Sobre "The Oil Crash" y el colapso de nuestra civilización

[Z]

Buenas.

Os dejo este enlace que creo que os puede interesar bastante: http://quevidaesta2010.blogspot.com.es/2016/11/sobre-oil-crash-y-el-colapso-de-nuestra.html

El artículo se titula: "Sobre 'The Oil Crash' y el colapso de nuestra civilización", y lo escribí a partir de unas declaraciones que ATM hizo en la radio el otro día.

Un abrazo!!

[Crates]

Buen artículo.
Veo que has tenido el detalle de mencionarnos. Eso está bien, no es una obligación moral pero es lo correcto.
Ya lo leeré con más calma y comento. Veo que estamos bastante de acuerdo.
Un saludo.

[Fleischman]

Buen resumen. Me tomo la libertad de enviarlo a los cuatro frikis que conozco...

[Z]

Ya que estamos, podríamos hacer una encuesta para saber en qué grupo de "peakoilers" se enmarca cada uno de los participantes habituales del foro.

Yo por ejemplo, soy colapsita: es decir, creo en la hipótesis del Crash Oil y también creo que no hay nada que se pueda hacer siquiera por mitigar en nada el colapso. Defiendo mi postura con más detalle en el artículo que enlacé al comienzo, pero básicamente me apoyo en la historia y en la biología evolutiva humana.

¿Vosotros como os definiríais?:

Como tecnooptimistas, negacionistas (no creo que haya mucho por aquí :P), como peakoiler-optimistas, o como colapsistas.

Un saludo!

[Colombo]

Buén trabajo

Un dato que ofrece Jorge Riechmann en su Post El exceso de dominación se vuelve contra el dominador


.......
Bien, dominamos. Dominamos sin duda a los demás animales cercanos a nosotros. Por ejemplo, un cálculo de la biomasa (en peso) de los mamíferos terrestres hoy existentes arroja el resultado siguiente: humanos + ganado y mascotas, 97'11 %; seres silvestres, 2'89 % .
.......

[Fleischman]

Quizá sea más rápido que levante la patita el que no sea colapsista...

[jaimeguada]

Yo, si nos ceñimos estrictamente a los combustibles fósiles, me declaro peakoiler-semioptimista. Inicialmente (allá por 2008-2009) era colapsista. Es decir, sé que la era del petróleo va a acabar, pero aún tiene recorrido. Si no fuese así no me hubiese comprado un coche semi-nuevo (diesel) en 2014 ni me haría 800 km semanales por trabajo.

Eso si, a nivel general creo que la pregunta no tiene sentido. La única salida es el colapso. Es fácil. 70-80  millones de personas mas al año viviendo en la misma "bolita azulada". ¿Cuantos hacen falta para que reviente todo? A este ritmo bastantes años aún, pero tarde o temprano, el crecimiento acabará.

[Julio]

Mi impresión sobre el futuro, es que se asemejará a un edificio en deterioro. Cada día las condiciones serán un poco peores gracias a la reducción de combustibles fósiles, aumento de complejidad y expansión de los rendimientos decrecientes a todas las actividades económicas (para contentar a todos ), un poco al estilo del paroma del Sr.Greer, hasta que rebasado un punto, se rompa el último eslabón que mantenía la cadena (o viga, o cimiento en el ejemplo). Puede ser una guerra atómica, pueden ser varias centrales nucleares, puede ser una revolución que se expanda incontroladamente, una super-epidemia para la que no tengamos medicinas, una pérdida de confianza masiva en el dinero...en fin, algo que nos lleve al colapso, que a mi entender no será aniquilatorio total pero sí que habrá un antes y un después de eso.

[Fleischman]

A lo mejor no tiene por qué haber un suceso catastrófico, sino una mera acumulación de pequeños sucesos, o un deterioro continuado. Por ejemplo, Haití ya era lamentable antes del terremoto (de hecho, en parte, los daños tan graves del terremoto se debieron a su estado de pobreza previo).

[Z]

Colombo escribió

Un dato que ofrece Jorge Riechmann en su Post El exceso de dominación se vuelve contra el dominador

Una referencia muy interesante, Colombo.

Un saludo.

[Crates]

Mi postura personal tras años de pensar, investigar y análizar y pasar por todos los procesos psicológicos de nuevo de negación, negociación, depresión, aceptación y autoengañarme de nuevo y así hasta la extenuación, he llegado a la conclusión de que la humanidad se va a enfrentar proximamente a un cuello de botella como nunca se ha visto.
De hecho eso es lo que les ocurre a las levaduras en una placa de petri. Colapsan por completo por falta de nutrientes y un exceso de deshechos.
Incluso algunos hablan de un evento de extinción.

Si algún día me veis por aquí diciendo cosas del tipo: podemos decrecer si nos lo proponemos, en 2040 podremos vivir como en los años cincuenta del siglo pasado y cosas de ese tipo, pensad lo siguiente: Crates ya está otra vez en la etapa de autoengaño
Os pido si se diera el caso, compañeros, que me maltratéis sin compasión para poder volver a recobrar la lucidez

[jose1024]

Es mas sencillo, el modelo industrial de produccion nos llevara al colapso el solito con mas o menos energia, al principio o al final, simplemente es insostenible, si miramos alrededor podemos ver que todo lo que tenemos delante acabara en un vertedero o disperso por la naturaleza descomponiendose de una forma tan artificial como artificial a sido su creacion,  nuestros moviles, nuestros ordenadores, nuestros pantallones, nuestro coches y nuestras motos y tambien nuestras ciudades especialmente nuestras ciudades tendran ese fin, nuestro modelo industrial es erroneo en el momente en el que necesita enormes cantidades de energia y materiales que acaban convertidos en residuos de larga duracion y alto impacto no solo para crecer, simplemente para mantenerse, todo lo que vemos al abrir los ojos hoy acabara como esos millones de Walkmans o monitores crt que durante un tiempo representaron el progreso, que no los veamos no quiere decir que de verdad hallan desaparecido.

Ese es el mensaje de Greer, ese es el mensaje de Ted Kaczynski, el colapso energetico es solo uno de los posibles colapsos, algunos creen, creemos que forma parte de la solucion, lo que al final sin duda acabara en un verterdero sera la propia industrializacion y nos llevara con ella.

[Z]

jose1024 escribió

[...]si miramos alrededor podemos ver que todo lo que tenemos delante acabara en un vertedero o disperso por la naturaleza descomponiendose de una forma tan artificial como artificial a sido su creacion,  nuestros moviles, nuestros ordenadores, nuestros pantallones, nuestro coches y nuestras motos y tambien nuestras ciudades especialmente nuestras ciudades tendran ese fin, nuestro modelo industrial es erroneo en el momente en el que necesita enormes cantidades de energia y materiales que acaban convertidos en residuos de larga duracion y alto impacto no solo para crecer, simplemente para mantenerse, todo lo que vemos al abrir los ojos hoy acabara como esos millones de Walkmans o monitores crt que durante un tiempo representaron el progreso, que no los veamos no quiere decir que de verdad hallan desaparecido.

Precisamente es la termodinámica la "culpable" de que esto sea y DEBA ser así; y es de hecho (según la bio-física moderna) también la causa del modo en que funciona el proceso evolutivo biológico que dio origen a nuestra especie. Por lo tanto, podría estar en nuestra esencia (como en la esencia de cualquier otro organismo) que todo funcione del modo en que lo hace, solo que nuestra capacidad para consumir y abolir gradientes energéticos es mayor que el de cualquier otro fenómeno natural (al menos, aquí en la Tierra). En el artículo enlazado al inicio muestro, por ejemplo; como una simple cepa de bacterias atrapada en un entorno cerrado actúa exactamente del mismo modo en que lo hacemos nosotros atrapados en este planeta: la naturaleza parece "querer" que todo funcione necesariamente así haciendo uso de la física subyacente al Universo.

Maximizar localmente en lo posible y en todo momento el aumento de entropía es lo que dirige en última instancia la dinámica de todos los fenómenos naturales, y de eso no escapa el hombre ni su sociedad (ya que todo se reduce en última instancia siempre a la física que da soporte, dominando en este sentido como decimos la termodinámica). De hecho, el éxito de nuestra especie como ente dominante en el planeta se basa precisamente en que somos (gracias a nuestro gran cerebro) la estructura natural más optimizada hasta el momento para llevar a cabo esta tarea maximizadora de consumo y "destrucción" de energía potencial. Y si algún día somos reemplazados como el fenómeno dominante en el mundo, será por alguna otra estructura que sea aún más óptima que nosotros en esta tarea: probablemente algún sistema "robótico" (o algún "cyborg") autoensamblable. Pero ya eso es otra historia.

Un saludo, amigo.

[Dario Ruarte]

Vengo atrasado con las lecturas y los foros y recién hoy he podido leer esta nota de Zeta autor que, aclaro, le tengo gran respeto por anteriores trabajos.

En algún momento fui un colapsista casi "madmaxiano" pero hoy estoy más en el territorio catabólico de Greer.
De todos modos el escenario es amplio y complejo y, sin aclarar previamente los significados y los plazos y los ámbitos de referencia, a veces la gente cree que piensa diferente (o igual) pero en realidad está hablando de una cosa diferente.

Para entender las categorías habría que dejar en claro la definción de:

- Qué entendemos por "colapso" ? (vivir como en Cuba es colapso ?, vivir como en Bolivia es colapso ?, vivir como en España de 1920 es colapso ?)

- De qué plazos hablamos ? (uno puede ser catabólico para los próximos 100 años y considerarse madmaxista de ahí en adelante)

- Cómo definimos los colapsos en una parte si y en otra no ? (mi hipótesis de Bizancios y Somalias permite compartir dos enfoques a la vez... madmaxista para ciertas zonas, tecno-optimista para otras)

Así que, antes de usar las categorías como que habría que definir mejor los conceptos.

[jose1024]

Hola Dario, voy a intentar responder a tus tres interesantes preguntas

-Personalmente entiendo por colapso un punto o momento en el que los sistemas sobre los que se sostiene el modo de vida de las personas que conforman una sociedad dejan de funcionar y provocan una caida abrupta o en cascada de otros sistemas basicos modificando sustancialmente el modo de vida y haciendo mas dificil o dura esta.

-Los plazos son indeterminados, hay muchas cosas lentas y rapidas que pueden llevarnos a esta situacion, si el problema es la industrializacion el problema va para largo, si el problema es el petroleo llegara antes, si nos enfrentamos a un problema mundial de salud, una guerra nuclear o algun fenomeno medioambiental puede ir para largo o ser increiblemente rapido, en realidad forman parte de los riesgos de la existencia solo que en algunos casos, en los que se puede tener la vaga sospecha de poder intervenir el culpable es directamente el hombre en su afan por interferir en el medio, en algunos casos mas justicados para su supervivencia y en otros menos justificados para su gozo y disfrute, personalmente no creo que como bien argumentan que seamos bacterias, somos seres pensantes que tenemos necesidades pero tambien deberiamos saber medir el riesgo de nuestros actos, no deberiamos tener como unico patron el consumir energia, autoregular nuestra poblacion sin tener que llegar al punto de que se autoregule por falta de recursos es una meta relativamente sencilla que es considerada como una imposibilidad maxima.

-En mi caso creo que se puede definir como procesos de exclusion, ya hay miles de millones de excluidos y utilizados y con ellos iran mas, suponiendo que el proceso atienda a alguna variante sera esta la que lo determine, si ser Americano o Europeo es un determinante sera en funcion de eso, si es ser blanco o negro sera ese y asi dependiendo del factor determinante, de momento parece ser el dinero, si tienes dinero estas.... a salvo.

[magriver]

Colapsistas aquí somos casi todos.

Lo que me gustaría, Greer aparte, es que los colapsistas catabólicos explicasen con pormenor el porqué de su creencia.

animaos

Yo es que me siento colapsista senequiano, veo que la goma se va a estirar hasta que se rompa. Lo chungo es que cuando las gomas se rompen tienen la mala costumbre de darnos justo en el ojo. Mala leche que tienen.

Pero tengo el ingenuo deseo de que la bajada sea lo suficientemente lenta para que tomemos consciencia de ella y la goma nos de en la frente. Pero no veo como

[magriver]

Dario Ruarte escribió

- Qué entendemos por "colapso" ? (vivir como en Cuba es colapso ?, vivir como en Bolivia es colapso ?, vivir como en España de 1920 es colapso ?)

vivir como en España en 1940 es colapso, si tenemos suerte.


yo es que tiendo al optimismo, no lo puedo evitar

[Fleischman]

Simplificando mucho, podríamos distinguir ambos bandos como los colapsistas rápidos (Mad Max inminente y de un solo tortazo) y los lentos (escalera descendente).

Me incluyo entre los segundos simplemente porque llevo esperando el Mad Max desde 2005 y no termina de llegar...

Y ya más en serio, por la intuición de que hay mucha grasa que quemar antes de llegar al músculo.

Obviamente la vida no va a ser color de rosa para los que estén (estemos) en "la grasa", según se vaya quemando.

La crisis de 2008 sería un escalón de la escalera (escaloncito, más bien).

Lo que comentas de la goma que se va estirando es interesante, bien podría ser que esta grasa se fuera quemando poco a poco y, entonces sí, se produjera un tortazo gordo. Sería una tercera vía, digamos Mad Max lejano.

[Demóstenes Logógrafo]

magriver escribió

Lo que me gustaría, Greer aparte, es que los colapsistas catabólicos explicasen con pormenor el porqué de su creencia.

Simple: la experiencia histórica.

Se ha dicho hasta la saciedad que algunos identifican colapso catabólico con escenario suave, y como ya se ha dicho hasta la saciedad, no es lo mismo. El colapso catabólico no implica un "rossy scenario", no significa ausencia de guerra, no significa que no haya mortandad... el colapso catabólico, tal y como en su momento fue definido, se caracteriza por simplificar el sistema hasta el nivel que pueda ser sostenido. Es decir, no hay un derrumbe absoluto, sino más bien un "caerse a pedazos".

No conozco ningún caso en la historia humana en que una civilización haya desaparecido sin dejar detrás ningún intento de pervivir. Ni aún en los peores colapsos societales de los que tenemos noticia la población llego a caer por debajo de lo que podía ser sostenido con los medios disponibles.

Suponer que la gente va a pasar de vivir en un "estado monolítico" y omnipresente a las bandas de saqueadores tipo mad-max sin detenerse primero en los paraestados, estados pseudofeudales y señoríos de la guerra, es una hipótesis que me parece descabellada. La gente siempre va a intentar mantener tanto tejido societal como le sea posible, sencillamente nos va la vida en ello, literalmente. De la misma manera, suponer que muerta la civilización industrial vamos a desaprovechar los esqueletos de los edificios y coches y vamos a volver a dedicarnos a la industria lítica como el homo erectus, también es absurdo: evidentemente trataremos (o tratarán los que aún estén vivos por entonces) de apañarnos con lo que haya más a mano, y lo que haya más a mano serán las ruinas de lo que había antes.

Cualquiera que acaba el bachillerato con un buen aprovechamiento de lo aprendido puede fabricar una radio artesanal con la chatarra que hay dentro del telefonillo de la puerta de un apartamento, o puede fabricar un rudimentario generador eólico con el alternador de un coche. Las ruedas de los vehículos modernos e incluso sus chasis son cojonudas para fabricar carros de tiro, los motores de ciclomotor no consumen mucho y puede dárseles otros usos. La energía termosolar es fácil de aprovechar con soluciones de baja tecnología. Desaparecida la civilización industrial en cualquier calle de una ciudad de tamaño medio hay una enorme cantidad de recursos huérfanos de propósito que pueden ser reaprovechados ¿De verdad pensamos que la gente va a preferir hacer chozas con tejado de paja antes que chabolas con tejado de chapa?

La experiencia histórica, y no otra cosa...

[Parroquiano]

+10 Demostenes...ayer le envié los post a Antonio ( "Rompiendo una lanza por los colapsistas...") a ver si se anima a publicarlos... así nos damos maña para discutir un rato. saludos.

[jgustavo]

yo soy un colapsista tambien.

y no lo veo como una goma, sino como una cuerda de esas viejas de barco...

a medida que aumenta la tension, algunos hilos se iran cortando, y la cuerda seguira, hasta que no aguante mas y se corte del todo.

por lo pronto, 1973 y 2008 han sido unos hilos, y parece que la cuerda aguanta... por ahora.
cuantos hilos individuales mas se cortaran antes del desastre? no puedo saberlo...
pero cada ruido en la cuerda, retorciendose y gimiendo, me pone los pelos de punta.

y tambien espero que la cuerda se corte lo mas rapido posible, antes que el desastre ecologico sea demasiado grande de afrontar.

soy optimista, claro está. creo que aun va a haber algo que rescatar luego.

[magriver]

Buenas Demóstenes.

Efectivamente, Darío ha dado en el clavo cuando ha dicho que primero hay que definir COLAPSO y sus plazos.

Aquí hay un matiz muy importante, creo que hay un error al considerar el colapso como el final de la caida, el punto de estabilización. Yo  situaría el colapso a partir de una disrupción brusca de los sistemas económicos que pueda darse durante el proceso de descenso Es decir, creo que se producirá un caida en modo escalera, pero, así como el 2008 fue un peldañito seguido de una década de cierta estabilidad, nos vamos a encontrar con caidas bruscas, posiblemente enlazadas a nuevas caidas que nos lleven a una situación definible como colapso y que no tiene porqué ser el final.

Hablando de plazos, si, a modo de ejemplo, preveo que podemos encontrarnos en esta situación alrededor de 2040 con situaciónes muy complicadas desde 2030 y con un recorrido a la baja posterior, es ¿catabólico o rápido?



Delimitando colapso, para mi se parece bastante a lo que comentas; para el sur de Europa, yo no hablaría de un MAD MAX en ningún caso. Estoy pensando en una situación que mis padres me han contado con bastante detalle, la España posterior a la guerra, 1939-1945. Hambre y escased, un estado y fuerzas del orden opresores sin contemplaciones, gente trabajando a cambio de la comida,... esto modificado pues entonces había una adaptación muy diferente a la ahora posible, la mayoría de la población vivía de y en el campo, tenía una buena cantidad de animales de tiro y era la mitad de gente que ahora. Además, guerra mediante, las relaciones de poder ricos/pobres estaban claras para todos y ampliamente aceptadas...

[guia del desfiladero]

Esto va sobre Veneuela y también sobre USA

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