Sobre la automatización del trabajo y la renta básica universal...que no llegará tan fácilmente

[Z]

Una noticia importante de hoy es la siguiente: "EEUU ordena a su embajada que amenace con "represalias" si el Gobierno español insiste en la tasa Google".

¿Quién decía que los impuestos de las grandes tecnológicas iban a servir para pagar las pensiones y la futura renta básica universal (tras la automatización de los puestos de trabajo)? Pues va a ser que no (al menos, no por las buenas). La cuestión es que los dueños de las máquinas son empresas...que pertenecen a países, que quieren que todos los beneficios posibles de sus empresas de origen vayan a parar a las arcas de su propio estado, y no a las arcas de los estados donde sus empresas operan, fabrican, o venden.

Se ve venir un futuro no demasiado lejano donde habrá una lucha brutal por conseguir que las grandes empresas extranjeras con una automatización cada vez mayor paguen más y más impuestos, mientras que estas empresas con su séquito de abogados luchará con todo su arsenal legal (y de lobby) por lo contrario (con el apoyo además del país de origen de la propia empresa: como demuestra la noticia de entrada). Teoría de juegos en acción, para variar. Es muy ingenuo pensar que las grandes tecnológicas van a soltar dinero a raudales así porque sí.

Por ejemplo, si una empresa se deshace del importante coste de la mano de obra de un humano es en busca de maximizar beneficios...pero si luego se pretende que pague muchos impuestos extras por esta automatización (en teoría tantos como para compensar con rentas universales la pérdida salarial de los desempleados) los beneficios dejarían de maximizarse (y podrían incluso descender según sea la exigencia en impuestos). Pero la idea de comprar máquinas inteligentes pierde entonces todo su sentido (que siempre es y será maximizar el beneficio empresarial).

Por lo tanto, la automatización masiva de las próximas décadas por parte de las grandes tecnológicas (de todas las grandes empresas en realidad) va a ir unidad a una importante ingeniería empresarial por pagar LO MÍNIMO mínimo posible en impuestos para así maximizar (esencia de toda empresa capitalista) el beneficio neto tras la inversión en esas máquinas que sustituyan al hombre.

Y para los incrédulos que sueltan lo mismo de siempre: "¿entonces quién comprará sus productos?" Pues la respuesta es más sencilla de lo que parece: lo comprará el 30 ó 40% de personas que retengan algún puesto de trabajo no automatizado en el sector privado (y los pensionistas y funcionarios públicos). Las ventas netas van a bajar por supuesto (debido principalmente a la precariedad económica del 50% de desempleados de larga duración que existirá)...¡pero el ahorro en el coste de la mano de obra humana (el coste más grande con diferencia dentro de cualquier empresa) supondrá que el beneficio se maximizará a pesar de esta bajada de ventas! Y repitamos una vez más: el objetivo de cualquier empresa es maximizar el beneficio neto ¡NO maximizar las ventas! (como diría Antonio Recio: "es de primero de mayorista" :P).

Para que se entienda con un ejemplo muy ilustrativo (aunque sea poco exacto numéricamente, da igual): desde el punto de vista empresarial los accionistas (y los dueños en general), estarán más contentos si se venden 25.000 coches al año (a esa clase media-alta, alta, y pensionista-funcionaria restante -la mitad de la población aproximadamente-) con un margen de beneficio (gracias a evitar el ENORME coste humano y a casi no pagar impuestos) de, por ejemplo; 20.000€ por unidad fabricada, que vender 50.000 coches anuales con un margen por unidad de 2.000€. ¡Quintuplicar los beneficios vendiendo la mitad! ¡Cualquier accionista babea sólo de pensar en esta posibilidad! Menos ventas pero menos problemas, menos mantenimiento, menos distribución... ¡al mismo tiempo que se multiplica por cinco el beneficio neto! ¡Qué maravilla! "¡Comprar más máquinas!", gritarán a los cuatro vientos.

La tendencia en las próximas décadas por parte de las grandes empresas será por tanto posiblemente la de intentar fabricar menos (la mitad si es necesario) para la clase pudiente restante (el 40% de trabajadores no automatizables, el funcionariado y el pensionista), pero buscando al mismo tiempo reducir al máximo lo costes (automatizando tanto como puedan la fabricación, distribución, y servicio) y pagando al mismo tiempo el mínimo de impuestos posibles. De ese modo se logrará, aunque parezca lo contrario a primera vista, continuar maximizando el beneficio neto a un ritmo mayor que nunca...¡incluso aunque sea a costa de reducir las ventas totales! Es interesante remarcar que este hecho, de darse, supondrá dar un vuelco total a la política empresarial tradicional observada claramente como mínimo desde el siglo XIX: ya no se buscará llegar a las masas (vender a cuanta más gente mejor), sino que las grandes empresas se centrarán en vender y servir a la clase pudiente mientras lucha contra la clase baja y media-baja (los desempleados) por no pagar rentas ni impuestos que hagan inútil la inversión en estas máquinas inteligentes (que cada vez serán más y más eficientes y baratas de adquirir, por otra parte).

La diferencia de clases parece que se verá muy pues reforzada al límite en las próximas décadas; y los bienes y servicios volverán a estar en manos de una nueva especie de "burguesía" y "aristocracia" renovada. La cuestión es saber cómo se las ingeniará esta nueva clase pudiente para reprimir al 50% de desgraciados en paro. Pero no debemos olvidar que históricamente represiones similares (y mayores) se han visto en el pasado y han permanecido estables durante siglos. Además, en este posible futuro cercano, parte del control civil (es decir, la policía) también estará automatizada de un modo u otro, lo cual permitirá al estado (a los grandes lobbies en realidad), a mantener esta represión con más facilidad que en épocas previas, evitando precisamente el tipo de revueltas violentas que en el pasado tan eficientes fueron para cambiar el sistema social y/o político.

Parece que se aproximan tiempos muy inciertos (fundamentalmente para nuestros hijos y nietos)...pero pocos aún lo saben.

[Julio]

Hombre, si fabricas Ferraris puede que no sea un mal plan de futuro, sólo necesitas que ese 30%-40% de la población favorecida siga ganado mucho dinero.

El problema es que la mayoría de las empresas fabrican bienes de consumo normales, y sus beneficios dependen de que mucha gente pueda adquirirlos, dado que no responden de manera proporcional a un incremento de renta. Un rico se va a comer una barra de pan al día por muy rico que sea, no 14. Y así pasa con miles de productos cuyas ventas dependen del poder adquisitivo de una gran base social.

Gail Tverberg habla mucho de ello. Lo que importa a la economía es el poder adquisitivo de lo que ella llama trabajadores no cualificados, y cuando este decrece la economía se hunde. Lo que gane o deje de ganar una élite financiera tendrá cierta influencia en algunos sectores, pero no es lo que determina el "que las cosas vayan bien o mal". De hecho, todo lo que se habla últimamente sobre la desigualdad obedece a esto. No hay de repente una creciente preocupación moral por los pobres, o al menos no más que antes, sino que hay la constatación empírica de que el grueso del consumo mundial lo efectúa la parte baja de la pirámide y sin este consumo se para la rueda.

Así que una sociedad como la que propones es como un coche con tres ruedas, un desequilibrio total. Más bien (aunque mi idea es que crujiremos mucho antes), veo a grandes rasgos y sin entrar en muchos detalles una sociedad piramidal con ricos que disfrutarán de los pocos placeres que la naturaleza y las autoridades aún permitan, y una base social cebada artificialmente con dinero destinado exclusivamente a consumir para que la rueda gire. Hasta que se pare claro.

[Z]

No has pillado la base del discurso. No es necesario aplicar el asunto a bienes caros: ferraris y demás. El ejemplo es aplicable a cualquier producto o servicio ofrecido por las compañías.

Imagina que la automatización a manos de máquinas inteligentes continúa al ritmo actual y en 30 años alcanzamos un desempleo del 50% a manos de máquinas inteligentes. Si estas empresas logran evitar el pago de grandes impuestos (lo cual hasta ahora han logrado al consistir en lobbies cada vez más potentes y poderosos unido a un séquito de abogados impresionante), y si la automatización logra desplazar el enorme coste de la mano de obra humana, las cuentas salen para cualquier tipo de bien o servicio: es posible marginar la tradicional venta en masa (i.e.; vender menos) y a pesar de todo aumentar los beneficios varios órdenes de magnitud incluso vendiendo exclusivamente al 50% de personas que aún mantengan poder adquisitivo.

Por poner otro ejemplo: la carne. Hoy día se venden muchos miles de millones de piezas cárnicas en las grandes superficies. Pero cuando Mercadona,por ejemplo; te vende la carne, lo hace con cierto margen de beneficio que resulta de restar el coste que supone pagar a los ganaderos, veterinarios, distribuidores, a transportistas, a los carniceros, a los gestores, a las limpiadoras, a los charcuteros que tienen allí, a los cajeros que te cobran la compra, etc. Imagina que por cada kilo de cierta carne gana hoy día 0.5€, pero que vende 100.000 kilos de carne al día. En total el beneficio neto aproximado (siempre hablando con números aproximados para nada precisos porque no es necesario para el argumento) sería para este producto concreto de 50.000€/día.

Pero imagina ahora que Mercadona gradualmente consigue automatizar cada vez más y más su negocio: en, pongamos, tres décadas podría haber sustituido al transportista y al distribuidor por máquinas autónomas, también a los gestores, las limpiadoras, y a las cajeras y los carniceros, y en parte al resto de profesionales. Siendo generosos, supongamos que Mercadona logra en 30 años automatizar el 50% de todo el proceso que actualmente es manual (humano).

Extrapolando, eso supone que de media, el paro irá a aumentar a nivel social aproximadamente un 50%, y que las ventas de carne, en este caso de ejemplo; también probablemente bajarán de media un 50% (porque los desempleados cada vez podrán comprar menos y menos carne y la renta básica universal no dará para casi nada porque las grandes empresas lograrán pagar los mínimos impuestos posibles). A primera vista esto puede suponer un problema: ¡pero no lo es!

La automatización del Mercadona supone que el coste de la mano de obra humana desciende abruptamente (y ese es el mayor coste existente para cualquier empresa, eso lo sabe cualquier chaval de primero de carrera). Por lo tanto, al mismo kilo de carne, ahora Mercadona le podría ganar fácilmente un margen de 2€ ó 3€ (en lugar de los 0.5€ de antes). Y eso supone que aunque venda la mitad: ¡el beneficio neto aumenta más del doble! (aunque vendan "sólo" 50.000 kilos de carne, tendrían el doble o más de margen de beneficios).


Y une a este hecho que las máquinas inteligentes cada vez serán con el tiempo más eficientes y más baratas, por lo que el margen cada vez será mayor y mayor, y las empresas se podrán permitir vender aún menos y mantener a pesar de ello el beneficio en un ritmo creciente.

Y repitamos una vez más: las empresas buscan maximizar beneficios NO maximizar ventas. Eso es una falacia que no se va a mantener por mucho tiempo y creo que lo veremos en vida.

[alb.]

 ahora Mercadona le podría ganar fácilmente un margen de 2€ ó 3€ (en lugar de los 0.5€ de antes)

No entiendo por que los margenes se multiplicarian por 6 con la automatización.
Al reducirse los costes de produccion tambien se reduce el precio, asi que los margenes de produccion se mantienen. Pero como el volumen de negocios se reduce a la mitad los beneficios tambien son la mitad.


Cuando se industrializó la agricultura y un solo agricultor cosechaba en una tarde lo mismo que cientos de jornaleros. Los costes de produccion cayeron en picado, pero tambien lo  hizo el precio del trigo.

Toda la reduccion de costes de las empresas, no se hace para aumentar los margenes de beneficios.  Sino para aumentar el mercado, y con ello los beneficios.

Si Tesla esta intentado reducir los costes de sus coches electricos no es para mejorar su margen de beneficio. El Model S tenia un margen de beneficio mayor que el model 3.  Reduce sus costes, para poder reducir sus precios, aumentar las ventas y con ello sus beneficios.

[Dario Ruarte]

A ver... maticemos un poco la cosa...

En España (con datos de 2013) la población económicamente activa se dividía de este modo.



El sector más afectado por la automatización de los "robots" es la industria y eso afecta al 14% de la población.

Un impacto del 50% por efecto de la automatización reduciría ese sector al 7%, quizás dejaría "sin empleo" al otro 7% desplazado pero, no veo que impacte de igual modo en el 86% de los otros sectores.

El gran cambio en la industria ya ocurrió -lo vivimos-. El cambio de escenario lo produjeron tres grandes factores:

a) La automatización pura y dura -sin robots, las meras máquinas comunes y corrientes-.

b) La externalización de la producción a China -y algunos otros países-.

c) La logística -con su enorme capacidad para optimizar procesos-.

Lo que le queda a "los robots" por afectar puestos de trabajo es... casi nada ! 

No estoy diciendo que ciertos cambios tecnológicos (robotización, IA, etc.) no sigan modificando el perfil productivo de los países pero va a ser MAS PROBLEMAS PARA LOS CHINOS que para los españoles !!

Paradójicamente la "robotización" es la que dará la oportunidad a muchas empresas de volver a producir EN ESPAÑA porque, al poder hacerlo en igualdad de costos con China, ya no tendrá sentido asumir los problemas de:

a) Robo de propiedad intelectual.

b) Costos de transporte.

c) Problemas de calidad.

Así que, cuidado que los "robots" no sean más un problema para el TERCER MUNDO, más que para el PRIMERO.

[Fleischman]

Muy interesante el comentario.

De hecho, la situación podría ser peor. Las empresas pueden entrar en el juego de la automatización aunque al final no se consiga un aumento de beneficios, sino simplemente porque compiten con otras. Si una lo hace, las demás han de hacer lo mismo si quieren seguir siendo competitivas. Aunque el resultado final sea peor que al principio, para todas (teoría de juegos, como comentas).

Suponiendo que haya competencia, vaya. Que es la causa de que no queden al final con márgenes brutales. Puesto que siempre habrá alguna que quiera vender con un porriquitín menos de margen (como era brutal, sigue siendo un chollo). Y otra habrá que quiera vender por dos porriquitnes menos (como era un chollo, sigue siendo negocio). Y otra por tres porriquitines menos, etc. Por lo que al final cada industria tiene un margen que no puede subir mucho y lo que interesa es aumentar las ventas, como comenta alb.

Por otra parte, como dice Dario, ya se ha automatizado lo fácil. La ley de rendimientos decrecientes también afecta a la automatización...

De hecho, incluso siendo algo fácil de automatizar, no necesariamente se hace. Podría haber conciertos de robots imitadores de los Rolling Stones, con música grabada. Música que tendría mejor calidad. Pero de momento es una idea de negocio que no ha triunfado. En la feria del libro se podría poner una máquina de firmar libros, en lugar de tener al autor varias horas en una silla. Y las firmas tendrían mejor calidad, todas exactamente iguales a la original . Etc.

Lo bueno es que, a poco que tarden, ya nos pillará en el grupo de los pensionistas con renta asegurada...

[Fleischman]

Efectivamente. De hecho, la tarta tiene esa forma precisamente por la automatización. Que redujo los quesitos de los sectores fácilmente automatizables, y solo han sobrevivido los trabajos difícilmente automatizables, o poco rentables (sector servicios).

En el campo ya queda poco por automatizar (sustituir al agricultor por un robot, básicamente). Porque todo lo demás "se hace solo".

Mi suegro es agricultor, y de joven trabajaba "a músculo", todo el año. Primero, porque no había máquinas que lo hicieran y, segundo, porque las cosechas duraban meses, a poca tierra que tuvieras.

Ahora la siembra dura un día, y la recogida, otro. Y ya. La máquina que coge los tomates ya te separa los maduros de los verdes, Y estoy hablando de explotaciones familiares en un pueblucho de la Extremadura profunda. Una explotación "con plata" tiene tractores por GPS desde antes de que empezaran a rodar Saber y Ganar.

Obviamente la automatización sigue (afortunadamente, pues en parte me da de comer). Pero, por otra parte, aumenta la complejidad. Con lo que, al final, te quedas más o menos igual. Hace ya 20 años que empezamos en la empresa a automatizar los procesos de mantenimiento y posventa... pero no se ha reducido el personal de posventa, sino que cada vez tienen más trabajo. Llevamos 20 años haciendo el mismo chiste con el jefe de posventa: "Al final, te vas a quedar en paro" y él siempre dice: "¡Ojalá!"...

[Julio]

Cualquier estado con un 50% paro asaría a impuestos a estas empresas tan "listas" sólo para tener recursos para mantener a tanta población descontenta.

Sigo diciendo que este futuro que planteas no tiene equilibrio. Ninguna empresa (y en algún estado tienen que estar jurídicamente asentadas) podría dejar de pagar impuestos mientras las estructuras sociales de alrededor se derrumban por las masas desocupadas. Una cosa es que un país sólo quiera imponer una tasa tipo Google, y las empresas amenacen con huir a otro sitio, pero ante una situación generalizada igual en todo el mundo, los gobiernos ya se encargarían de aplacar a las masas desocupadas a través del pago de impuestos a dichas empresas.

[Hertz]

Fleischman escribió

Muy interesante el comentario.

De hecho, la situación podría ser peor. Las empresas pueden entrar en el juego de la automatización aunque al final no se consiga un aumento de beneficios, sino simplemente porque compiten con otras. Si una lo hace, las demás han de hacer lo mismo si quieren seguir siendo competitivas. Aunque el resultado final sea peor que al principio, para todas (teoría de juegos, como comentas).

Suponiendo que haya competencia, vaya. Que es la causa de que no queden al final con márgenes brutales.

El argumento se puede sostener sin necesidad de los grandes márgenes. Símplemente parte del dinero actual se redirige a las clases populares vía salarios.
Al automatizarse, el dinero se redirige sólo hacia los propietarios de los sistemas automatizados y al entorno empresarial que lo controlaría que estaría formado por la élite intelectual que los programa y mantiene.

Entiendo el argumento. Es que el dinero se redirige con más fuerza hacia las clases más adineradas y no regresa así que este tendería a concentrar el consumo. Es decir, si la gente se queda sin dinero, el rico compra grandes cantidades de cultivo para mover el biocombustible de su auto, porque puede pagarlo, mientras el pobre se muere de hambre.

Un posible argumento en contra de esto es que hasta los propios gobiernos reaccionarían en contra de no sostener al menos los niveles de vida suficientes para evitar el caos.
Un delincuente es mucho más costoso que un pobre de solemnidad. Si porque me quedo sin dinero y sin ayudas, me veo obligado a robar, a lo mejor causo enormes destrozos como romper un escaparate una caja registradora, movilizar policía y demás, para robar unos pocos euros perdidos en una caja.
La delincuencia es muy, muy cara. Incluso las cárceles más austeras suponen un coste superior a tener esa persona pobre pero honrada.

Así que por simple convenciencia, tendría sentido que establecieran alguna norma para que ese dinero alcance en niveles suficientes a la clase baja. Eso o poner un estado policial y usar la vía rápida y barata (sentencia de muerte) para librarse de los delincuentes.

No sé. Me parece que la presión de cambiar el sistema sería muy grande. Ahora mismo lo sostienen con artificios financieros. Se emite deuda sin límite que viene a ser algo así como que a los pobres se les sigue dejando consumir a costa de una promesa de pago que jamás se va a satisfacer.

Pero algún día tendrán que declarar que el sistema ha dejado de tener sentido en esa forma.

[Z]

Julio escribió

Ninguna empresa (y en algún estado tienen que estar jurídicamente asentadas) podría dejar de pagar impuestos mientras las estructuras sociales de alrededor se derrumban por las masas desocupadas.

¿Sabes de donde sale el dinero para la paga extra de los funcionarios y pensionistas? Hay estados que ya están muchos en esta situación extrema que comentas, y las grandes empresas pagan tan pocos impuestos como siempre. No subestimes el poder de los lobbies (el estado hace mucho que tiene mucho menos poder efectivo del que aparenta). Como te digo, aquí en España por ejemplo ya se lleva ya un par de años (desde la época del PP) diciendo que la tasa Google pagaría las pensiones de jubilación (tras la quiebra técnica de la seguridad social)...y agua de borrajas: hace ya bastante que es el estado el que paga a base de crear nueva deuda pública mientras las grandes empresas pagan menos impuestos que nunca.

[Z]

Hertz escribió

El argumento se puede sostener sin necesidad de los grandes márgenes. Símplemente parte del dinero actual se redirige a las clases populares vía salarios.
Al automatizarse, el dinero se redirige sólo hacia los propietarios de los sistemas automatizados y al entorno empresarial que lo controlaría que estaría formado por la élite intelectual que los programa y mantiene.

Entiendo el argumento. Es que el dinero se redirige con más fuerza hacia las clases más adineradas y no regresa así que este tendería a concentrar el consumo. Es decir, si la gente se queda sin dinero, el rico compra grandes cantidades de cultivo para mover el biocombustible de su auto, porque puede pagarlo, mientras el pobre se muere de hambre.

Un posible argumento en contra de esto es que hasta los propios gobiernos reaccionarían en contra de no sostener al menos los niveles de vida suficientes para evitar el caos.
Un delincuente es mucho más costoso que un pobre de solemnidad. Si porque me quedo sin dinero y sin ayudas, me veo obligado a robar, a lo mejor causo enormes destrozos como romper un escaparate una caja registradora, movilizar policía y demás, para robar unos pocos euros perdidos en una caja.
La delincuencia es muy, muy cara. Incluso las cárceles más austeras suponen un coste superior a tener esa persona pobre pero honrada.

Así que por simple convenciencia, tendría sentido que establecieran alguna norma para que ese dinero alcance en niveles suficientes a la clase baja. Eso o poner un estado policial y usar la vía rápida y barata (sentencia de muerte) para librarse de los delincuentes.

En un mundo suficientemente automatizado (a 30 ó 40 años vista), la policía y todo el sistema judicial también estará muy automatizado (véase el camino que lleva China en este sentido), por lo que la represión será barata y eficiente: cámaras de vigilancia, robots policía patrullando cada esquina, drones sobrevolando cada calle, sistema judicial con condenas automatizadas -sin apenas intervención de abogados y jueces humanos, etc. Incluso el sistema carcelario puede ser automatizado sustituyendo gran parte del funcionariado en la cárcel y abaratando así la posibilidad de acomodar a grandes cantidades de población en este tipo de "centros de rehabilitación".

Mucho me temo que al pobre desgraciado que se quede en el estrato social menos favorable sólo le va a quedar tragarse las migajas que le suelten (esa cacareada renta básica que dará para comer pan y poco más), y "joderse" a riesgo de que una máquina lo identifique como "mal" ciudadano y se vea en un centro de rehabilitación en menos de 24 horas y sin que apenas un humano le llegue a ver la cara en todo el proceso.

Y de aquel tipo de famosas revueltas (y revoluciones) violentas del pasado olvidémonos. Un par de aparatos militares autónomos podrían controlar a cientos de manifestantes sin que ningún sentimiento o emoción les impida soltar un par de balas en el momento oportuno. No va a ser fácil dentro de poco hacer caer a gobiernos a base de manifestaciones y derrocamientos. A ver quién va a ser el guapo que se acerque a las sedes de gobierno una vez haya por las calles unos pocos "bichos" de metal vigilando el recinto.

[Z]

Fleischman escribió

Hace ya 20 años que empezamos en la empresa a automatizar los procesos de mantenimiento y posventa... pero no se ha reducido el personal de posventa, sino que cada vez tienen más trabajo. Llevamos 20 años haciendo el mismo chiste con el jefe de posventa: "Al final, te vas a quedar en paro" y él siempre dice: "¡Ojalá!"...

Hasta el 2012 aproximadamente no ha despegado de verdad con todas las de la ley la revolución del deep learning. En apenas 7 años se han logrado avances exponenciales y espectaculares que eran inimaginables hace tan sólo 15 años. Si este ritmo de innovación continua a este ritmo exponencial, literalmente con los años no habrá hueco para algo que no sepa hacer una máquina de manera más eficiente que un ser humano.

No confundamos la IA previa al 2012 con los últimos avances que se están logrando y que aún están empezando a entrar poco a poco en el sistema industrial y de servicios. La gran automatización todavía está dando sus primeros pasitos y le queda como poco 30 años más para madurar y que se dé el escenario descrito.

Fleischman escribió

De hecho, la situación podría ser peor. Las empresas pueden entrar en el
juego de la automatización aunque al final no se consiga un aumento de
beneficios, sino simplemente porque compiten con otras. Si una lo hace, las
demás han de hacer lo mismo si quieren seguir siendo competitivas. Aunque el
resultado final sea peor que al principio, para todas (teoría de juegos,
como comentas).

Ciertamente ese será otro factor importante a tener en cuenta durante el desarrollo de lo que queda por llegar.

[Z]

Dario Ruarte escribió

Así que, cuidado que los "robots" no sean más un problema para el TERCER
MUNDO, más que para el PRIMERO.

En un mundo tan globalizado como el nuestro, en cuanto un elemento de la cadena sufre, todos sufrimos. Quizás el tercer mundo comience antes a ver lo que se nos viene encima, pero es cuestión de tiempo (poco) que el resto del mundo lo sienta en sus propias carnes.

[Fleischman]

Hertz escribió

El argumento se puede sostener sin necesidad de los grandes márgenes. Símplemente parte del dinero actual se redirige a las clases populares vía salarios.
Al automatizarse, el dinero se redirige sólo hacia los propietarios de los sistemas automatizados y al entorno empresarial que lo controlaría que estaría formado por la élite intelectual que los programa y mantiene.

Entiendo el argumento. Es que el dinero se redirige con más fuerza hacia las clases más adineradas y no regresa así que este tendería a concentrar el consumo. Es decir, si la gente se queda sin dinero, el rico compra grandes cantidades de cultivo para mover el biocombustible de su auto, porque puede pagarlo, mientras el pobre se muere de hambre.

Cierto. Pero han pasado ya un par de siglos y medio desde que presuntamente Ludd rompía máquinas para que esto ocurra y no hemos acabado (¿aún?) en el caos...

El dinero debería haberse concentrado en los dueños de máquinas de vapor, telares y tractores, y todos los demás muertos de hambre, hace siglos. Y, sin embargo, la riqueza (al menos la material) ha aumentado para todos y todas. Y de forma brutal, como alb. nos recuerda con gráficas de vez en cuando.

Quizá la riqueza ha aumentado de forma no uniforme, pero eso es irrelevante para el argumento: Yo, de pequeño, tenía dos cochecitos de juguete (de estos chiquitines). Mi favorito era uno amarillo al que se le abrían las puertas. El fleischmancito nº 2 tiene cienes y cienes de ellos, le podría quitar la mitad y ni se enteraría de que le faltan. Eso sí, posiblemente el rockefellercito nº 2 haya aumentado su riqueza aún más (porcentualmente).

Así pues, ¿qué impide que continúe la automatización a la vez que siga aumentando (brutalmente) la riqueza?

La respuesta debería ser (recuerden el primer mandamiento picolero ) la energía, que es, en principio, independiente de la automatización.

[Fleischman]

Z escribió

Si este ritmo de innovación continua a este ritmo exponencial (...)

Efectivamente. Pero los crecimientos exponenciales suelen darse al principio, en cualquier desarrollo de nuevas tecnologías, etc. Y luego dejan de ser exponenciales.

Si ahora empieza a darse un crecimiento exponencial de cualquier cosa, y se sostiene el tiempo suficiente, el mundo será muy diferente. Pero no es lo que suele pasar.

[Fleischman]

Z escribió

(...) robots policía patrullando cada esquina (...)

Me has recordado a Robocop... :)

[Berni ARG]

pero, no veo que impacte de igual modo en el 86% de los otros sectores

Yo creo que la automatización también está afectando a ese otro 86% que integran los servicios, agricultura, etc.

Comenzó con la agricultura, que ha expulsado a millones de personas a los suburbios de las grandes ciudades a partir de que una máquina hacía y hace el trabajo de cientos de personas.

En servicios hay miles de ejemplos,desde la gestión telefónica de servicios de posventa y atención al cliente, hasta el home-banking.
Máquinas expendedoras en lugar de dependientes o vendedores, computadoras en lugar de contadores, administrativos...

En Argentina, en algunos edificios se están instalando vigilantes virtuales.
En el hall de entrada al edificio hay una gran pantalla en la que se ve a una persona en tiempo real observando en una pantalla, que se supone tiene adelante, lo que capta una cámara que apunta a la entrada del edificio.
No sé cuantas pantallas de otros tantos edificios verá y supervisará una sola persona, pero seguro muchos vigiladores se han quedado sin trabajo.



https://www.perfil.com/noticias/policia/vigiladores-online-reemplazan-a-los-guardias-en-edificios.phtml

¿Los trámites en organismos públicos que ya no se hacen presencialmente y prescinden del empleado que antes atendía en su escritorio o ventanilla?

En la construcción, los sistemas "en seco" con maquinarias y premoldeados sustituyen miles de obreros capacitados por unos pocos operarios que manejan el software o la máquina que hace el trabajo que antes hacía la mano y el ojo del albañil experto.

Hay mucho para rascar en el sector servicios y lo están haciendo y mas que lo harán.

Abrazo

[Hertz]

Fleischman escribió

Así pues, ¿qué impide que continúe la automatización a la vez que siga aumentando (brutalmente) la riqueza?

La respuesta debería ser (recuerden el primer mandamiento picolero ) la energía, que es, en principio, independiente de la automatización.

Ese puede ser el escenario. El rico no es, creo yo, un ser malvado que disfrute haciendo daño a los demás. No van a comprar la comida del mundo para disfrutar del sufrimiento de la gente pasando hambre.

En un mundo de recursos virtualmente ilimitados, por poco que tenga la gente, puede invertir y aumentar su patrimonio.
Mientras los pobres tengan algo puede invertir y su inversión compite y contrarresta los grandes capitales haciendo un techo a los precios de este.
Por ejemplo los grandes comercios nunca aumentarán sus márgenes tanto que el pequeño comercio les coma una cuota de mercado demasiado grande.

Mientras haya recursos para cubrir todo el consumo de los ricos y haya exceso, ese exceso se traducirá en consumo de los pobres. Si la capacidad productiva crece más rápido que el aumento de consumo de los ricos los pobres tienen acceso al consumo salvo que se haga ya intencionalmente para hacer sufrir.

El problema es como dices si por recursos la producción no aumenta o decrece mientras que por automatización y concentración de capital los ricos son aún más ricos. Ese segmento de la población no va a reducir el consumo. Símplemente tiene demasiado dinero para necesitar hacerlo aunque la producción mengüe. Les quitarán a los pobres su trozo de consumo si no hay una fuerza que lo contrarreste.

Es un problema económico. No es energético estríctamente. Pero que se daría por conjunción de la ausencia de necesidad de participación de la clase trabajadora porque perdería su posición de fuerza negociadora de forma pacífica junto con los límites de recursos que provocaría escasez incluso aunque las renovables pudieran proporcionar una producción plana.

[Fleischman]

Berni ARG escribió

¿Los trámites en organismos públicos que ya no se hacen presencialmente y prescinden del empleado que antes atendía en su escritorio o ventanilla?

Eso será en la Argentina... acá no se prescinde del funcionario, aunque no tenga trabajo. A lo mejor esa es la solución.

La automatización reduce empleos de forma directa, pero los aumenta de forma indirecta. Menos o más, dependiendo de otros factores. El auge de los drones militares podría haber acabado con los pilotos de aviones normales... pero lo que ha ocurrido es que los aviones normales siguen existiendo, y hay escasez de pilotos de drones. Leí por ahí que hacen falta casi cien personas por cada dron (dron de los "gordos") en el ejército de EE.UU., entre controladores, informáticos, analistas de imágenes, etc.

A lo mejor esa cámara ha hecho prescindible un vigilante en ese edificio, pero quizá prosegur tiene una sala llena de gente mirando cámaras en edificios, ahora vigilados, y que antes no se vigilaban en absoluto. Yo no tengo un vigilante delante de mi casa (no podría pagarlo) pero sí podría pagar el servicio de prosegur.

Esto podría parecer un razonamiento teórico... pero es lo que lleva ocurriendo varios siglos ya. El argumento de que la automatización genera paro es atractivo (parece lo lógico), pero si lleva varios siglos fallando, deberíamos intentar explicar la causa. A lo mejor sí es un factor de desempleo, pero hay otros factores (véase aumento de productividad), aparte del petróleo (aunque no solo petróleo, que es reciente). Como decían nuestros amigos y amigas los romanos y romanas: Exceptio probat regulam in casibus non exceptis (si existe una excepción, debe existir una regla para la que se aplica dicha excepción, como bien dicen en la wiki).

Si el argumento parece lógico, pero lleva siglos fallando, debemos buscar la regla que explica esa excepción.

Gran parte de los trabajos que se pierden por automatizar son sencillamente absurdos para un humano. No tiene sentido que haya personas en casetas, para cobrar en un peaje. Igual que no tiene sentido que haya una persona en cada cruce para dar prioridad a los coches... lo que tiene sentido es poner un puto semáforo y que las personas se dediquen a otra cosa más productiva. Vigilar un edificio no es productivo, cobrar en un peaje (o en un supermercado) no es productivo, vender coca colas en la cafetería de una empresa no es productivo. NO TIENE SENTIDO dedicar cerebros a eso.

Algunas actividades son tan poco productivas que es muy raro que lo haga una persona (porque no son rentables). Por eso hay máquinas expendedoras de cocacolas en las empresas y las personas se dedican a reponer. Si no existieran las máquinas expendedoras, no se ganarían trabajos de gente vendiendo cocacolas, es que se perderían los trabajos de los reponedores (aparte de los que diseñan y fabrican las máquinas). Y aparte de los que trabajan en cocacola, que ahora se venden gracias a las máquinas y que no se venderían si estas no existieran. Y los que transportan esas cocacolas que ahora sí se venden, y los que fabrican las latas, y los que extraen el aluminio para fabricar las latas, y los que diseñan y fabrican las máquinas con las que se extrae ese aluminio (el mineral) que antes no era necesario porque no se vendían tantas latas, y los que trabajan en el sector eléctrico, necesario para fabricar el aluminio...

[Fleischman]

Estas son dos fotos, sacadas por mí, el sábado pasado, en un hipercor:





Las saqué porque el día anterior había estado hablando con un amigo de las diferencias entre hipercor (o carrefour, para el caso) y el mercadona. Menos mal que no me pasó nada, que si me caigo y me rompo la pierna, me habrían encontrado antes los lobos que otro ser humano.

No me hace falta pixelar las caras de los menores de edad...

¿Está vacío por culpa de la automatización? Pues precisamente yo dejé de ir hace años cuando pusieron cajas automáticas en lugar de "cajas humanas" (que apenas hay). Para comprar el pan está bien, pero es un horror cuando llevas más de dos cosas. O incluso dos.

Y eso que yo soy un ingeniero medio autista que está acostumbrado a tratar con máquinas... y que de hecho prefiere (ceteris paribus) tratar con máquinas (o webs) que con humanos.

(Probablemente no es que hayan eliminado puestos de trabajo por las cajas automáticas, sino porque apenas venden.)

¿Y sabes quién continúa con personas y, de hecho, está "anti-automatizándose" (por ejemplo ahora te pesa las cosas un empleado en vez de hacerlo tú en una balanza)?

Una pista:

Mer****ona es ya la empresa que más factura en España | Economía ...
14 mar. 2018 - 21.012 millones de euros. Es la cifra que ha permitido a Mer****ona

Mer****ona pierde el liderazgo como empresa que más factura en ...
13 mar. 2019 - La facturación de Mer****ona continuó su expansión en 2018 y aunque aumentó un 5,82% no fue suficiente para coronarse, por segundo año ...convertirse en la empresa que más factura en España. Todo este dinero lo ...

[Berni ARG]

Eso será en la Argentina... acá no se prescinde del funcionario, aunque no tenga trabajo. A lo mejor esa es la solución.

Tu punto es bueno Fleischman, sin embargo se podría aplicar a cualquier actividad, incluida la industrial.
Sin duda hay y habrá actividades que dejen de necesitar cierta tarea humana y generarán otras, si pudiéramos responder cuantas personas dejan de tener trabajo por la eliminación de esa tarea y cuantas tenerlo por la creación de nuevas, podríamos responder con exactitud si la automatización y temas como la RBU son beneficiosas o perjudiciales para la mayoría.
Desconozco si hay tal dato a nivel global, pero el desempleo crónico de porcentajes elevados de la población, la precarización laboral y el aumento en gastos de "soporte" social pueden darnos una idea.

Con respecto a los funcionarios, una cosa es que por motivos políticos y económicos se mantenga una dotación que podría ser reducida y otra cosa que NO pueda reducirse.

Cuando se puede renovar el paro vía web, o descargar informes de vida laboral, o revisar y modificar la declaración de la renta online...eso no impacta en la ocupación de personas que antes debían intervenir con el ciudadano?
Quizás el funcionario esté mas "relajado" que antes, pero si la mano cambia, las condiciones para prescindir de el están dadas en muchos casos. Y las actividades son miles, incluso con validez legal a partir de los certificados digitales.

Y entonces habrá dos o tres frikis sosteniendo el funcionamiento de un servidor que centralice todas las oficinas de la Seguridad social (que quién sabe si seguirán existiendo) y habrá cientos de funcionarios que o estarán ociosos o en el paro, en el mejor de los casos con su RBU una vez acabada la prestación (eso en España no se llama subsidio ya hoy?).

Por lo menos...así lo veo yo.

Abrazo

[Fleischman]

Pues sí...



Bendita crisis, que, si no, estaríamos ya por seis o siete millones...

[Caminante]

Me sorprende que nadie comente si sería realmente posible sustituir tanta actividad humana por máquinas, con la enorme cantidad de energía que eso supondría. ¿De verdad de aquí a unos años o décadas habrá tal cantidad de energía disponible? Es más, ¿la hay hoy?

Ya imagino la respuesta de Alb (no es una crítica, solo digo que su postura a este respecto está más que clara), pero los demás que estudian el declive energético, ¿qué opinan?

[Dario Ruarte]

En partes -no en todas- ahorra energía Caminante.

Esa pantalla de "Prosegur" está fija en el Edificio y, gracias a eso hay una persona que no gasta energía en ir de su casa al Edificio.

Habría que ver si la "electricidad" que usa esa máquina es mayor o menor que la suma de "energía" que usaría el humano para ocupar esa posición (y calentarse en invierno y enfriarse en verano).

Hasta acá "más o menos" hemos tenido el ingenio de inventar los trabajos necesarios para el incremento de la población... y eso pese a que la primera y segunda ola de "automatización" arreó a paladas !

No hace tanto se necesitaban unas 3 personas por tonelada de trigo producido... hoy apenas UNA para 100 toneladas !!

Y pese a esa brutalidad de "ahorro de personas" las mismas terminaron haciendo otra cosa.

Y lo mismo con las "secretarías" que hacían las cartas comerciales y las facturas !!

¿ Tú llegaste a conocer este tipo de oficinas ?



Habría que verlo en el futuro pero, en general, hemos mantenido el tranquillo.

[Caminante]

Ya, Darío. Pero (y corrígeme si me equivoco, porque no soy experto en estos temas y posiblemente meta la pata) esa persona sustituida por esa máquina seguirá consumiendo aproximadamente la misma cantidad de energía (en este caso, calorías) haga o no la labor que desempeñaba. Así que esa máquina, consuma más o menos, siempre será un gasto energético extra para nuestra sociedad. Y lo mismo ocurriría si se tratara de diez máquinas sustituyendo a 1.000 personas, porque dichas personas seguirán consumiendo la misma energía aproximada aunque no hagan el trabajo. Además, aunque dichas máquinas no sean articuladas sino "simples" computadoras inmóviles -que imagino que gastan menos-, estas también necesitan refrigeración, y más verano. Casi igual que una persona, vamos .

Y si lo miramos desde la perspectiva de que se ahorra la energía que estas personas usaban para desplazarse hasta su lugar de trabajo, tampoco tiene mucho sentido porque tendrán que seguir desplazándose para buscar otros, quizá incluso más lejos. Y si no lo hacen o no lo pueden hacer, significaría que las cosas les van pero que muy mal.

Es verdad lo que dices de que una persona, hoy en día, es capaz de producir 100 toneladas de trigo. Pero eso es gracias a la energía extra de que disponemos ahora. Así que según mis dubitativos cálculos, cuanto más automaticemos, más energía extra será necesaria; vamos, digo yo. Y en un mundo con disponibilidad energética decreciente.....

[Dario Ruarte]

Caminante, no hablábamos de energía sino de "automatización y empleos".

Cité la energía porque en el post anterior tú habían traído a colación pero, de lo que hablábamos era de empleos.

Aclaro esto para no desviar la charla

[Hertz]

Caminante escribió

Ya, Darío. Pero (y corrígeme si me equivoco, porque no soy experto en estos temas y posiblemente meta la pata) esa persona sustituida por esa máquina seguirá consumiendo aproximadamente la misma cantidad de energía (en este caso, calorías) haga o no la labor que desempeñaba.

Pero una persona no sólo cobra por desempeñar la labor. Lo hace por comer, por tener un hogar, por poder tomarse unas vacaciones, etc. etc.
Por eso los sueldos de las personas salen mucho más caros que las máquinas cuando estas están bien adaptadas.

Si costaran lo mismo o más, no se habría automatizado en primer lugar.

Lo que pasa es que mientras hay recursos, esas personas ociosas crean algo para convencer de que los que tienen el dinero lo gasten, o bien el gobierno les obliga a pagar y con ese dinero se redirige a puestos innecesarios que generan los puestos de trabajo.
Es otro modo de hacer llegar el dinero a la gente que el de la productividad más esencial.

Mirad la cantidad de trabajo que existe hoy en día que es realmente prescindible. Un montón de administración generada al calor de unas normativas excesivamente complicadas y poco automatizables.
Marketing para convencer a la gente (porque tiene dinero). Ocio de todo tipo. Muchas cosas se han hecho complejas porque se han impuesto esas reglas de juego (finanzas, por ejemplo).

Ahora piensa por un momento que faltan recursos. Esos sueldos cada vez suponen más peso para las empresas, así que siguen el camino inverso. Sueltan lastre por lo más innecesario (para ellas).
Que curiosamente, es donde más gente está trabajando.

Ese es el problema. Los sectores productivos más esenciales, primario y secundario, están mucho más automatizados. Y a pesar de que la pobreza implique que los sueldos bajen y eso podría hacer retroceder algo la automatización, la mayor parte son ya muy eficientes.

Por tanto es previsible que con la crísis se pierda mucho empleo y la riqueza se concentre aún más.

Supongo que una posición más adecuada del gobierno es reducir los impuestos a los trabajadores (como cuotas a la seguridad social) y recaudarlos directamente sobre producción, llegando al extremo de poder darle la vuelta (puestos de trabajo = deducciones de impuestos).
Pero eso no funcionará si hay libre circulación de mercancías ya que la producción se deslocaliza hacia donde los impuestos de ese tipo son más beneficiosos para el productor.

Supongo que como apaño, tenderán a moverlo más hacia la venta del producto (+IVA) ya que el impuesto se pagaría igualmente tanto si es importado como si no.
Pero con ivas tan altos, el riesgo de mercado negro crece mucho.

[Caminante]

Darío, Hertz, yo hablaba de recursos energéticos. Supongo que el tema principal de este hilo es la automatización desde el punto de vista de la economía financiera, el dinero y esas cosas, no de los recursos reales.
Si sé muy poco de energía, menos sé de economía. Así que, nada, os dejo hablar a vosotros que sois los expertos en el tema. Saludos

[Dario Ruarte]

Convivimos con el "maquinismo" desde hace unos 150 años años y, pese a los temores iniciales (luditas) la cosa fue tirando.

La "primera ola" de la automatización informática, despertó menos temores pero, pudo llegar a tener un gran impacto. Sin embargo la sociedad se "acomodó".

Si es cierto que los buenos "empleos industriales" o muchos de los "cuello blanco" desaparecieron y, las familias, para mantener los ingresos pusieron a las mujeres a trabajar (dos sueldos para hacer lo que antes se hacía con uno).

Esta "tercera ola" viene de la mano de la IA y la robótica más avanzada. Va a por muchos puestos que se consideraban "seguros" para los humanos (Ej: reconocimiento de imágenes, encuadre de causas legales, etc.)

Como siempre, se abren ante nosotros dos caminos:

a) Esta vez es la brava. Ajústense los cinturones. Llegamos al final del camino.

O bien...

b) Las cosas se amoldarán de algún modo como lo hicieron en los casos anteriores.

¿ La respuesta ?

No la tengo. Si puedo decir que somos una civilización bastante resiliente y que hemos sido capaces de absorber y asimilar MAS CAMBIOS QUE NINGUNA OTRA CIVILIZACION PREVIA (pienso más en mis abuelos que pasaron del caballo al teléfono y la radio que en nosotros que "bajamos" del viaje a la Luna a Facebook pero, somos parte del mismo proceso en el fondo).

Pero, hasta dónde se estira la cuerda sin que se corte, no tengo idea...

[hector77]

He visto con sorpresa el grafico que pusiste, Dario, acerca de la division por sectores de la actividad en España. No se si decir que con tanto "Servicio" nos hemos convertido en un pais "de pandereta". Un pais con 17 satrapias o califatos o Comunidades Autonomas, como se le quiera llamar, y que es INCAPAZ de realizar una estrategia productiva coordinada. Ya ves, Dario, la fuente de la enorme cantidad de paro en España.
La otra cuestion que queria tratar a resultas del contenido de este hilo es el de la automatizacion
En un libro que ya resumí prolijamente en su dia en "Relax Off Topics...", "La socidad de coste marginal cero", de Jeremy Rifkin, existe un capitulo, no muy extenso, mas bien de los menos, pero Muy provechoso en cuanto a contenido y que viene al pelo del tema.
El capitulo se titula "El ultimo trabajador". Sus dos apartados se titulan "El fin del trabajo" y...(tachan tachan....) "Los trabajadores del conocimiento tambien son prescindibles".
Su contenido es demoledor en cuanto al futuro del trabajo en si. Explicarlo me llevaria tiempo, pero seria preferible escribir literalmente aca las cosas que escribe Rifkin en su libro. Si la mitad de lo que dice es cierto, es desde luego (y sobre todo en un lugar como España) imprescindible la creacion de una Renta Basica Universal, porque si no, ya me van a decir a mi quien produce y por tanto quien consume.
Si quereis puedo "agobiaros" con la cantidad de referencias que hace Rifkin. Solo teneis que pedirmelo y lo hago en estas lineas o en el hilo "Relax Off Topic..."
Ello responderia a su vez, claro esta, a una serie de cuestiones que habeis destacada y discutido en el hilo presente.