos sufrir... o matarlos !

- Vale... pero, ¿ quién paga por alimentarlos ?, a dónde te los llevas ?

Los más inteligentes suelen cortar allí la discusión porque -bien por ellos- se ponen a PENSAR el tema desde una perspectiva que no habían visto.

Los más idiotas suelen seguir la discusión inventándose al paso exóticas medidas represivas y expropiatorias donde "los dueños deben hacerse cargo" y linduras como esas.

Si existen 80.000 millones de animales "comestibles" (más de 10 veces los humanos que habitan el planeta) es porque estos forman parte de un circuito "económico" que permite, no sólo que EXISTAN (son 10 veces más que nosotros !!), sino que se los alimente, críe, vacune, cure, cuide.

No conozco a nadie que vaya a pagar el sustento -y las vacaciones- de 100.000 gallinas (un criadero medio en la industria) si no puede comercializar sus huevos y su carne.

==

Encontrar el equilibrio entre el cuidado medioambiental, las necesidades humanas y el futuro de la Tierra es un tema altamente delicado.

Las civilizaciones que habían encontrado ciertos "punto de equilibrio" (los Incas por caso, o los aborígenes australianos), resultaron poco aptas para enfrentarse a predadores de la misma especie (otros humanos) y fueron fagocitados.

Retroceder a ese punto hoy día (devolverle la casa a los Incas o los aborígenes australianos) implica, no sólo matar 80.000 millones de animales de granja, sino a unos 6000 -o más- millones de humanos que estarían "sobrando".

Puede que sea lo justo... a saber quién se encarga de la matanza (y cómo).

[JavierPerez]

Sí, Darío, comparto el argumento de Fleischmann. Completamente.

Lo que no comparto es el cuento chino de la energía verde, ni las cuentas de Alb, que funcionan para la extensión y población de Castilla y León, pero me gustarñía saber cómo saldrían para Madrid.

para mí, decir que el fuPuro es quemar leña, sólo puede ser una chiste malo.

[Caminante]

Dario Ruarte escribió

Sea por juventud -y falta de experiencia-, sea por falta de conocimientos -ignorancia- se lanzan propuestas que son insostenibles y fallidas... pero lo grave es cuando tienen la fuerza social para IMPONERLAS !!

A veces cuando converso con veganos me gusta ponerlos en un aprieto. Generalmente jóvenes entusiastas, generosos, bondadosos y bien intencionados. No son monstruos.

- Estoy de acuerdo contigo! -les digo-, mañana hay que prohibir comer carne o productos de animales... ¿ cómo se te ocurre que matemos rápidamente los 80.000 millones de bichos que andan dando vueltas ?

Me miran azorados como si fuera un marciano (la pregunta los descoloca) y, en general me contestan:

- ¿ Por qué los quieres matar ?, tienen que vivir !

- Claro... pero, ¿ cómo los mantienes ?

(carita de "estoy pensando de qué me habla el tío este" )

- Pues... como hasta hoy... que vivan sus vidas como seres vivos y con derechos que son... lo único es que no hay que hacerlos sufrir... o matarlos !

- Vale... pero, ¿ quién paga por alimentarlos ?, a dónde te los llevas ?

Los más inteligentes suelen cortar allí la discusión porque -bien por ellos- se ponen a PENSAR el tema desde una perspectiva que no habían visto.

Los más idiotas suelen seguir la discusión inventándose al paso exóticas medidas represivas y expropiatorias donde "los dueños deben hacerse cargo" y linduras como esas.

Si existen 80.000 millones de animales "comestibles" (más de 10 veces los humanos que habitan el planeta) es porque estos forman parte de un circuito "económico" que permite, no sólo que EXISTAN (son 10 veces más que nosotros !!), sino que se los alimente, críe, vacune, cure, cuide.

No conozco a nadie que vaya a pagar el sustento -y las vacaciones- de 100.000 gallinas (un criadero medio en la industria) si no puede comercializar sus huevos y su carne.

Hace muchísimo tiempo que no participo en este foro (aunque os leo asiduamente) en parte porque sé que no estoy a la altura de los conocimientos que aquí se exponen y porque sé que mi participación no aportaría gran cosa. Por eso me sorprende bastante este comentario de Darío, uno de los participantes que considero más informados y sensatos del foro.

Aún dejando de lado el tema moral, incluso si damos por hecho que los animales son simples objetos que se mueven, todavía tenemos el gravísimo problema que supone su producción industrial. La cantidad de tierras de cultivo necesaria para mantener la ganadería industrial multiplica varias veces a la que necesitaríamos para alimentarnos directamente nosotros. Lo mismo pasa con los recursos hídricos y energéticos que precisan, y la enorme contaminación que genera esta actividad. Se trata de un problema colosal.

Desde el punto de vista energético, de consumo de recursos básicos y de contaminación, se trata de una actividad que es preciso detener o, como poco, reducir a su mínimo “sostenible”.

¿Y qué pasa con los 80.000 millones de animales que hay actualmente en esta industria? Pues no tengo ni idea. Es lo mismo que si nos preguntamos qué pasa con el combustible nuclear actual si decidimos acabar con la industria de la energía nuclear; no tengo ni idea. Solo sé que es algo pernicioso, tanto para nosotros como para las generaciones futuras. Tal vez la solución pase por gastar las barras de combustible actuales pero sin fabricar más. Y quizás, la solución a esos 80.000 millones de animales sea algo parecido: seguir matándolos pero sin fecundarlos para que se sigan reproduciendo. Repito: no lo sé. Lo que sí sé es que resulta del todo absurdo mantener una actividad altamente perjudicial solo porque algunos no sabemos dar una respuesta que suponga una solución a los retos que supondría su necesaria paralización.

Imaginemos la siguiente situación. Vamos en un transatlántico cruzando el océano. De repente, uno o varios pasajeros se fijan en que el barco se está hundiendo, porque el nivel del agua sube rápidamente. Corren a avisar a los demás.
-¡El barco se hunde!
-¿Y si tan listos sois, cómo creéis que se soluciona el problema? ¿Cuántos botes salvavidas tiene el barco? ¿Cómo nos organizamos para soltarlos y subirnos en ellos?... ¿Por qué te quedas callado, eh? ¿No sabes qué responder a eso?
-Pues no lo sé. Imagino que la tripulación sabrá más del tema y organizará mejor la evacuación. Pero lo cierto es que el agua está llegando ya a la cubierta. ¡Es urgente!
-¡Ja, ja, ja! Pues yo, desde aquí, solo veo lo de siempre: el inmenso océano que se extiende hasta el horizonte y que no se ha movido de su sitio desde que zarpamos, hace ya tanto tiempo. Y no lo he visto cambiar en absoluto.
-So… solo tienes que asomarte a la cubierta para comprobarlo.
-¿Encima, ahora quieres imponerme tu visión del mundo?

[alb.]

Caminante escribió

 La cantidad de tierras de cultivo necesaria para mantener la ganadería industrial multiplica varias veces a la que necesitaríamos para alimentarnos directamente nosotros.

Disclaimer:

Voy a explicar  una cosa que no te va a gustar, por va en contra de tus convicciones.
Probablemente lo que te cuenta te resulte angustioso y molesto, y la tendencia natural es ponerse a la defensiva y negarlo todo.

Te recuerdo algo obvio, no estas obligado a leer mi comentario, pues ignorarlo y mantener intactas tus convicciones. Tambien puedes leerlo con mente abierta y darte cuenta que las cosas no eran tan sencillas como pensabas y que tu postura no era del todo correcta.


Sin mas preambulos lo suelto a bocajarro.

-El respeto y la sensibilidad por los animales.
-El impacto medioambiental de la produccion de alimentos.
-Una alimentacion saludable.
- La calidad gastronomica.
....

Son cosas diferentes, independientes y que no siempre van en el mismo sentido.
Tendemos a pensar que todo va en el mismo lote. Y asi es muy facil...hay cosas buenas y cosas malas.

Una dieta vegana seria respetuosa y sensible con el sufrimiento animal, buena con el medioambiente, saludable, rica, tradicional,  comercio justo, socialmente responsable, defensora de los derechos LGTVQWERTY.....y aquello que nos parezca bueno y justo.

Mientras que la dieta no vegana, promoveria el  sufrimiento animal, dañaria el medio ambiente, seria mala para la salud, Con un sabor horrible, estaria controlada por grandes comporaciones indrustriales, defenderia el heteropatriarcado machista  etc... y todo aquello consideremos negativo.

Pero las cosas no son tan sencilla, no van todo en el mismo lote. No se reparten las cosas buenas a un lado y las cosas malas a otro... sino que todo esta mezclado.

Y aunque te parezca inconcevible,  una alimentacion vegana supone un mayor impacto sobre el medioambiente que una no vegana.

De hecho la razon de la ganaderia es reducir la cantidad de tierras de cultivo necesarias. Si nos alimentasemos directamente de la agricultura, necesitariamos mas tierras.

Si te fijas en la agricultura de subsistencias. En los pequeños agricultures con pequeñas extensiones de tierra que a duras penas les da para subsistir, no encontraras a ningun vegano.
Siempre la agricultura se asocia a la ganaderia.  Esto es asi para aprovechar mejor los recursos y optimizar la produccion de alimento. Con los subproductos  y restos de nuestra alimentacion se crian animales. Sin esos animales no se aprovecharian.
Y ademas tener acceso a otros recursos.
Heidi, la de los dibujos se alimentaba con pan, de cereal cultivado en el valle... y queso de cabras que pastaban en las montañas. En las cumbres de los alpes no puede cultivar trigo, las cabras permitian aprovechar ese recurso.
Tambien es una forma de almacenar proteinas para el resto del año. No tienes huerto todo el año... pero puedes criar el cerdo en verano con los excedentes, y guardar chorizos para el invierno.

La ganaderia no multiplica las tierras necesarias... sino que las reduce.

Seguramente estes pensando, que eso era la agricultura/ganaderia tradicional y bucolica... que era buena. Pero que la actual y malvada agricultura/ganaderia industrial no es asi.

La ganaderia industrial es mucho mas eficiente y optimiza mucho mejor los recurso. La ganaderia industria aprovecha muchos subproductos de la agricultura y la industria alimentaria que de otra forma se perderian.
Las azucareras extraen el azucar de la remolacha y el resto rico en fibra y proteinas se emplea en la fabricacion de piensos. Se emplean muchisimos subproductos... se recicla muchisimo.( en ocasiones demasiado con las harinas carnicas y el problema de las vacas locas).
Se aprovechan los destrios o excedentes de producion etc etc.
O utilizar otros recursos que no consumir directamente. Por ejemplo los piensos de los pollos contienen Lisina un aminoacido de sintesis obtenido del gas natural. No procede de la agricultura.

La ganaderia y la alimentacion industrial reduce las necesidades la agricultura. Los 7000 millones de habitantes, no podrian alimentarse sin ganaderia.

Para el 2050 habra 10.000millones de habitantes en el planeta, y para alimentarlos se necesitará ademas de la que ya hay una nueva ganaderia que permite aprovechar mejor los recurso.. La ganaderia de insectos que permite aprovechar muchos residuos que ahora se pierden o son un problema.

[Dario Ruarte]

Muy buen comentario has hecho Caminante ! 

Conste que el te hilo viene de "madera y pellets" y no nos vamos a desviar en un off topic pero, no quería dejar pasar tu aporte sin un breve complemento.

Asumiendo que decidiéramos "eliminar" la carne y los huevos de la dieta humana, la transición que tu planteas es más o menos viable... un período de carencia o transición durante el cual se liquida lo que hay y se va reemplazando con otra cosa.

Es la fórmula más factible.

Incluso presenta varios problemas dignos de análisis (el "costo liquidación" de las actividades entre ellos) pero, en cualquier caso "es" una fórmula de lo más viable.

El asunto es que existe una relación mucho más profunda de lo que la gente que no está en el tema sabe en relación a los animales y la alimentación que no es tan sencilla de sustituir.

A título de ejemplo te cito dos o tres -hay más desde ya-:

1) Aprovechamiento de restos. Rentabilización de circuitos económicos. Bio-reciclaje.

Una de las cosas que hace el ganado -en todas sus categorías- es ser parte de un sistema de "bio-reciclaje" que, si no existieran, obligaría a perder -en ciertos casos- o a gastar más -en otros- para cumplir la misma función.

- Restos vegetales en los campos (luego de la cosecha) son aprovechados por vacas, ovejas, cerdos y corderos (dependiendo de la zona).

- Sobrantes de alimentos humanos son aprovechados con los cerdos (y las gallinas y/o conejos a nivel doméstico).

- Ovejas y chivos se suelen usar para "cortar el pasto" en zonas semi-boscosas -reduciendo el riesgo de incendios-


2) Abono. Fertilización.

Los rebaños -de diferentes tipos- suelen aportar nutrientes muy valiosos en las tierras en barbecho o, durante el período en que se los alimenta con restos de cosecha.

Tendrías que suplir estos abonos de otro modo y/o fuente.


3) Conservación de alimentos !!

Y, he dejado esta para el final porque es una de las funciones MAS IMPORTANTES y que muchos olvidan.

Una vaca (cerdo, gallina, oveja, chivo, ganso) "caminando" es una "conservadora biológica" de alimentos.

Millones de familias tienen pequeños rebaños (o piaras o como sea el colectivo que aplica en cada caso) de animales que van sacrificando periódicamente para alimentarse.
Si los eliminas, tendrían que tener "reservas" equivalentes de frutos, vegetales o cereales adecuadamente "conservados" para que cumplan la misma función.

Los caballos transportaban la carga en las expediciones y, cuando morían, daban buenos asados durante unos días... en este caso habría que llevar unos tanques con repollo fermentado o bolsas de arroz.

===

Supongo que bajo ciertas premisas las tres funciones (y hay otras desde ya) podrían ser resueltas de otro modo pero... no veo mucho sentido a hacerlo sólo porque, cultural o filosóficamente, a un grupo de gente en el S XXI se le ocurrió que la "moda" es ser vegano.

En TODA nuestra historia y en TODOS los sitios, se ha comido carne, huevos, pescado y leche y se ha integrado la dieta con CAZA o -posteriormente- con GANADERIA (en todas sus variantes).

Obviamente TAMBIEN ha habido siempre gente con dietas especiales... pero hasta ahora hemos convivido todos sin problemas (unos comiendo zanahorias y otros dándose con chuletones en vena como si no hubiera mañana).

Espero que siga así.

===

Eso si... que quede claro que hoy existen 27.000 millones de gallinas (dice 27.000 millones, cuatro veces más que seres humanos en el mundo) sólo porque se puede comer sus huevos y su carne... si esto no se permitiera quedarían TRES gallinas (dice TRES) en algún "zoológico".

[Dario Ruarte]

Bueno... escribíamos al mismo tiempo con Alb. y no había visto su post cuando puse el mío.

No había querido entrar en el tema pero, en efecto, tal como señala Alb. la ganadería reduce, no tanto la tierra dedicada a los cultivos sino el COEFICIENTE de tierra necesaria para alimentar a la población.

Hay una diferencia en ambos conceptos pero, en cualquier caso van para el mismo lado.

Veamos:

1) Un rebaño de ovejas o cabras se alimenta de restos vegetales del sotobosque. Cumplen una función "anti-incendios" y generan comida.
Si no estuviera ese rebaño y hubiera que suplir el equivalente de calorías y proteínas de "fuentes vegetales" lo más seguro es que hubiera que tirar abajo el sotobosque, ararlo y sembrarlo ! 

2) El "circuito" de las vacas, permite aprovechar tierras semi-desérticas que no tienen aplicación práctica para la agricultura.
No es lo mismo en todos los países pero, por ejemplo en Argentina hoy las vacas aprovecha enormes extensiones semi-desérticas (en San Luis o Mendoza por caso) para parir y, esos terneros "viajan" a las zonas agrícolas luego de la cosecha para comerse sus restos (invernada) y luego siguen su "viaje" acercándose a las zonas más pobladas donde, recién allí son introducidas a lotes de alimentación (feed lot) para su engorde final previo al matadero.

Sin esas vacas, habría que buscar MAS tierras de cultivo porque, si bien en la última etapa comen MAIZ o SOJA, en las etapas previas comieron pastos o restos de cosecha -cosa que se desperdiciaría en el esquema "sin animales"-

3) En el caso de los cerdos suelen estar en lotes de alimentación desde edad más temprana (ocupan menos espacio que su equivalente en cosechas) y, además de comer ciertos alimentos que se cultivan para ellos, muchos son "restos" de otros procesos (los restos de verduras de los mercados o los sobrantes de restaurantes en muchos países son parte de la alimentación de cerdos).

4) A nivel doméstico es mucho más notorio... comparen un gallinero decente -con su producción de huevos y carne- que se alimentan en parte con los sobrantes orgánicos de la familia, con el espacio necesario para producir una cantidad equivalente de proteínas y calorías... debe ser una diferencia de MIL A UNO (no hago el cálculo pero, que no baja de QUINIENTOS A UNO estoy seguro).
Y eso sin contar que las gallinas son "comida que camina" y, su equivalente en vegetales de cualquier tipo obligarían a CONSERVAR la misma.

etc., etc., etc.

El "coeficiente" de tierra usada para la agricultura habría que MULTIPLICARLO si quisiéramos alimentarnos "sólo" de vegetales porque, los animales suelen usar tierras que no tienen destino agrícola.

[Caminante]

Bueno, supongo que todos tenemos visiones diferentes sobre este tema. Y, aunque en su mayoría no las comparto, agradezco las respuestas

Por otra parte, como bien señala Darío, espero que esta pequeña “interrupción” no contribuya a desviar el tema principal del hilo. Así que, por mí, el tema de la ganadería llega hasta aquí.

Espero que el hilo continúe con normalidad retomando el tema original.

Saludos

[Fleischman]

Jajaja, muy bueno lo de los veganos!  Me lo copio, para hacerles sufrir yo también...

No recuerdo quién era quien nos acusaba de asesinos de pollitos, por comer huevos. Y que tenemos a las pobres gallinas esclavizadas. Cuando no habrá bichos que vivan mejor...

Tienen a un humano a su servicio, que les da de comer gratis en abundancia, un gallo que las protege, un gallinero-chalet con la hipoteca pagada y una finca para corretear sin miedo a depredadores. Su única preocupación son los gatos, que alguna vez se quieren pasar de listos.

Ya quisiera yo para mí esa vida...

Como dice un amigo, nos hace falta ya tener una buena guerra, para que se nos quite tanta tontería de la cabeza...

[Fleischman]

Efectivamente. Ya que estoy con refranes, otro que me gusta mucho es el que dice: "Dime de lo que presumes, y te diré de lo que careces".

Es lo que pienso cada vez que me quieren vender un producto 'verde' o 'ecológico'. Aunque ahora que Iberdrola es verde, igual que Gas Natural o Repsol, y hasta los Hummers son ahora ecológicos, la palabra ecológico ya no tiene mucho significado.

[Fleischman]

defensora de los derechos LGTVQWERTY



Joer qué bueno!

Luego no me digáis que alb. no se gana bien el sueldo...

[Fleischman]

Todas las opiniones, si son razonadas, son de agradecer.

Y es un tema tan bueno como el original del hilo.

En mi caso no conozco la ganadería industrial, por lo que no puedo opinar. Solo conozco la 'pequeña ganadería' de pueblo, que complementa a la agricultura.

Como decía antes, mi suegro tiene gallinas. Comen básicamente sobras (y lo que pillan ellas). Las tiene por los huevos, y porque mantienen la finca limpia (no sólo de bichos, también hay menos hierba).

Los gatos (que van a su bola por el pueblo) evitan que haya ratas (incluso culebras). Son gatos de pueblo (no tienen nombre ni comen latas de whiskas) pero las puertas de las casas viejas aún conservan la 'gatera' (un agujero abajo) para que pudieran entrar y salir de las casas.

Mi padre también tenía ovejas. Su función era comerse la hierba y las varillas de las oliveras. Con la única molestia de que con el calor un humano les cortaba el pelo gratis. En los olivares donde no había ovejas, tenía que cortar las varillas a mano.

Las cabras se comen hasta las zarzas. Sabes como se quitan las zarzas de los caminos, cuando no hay cabras que se las coman? Con veneno.

Y me encanta el queso de cabra de la quesería de allí. Un animal que vive feliz transformando zarzas en queso, y queréis evitar que tenga bebés?

[Martintxoz]

Si, estoy de acuerdo qe algo de ganaderia es necesaria en la sociedad, por todo lo ke habeis dicho...

Pero el problema es la ganaderia como se utiliza ahora, y cada vez mas: en grandes explotaciones estabuladas!!

Las granjas son cada vez mayores. El movimiento hacia duplicar el tamaño de granjas de engorde de cerdos, o de aves, en Navarra y Aragon qe es lo qe conozco, pero seguro qe tambien en otras partes, es bestial...

Son granjas sin apenas relacion con el territorio qe tienen alrededor, donde todos los insumos llegan de miles de kilometros, grandes cantidades de antibioticos y otras "medicinas" aportadas preventivamente y "por defecto"...

Ke despues no tienen bien resuelto el tema de qe hacer con los estiercoles y purines... Qe esparcen en terrenos de labor, como debe hacerse, pero qe como no hay suficiente superficie acaban contaminando el medio...

Esa es la realidad de la mayor parte, qe no toda, claro, de la ganaderia actual. Y seguramente el origen de qe se popularicen las modas veganas o vegetarianas.. Y no me estraña!!

[Andarríos]

Vivo en un entorno forestal en pleno mediterráneo. Aquí no ha llegado la industria del pellet, algo que en principio es positivo pero que, sin el debido control, puede suceder lo que relata Javier Pérez.

Efectivamente, en un mundo superpoblado la ganadería intensiva cobra un especial papel. Las condiciones de "vida" a las que se someten a estos animales y la contaminación que generan justifican modos de vida más vegetarianos o, incluso, veganos.

Aporto aquí un artículo de Pedro Prieto al respecto de este debate:
Aprendiendo de mi abuela (acerca del veganismo)

[alb.]

Andarríos escribió

Vivo en un entorno forestal en pleno mediterráneo. Aquí no ha llegado la industria del pellet, algo que en principio es positivo pero que, sin el debido control, puede suceder lo que relata Javier Pérez.

Probablemente si haya llegado, lo que ocurre es que no es cierto que el pellet  arrase con todo. Todo ese rollo de que van triturando todo, pajarillos incluidos es mentira.

[alb.]

Nuestra agricultura, ganaderia e industra alimentaria es tan eficiente  que permite las excentricidades, caprichos y frivolidades.

Con el estomago lleno y disponiendo de todo tipo de variedad de alimentos a bajo precio uno puede permitirse  frivolidades como la "agricultura ecologica" o el veganismo.