¿Soluciones?

[SrYonkykong]

Espero no ser tachado de tecnooptimista, pero veo soluciones, aunque no del todo agradables a los problemas.

1-Ahorrarnos a los animales
1250 millones de vacas en todo el mundo son un gran gasto, sobretodo sabiendo que su consumo es el que tendrían 100 humanos. Ahora que han conseguido crear células de vacas. Es algo que esta algo verde aún, pero te ahorras muchos gastos alimentando a las células en vez de hacer que el animal crezca y consuma lentamente.

2-La población envejecida muere
Los países modernos tenemos pirámides poblacionales invertidas, los ancianos, mayores, enfermos, discapacitados y dependientes serán los primeros en caer. Sobretodo cuando el sistema de pensiones y sanitario se muestre insostenible.

En España la media de población son unos 41 años y pico. Esto va a ser insostenible, sí o sí. La muerte de la población débil e improductiva será un alivio para la población adulta y joven.

Una solución sería que fuera parcial; la sanidad estaría reservada a los adultos y jóvenes que son la fuerza productiva y aquellos a los que hay que cuidar, luego te la apañas como puedas que has tenido 50 años para prepararte (aunque dudo que esta solución sea socialmente aceptada)

3-Soluciones de baja tecnología
Hornos solares, Placas termicas, Cocinas solares solucionan necesidades humanas que usan mucha energía y por muy poco. No necesitan de materiales raros y cumplen con su función.

4-Aumento de la eficiencia + antes vivíamos con muchísimo menos
Irse de vacaciones, viajar a la ciudad para la fiesta, taxis, el coche para una persona, coger un avión para irse a la otra punta de mundo, etc... son actividades insostenibles y un lujo innecesario en muchos casos.

Un gobierno responsable racionalizaría este recurso y lo limitaría para actividades agrícolas y de mantenimiento de infraestructuras.

5-Comunidades de transición para enfrentar los cambios
No necesitamos 20 taladradoras en 20 casas, hay formas de ahorrar como hacer un banco de herramientas, de ropa, etc... que podría ayudarnos a evitar el consumo irresponsable

6-Nuevos supermateriales
Tengo esperanzas en el grafeno para una nueva generación de placas fotovoltaicas, ya es viable con 6000 euros alimentar una vivienda en Murcia, así que estas mejoras me hacen pensar que las cosas pueden ser mejores.

[Dario Ruarte]

Estimado SrYonkykong:

Con algunas discrepancias (muy pequeñas) en los planteos que haces, podríamos decir que "son" la solución.

Sabes cuál es el problema ?

Que de un plumazo te has quitado de encima el puesto laboral de, aproximadamente, la mitad de la población mundial.

Si fuera posible aplicar tu plan YA, posiblemente "zafaríamos" de una crisis energética pero, a cambio:

- Toda la gente que trabaja en ganadería y sus cadenas vinculadas (veterinaria, frigoríficos, transporte, cadena de frío, comercialización, empaque) quedaría sin trabajo. Incluso los restaurantes especializados en carne !!

- Un tercio del sector sanitario (que atiende ancianos), más gran parte de los laboratorios medicinales (que producen remedios para mayores), más casi todo el sector de las prótesis (90% usadas por mayores), más todo el subsector de casas de residencia, enfermeras y equipos médicos vinculados a esa franja etaria.

- El 80-90% del sector turístico incluyendo hotelería, aerolíneas, fábricas de aviones y todos los insumos que el sector usa (desde vasos hasta los gorros del Ratón Mickey en Disney !)
Ah! y creo que allí incluyes "los viajes en auto", así que podemos sumar el 90% de la industria automotriz y todas sus vinculadas (neumáticos, vidrios, repuestos, seguros, comercialización, talleres, estaciones de servicio).

- Luego (con buen tino) mencionas de modo genérico el consumo sobrante (nada de una taladradora en cada casa), así que, me atrevo a sumar un 50% más de casi todas las actividades productivas que, ahora, en un mundo más espartano, no tendrían mucho sentido (calzado, ropa, herramientas, centros comerciales, etc.)

Digamos que, a groso modo, estaríamos quitando el 50% (o más) de todos los puestos laborales actuales más sus actividades económicas vinculadas lo que haría que los gobiernos recaudaran en impuestos posiblemente de 1/3 a la mitad de lo que hoy recaudan.

Y entonces tendríamos un 50% de la gente que hoy se alimenta con su sueldo sin ingresos y al Gobierno con apenas la mitad (o menos) de sus recursos para atender las necesidades de toda esa gente, más los jubilados que aún no se han muerto, más sostener la infraestructura existente... y si sobra algo construir la "nueva" vinculada a este escenario diferente.

Notas algo raro en este planteo ? 

El terrible drama es que, aunque "sabemos" que la soluciones son "más o menos" las que tú planteas -no voy a entrar en los detalles pero, lo que indicas es correcto-, no podemos encararlo como solución o, al menos, no podemos hacerlo sin descubrir la fórmula para lograrlo de modo "no traumático".

Por supuesto, lo que no hagamos NOSOTROS y AHORA -sea o no traumático-, lo terminará haciendo LA REALIDAD o LA NATURALEZA de todos modos cuando se llegue al límite de posibilidades pero... dado que la política y la economía la hacen seres humanos y éstos, por definición, buscan el consenso de la mayoría (que son los que los votan), ni locos, ni ebrios, ni dormidos pueden adherir a tu plan al menos hasta que la cosa sea tan, pero tan evidente que un grueso de la población lo vea como NECESARIO y acepte sin chistar las consecuencias de ello.

- Cactas ahora el "dilema de los peakoileros ?

Más o menos estamos todos de acuerdo con lo que habría que hacerse... el problema es que sabemos que NO se puede hacer hasta que, una gran mayoría de gente haya sido correctamente educada en el tema o bien, sin ser educada tenga ante sus narices una crisis que la obligue a aceptar las medidas correspondientes.

Si le sumas a eso que hay OTRAS soluciones que valen para UNOS POCOS pero que, esos "unos pocos" tienen el poder suficiente para intentarlas, ya tienes un problema adicional !

- Por qué los ricos suizos o noruegos, que han ahorrado toda su vida y tienen sus bolsillos llenos de dinero van a someterse a privaciones ?... acaso van a compartir dolores con los guatemaltecos o los zimbawenses ?

- Por qué los poderosos norteamericanos (o ahora chinos), con ejércitos lo suficientemente poderosos como para ocupar y quedarse con los últimos pozos de petróleo, van a ceder ese privilegio para que los indios o los pakistaníes sigan encendiendo sus bombillos y cocinando sus alimentos ?


El problema NO ES la "falta de imaginación" para conocer "las respuestas" (al menos en este foro las sabemos todos)... el problema es que arrastramos la cruz de saber que NO PUEDEN APLICARSE (ni se aplicarán) hasta que la situación esté más allá de lo solucionable.


Hala!, a la oficina donde entregan los carnets del club y que te tomen los datos para expedirte uno.   (pregunta por Juan Carlos y dile que yo te mando)

[Mr Mindundi]

"Una solución sería que fuera parcial; la sanidad estaría reservada a los adultos y jóvenes que son la fuerza productiva y aquellos a los que hay que cuidar, luego te la apañas como puedas que has tenido 50 años para prepararte (aunque dudo que esta solución sea socialmente aceptada)"

Para que perder tanto tiempo, con "abueletes" de mas de 50 agonizando sin atención en sus casas o en las calles que "afearan" el vecindario.
Algunas bombas atómicas donde se concentren mayoría de pobres (África es un gran candidato), alguna invasión de "limpieza étnica" a otros países "molestos", esterilización obligatoria también para pobres, feos y diferentes...y en un plis plas lo tienes casi resuelto.

Por favor, hay gente por el foro que intenta desesperadamente mantener un nivel elevado de discusión, que es consciente de que puede llegar hasta aquí gente desinformada y novel en el tema y que nuestros intercambios, mas o menos logrados, pueden abrirles los ojos.
Intentemos de que no huyan despavoridos, no ya del foro, sino del tema.
Es que terminaríamos huyendo despavoridos hasta los enterados!

[SrYonkykong]

Es que hablo en serio. La muerte de gran parte de la población envejecida y de las especies productivas por otras mas eficientes sería un alivio para población adulta y joven.

De hecho me quema mucho que el plan de pensiones publico sea obligatorio; que sé que es insostenible y encima te devuelve tu dinero devaluado por la inflación tras varios años cada vez con peores condiciones para los pensionistas.

Prefiero poder elegir y tener la oportunidad de administrarme mi propio dinero; invertirlo, comprar bienes raíces, crear empresas y currármelo yo mismo para no tener que necesitar al gobierno en un futuro.

La mentalidad actual es un sé que no podemos salvarlos a todos, pero intentaremos salvar a todos los que podamos. Y eso en cierto modo agrava el problema.

[Anskarius]

Pues hombre, a mi la mayoría de las soluciones que aportas SrYonkykong, en el tema de los ancianos, me parecen las propias de un darwinista social, o sea, un psicópata.

Que te parecería si yo y algunos mas, nos hacemos con el poder por la fuerza, y decidimos arbitrariamente que en el mundo sobran los psicópatas darwinistas sociales, y decidimos eliminarlos a todos, empezando por ti?

Nada rustico ni enrevesado, tiro en la nuca y au, al agujero.

Pues creo que entre ricos, economistas, políticos, mafiosos y delincuentes, todos ellos con patología psicopatica demostrable, nos quitaríamos de encima por lo menos entre el 5 y 10 % de la población mundial, es un buen comienzo, no?

Me parece mucho mas justo que eliminar a los ancianos solo por el hecho de serlo, o a los pobres (como se esta haciendo ahora) solo por el hecho de ser pobres.

Leyendo hilos como este, sinceramente, pierdo de golpe toda la esperanza en la raza humana.

PD: Mírate la película de Charlton Heston "Cuando el destino nos alcance", en ingles "Soylent Green", estoy seguro de que te gustara SrYonkykong.

[SrYonkykong]

Estas poniendo palabras en mi boca que no son mias. No quiero tener malos rollos solo mostrar una reflexión que he tenido sobre como será el crash. Obviamente lo que me preocupa es mi culo, salvarme yo, crear una comunidad y si es posible no reducir mi ritmo de vida y poder viajar por toda españa (proyectos personales que no pienso rechazar)

El caso es que en ningun momento propongo matar a los ancianos. Solo pienso que una súbita crisis sanitaria sería un "golpe de suerte" pues nos libraría con gran parte de la carga.

Aquí hay una pregunta interesante ¿Hasta donde vamos a intentar alargar la vida? ¿Como determinamos quien puede vivir más y quien no?

Esto es como el revuelo con las palabras de Taro Aso ministro de economia de japon, el pais más envejecido del mundo que dijo eso de "por favor muéranse".

Que no será socialmente aceptado, pero que poniéndose en su piel es bastante razonable lo que ha dicho.

[chamaeleo]

El tema demográfico tiene bastantes puntializaciones. Se me ocurren dos tipos de crecimientos:

Cuando el número promedio de hijos por pareja es superior a 2, el crecimiento de la población a largo plazo es exponencial. Y este tipo de crecimiento es problemático en el largo plazo.
Un promedio de 3 hijos por pareja, y 25 años entre generaciones, multiplicaría la población en un factor de 5 al cabo de 100 años, un factor de 26 al cabo de 200 años, o un factor de 129 al cabo de 300 años.

Por otro lado, está el incremento de esperanza de vida. Esto no lo considero tan grave, ya que implica un crecimiento lineal. Antes convivían 2 generaciones (padre e hijo), y a medida que se alarga la esperanza de vida, pueden convivir 3 generaciones (abuelo, padre e hijo) e incluso 4 generaciones (bisabuelo, abuelo, padre e hijo). Sin embargo, este tipo de crecimiento es lineal, y no exponencial, por lo que creo que sería más fácil de sobrellevar.
Un promedio de 2 hijos por pareja, 25 años entre generaciones, una esperanza de vida inicial de 60 años, y un alargamiento de la esperanza de vida de 15 años cada 25 años, multiplicaría la población en un factor de 2 al cabo de 100 años, un factor de 3 al cabo de 200 años, o un factor de 4 al cabo de 300 años. Aunque obiamente habrá unos límites, este tipo de crecimiento lo veo más aumible que el anterior.

Sería necesario que a medida que se alarga la vida, la proporción de las distintas fases de vida se mantenga. Eso significa que si eventualmente la esperanza de vida subiera de los 70 años a los 100 años (por poner un ejemplo), los 30 años extra no necesariamente deben ser de vejez en estado precario de salud, sino que en su mayoría deberían ser años de buenas condiciones físicas y saludables.

Por eso habría que concienciar a la gente para que tenga una vida más saludable (hacer ejercicio, comer sano, no cometer excesos con el alcohol y todas esas cosas), porque de lo contrario, el sistema sanitario no es sostenible. Ha habido mucha gente que ha abusado exageradamente de los recursos sanitarios y farmaceúticos sin ninguna justificación, y no se han dado cuenta de que este tipo de comportamiento conduce a medidas injustas (como el copago sanitario o los numerosos recortes) que seguramente no se habrían tomado de no haberse cometido esos abusos.

Queda muy populista echarle la culpa de todos los males a los políticos. Y no me cabe duda que los políticos tienen gran culpa de lo que sucede. Pero deberíamos ser más autocríticos y reconocer también nuestra parte de culpa, y que los excesos que nosotros cometemos conduce a esto; y entender que si los políticos actúan así, es porque hay una fuerte masa de personas que les empujan a actuar así (no son sólo las multinacionales, que también).

Con respecto a lo de las pensiones, bueno, eso se trata más de un problema del sistema. Porque con el sistema actual, aún en el supuesto de que un país tenga capacidad de sobra para generar los recursos suficientes para la supervivencia de todos (cuyos detalles a abordar dan para otro hilo), el sistema económico que se utiliza para el acceso de comida, cobijo y otros recursos básicos, exige buscar una excusa laboral, aunque ésta no sea necesaria para disponer de comida, cobijo y otros recursos básicos. Pongo un ejemplo tonto que ayude a dilucidar este párrafo tan mal explicado:

Imaginemos que en españa hay diez millones de familias, y diez millones de viviendas, suficientes para todo el mundo. Puede ocurrir que el sistema económico que ha permitido fabricar 10 millones de viviendas haya evolucionado lo suficiente como para sólo necesitar emplear a 3 millones de familias para constuirlas todas. Por tanto, sólo 3 millones de familias podrían permitirse comprar una casa, y 7 millones de familias se quedarían sin casa, aunque eso implique que hayan 7 millones de viviendas vacías. Se me ocurren 3 escenarios a esta situación:

1) Esas 7 millones de familias podrían buscarse otro trabajo que sirva de excusa para generar riqueza con la que poder pagar una casa. Podrían buscar otro sector al qué dedicarse, por ejemplo, a producir coches. Así, estas 7 millones de familias podrían comprarse su vivienda. Además, tiene la ventaja de que ahora, además de viviendas, también hay coches. Seguramente este sector evolucione, hasta que se necesiten sólo 2 millones de familias para producir todos los coches necesarios, de forma que quedarían libres 5 millones de familias que podrían dedicarse a otro sector... y así sucesivamente. Continuamente va creciendo el número de cosas que podemos tener (electrodomésticos, aparatos de electrónica, complementos de moda, productos preferiblemente desechables). Lo cierto es que tiene sus ventajas, por que cada vez hay más cosas que podemos tener. El problema es que provoca un vaciamiento de todos los almacenes de recursos, y cuando el almacén esté vacío (o aunque aún esté al 85% de su capacidad, pero cueste tanto esfuerzo seguir vaciándolo que ya no merece la pena), ya no podrá mantenerse el sistema.

2) Cuando la solución 1 no se pueda llevar a cabo, podría ocurrir que 7 millones de familias queden excluidas, y se queden sin casa. Algo parecido a un artículo que hablaba de la gran exclusión.

3) Que se haga una repartición del trabajo, de forma que el empleo para generar 10 millones de viviendas se hagan entre las 10 millones de familias, aunque eso implique una jornada del 30% de lo habitual. En este caso habría que renunciar a mucha riqueza, en aras de garantizar los recursos más básicos para las 10 millones de familias.

Con respecto al punto 3, habrá que ver si en un periodo de escasez de recursos, si éstos serán suficientes para cubrir las necesidades básicas. En caso de que eso se pudiera lograr, a partir de ahí, las soluciones que ayuden a reducir el desperdicio al mínimo e incrementar la eficiencia al máximo que sean compatibles con los recursos disponibles (o sea, consumir cada vez menos recursos para desarrollar una tarea) será lo que nos permitiría disponer de un pequeño excedente que permita producir mas allá de las necesidades básicas.

[SrYonkykong]

Corrigeme si me equivoco pero...

Si dos personas tienen 2 hijos, lo que hay es una estabilidad, es más me atreveria a decir que en ese caso la población esta reduciendo su crecimiento porque por el camino muere parte de la población antes de tener hijos.

En cuanto al tema de las casa, se que son cifras hipotéticas pero que me hacen plantear varios problemas
 -Esos 3 millones de personas trabajando en casas podrian no haber cobrado suficiente para comprarlas
 -Los trabajos tienen necesidades: herramientas, recursos, etc..
 -La distribución de la renta no es siempre justa
 -Una vez costruidas las casas se necesitan otros trabajos para comprar comida y esas cosas

[chamaeleo]

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SrYonkykong
Corrigeme si me equivoco pero...
Si dos personas tienen 2 hijos, lo que hay es una estabilidad.
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Si, eso es cierto, si suponemos que la esperanza de vida permanece constante. Yo había considerado que la esperanza de vida aumentaba constantemente, de ahí que predijera un incremento de población, debido a que cada vez más generaciones conviven al mismo tiempo.
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SrYonkykong
 es más me atreveria a decir que en ese caso la población esta reduciendo su crecimiento porque por el camino muere parte de la población antes de tener hijos.
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Estaba considerando el número de hijos como un promedio. Puede mantenerse el promedio de 2 aunque una pareja no tenga hijos, si hay otra que tiene 4.

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 1-Esos 3 millones de personas trabajando en casas podrian no haber cobrado suficiente para comprarlas
 2-Los trabajos tienen necesidades: herramientas, recursos, etc..
 3-La distribución de la renta no es siempre justa
 4-Una vez costruidas las casas se necesitan otros trabajos para comprar comida y esas cosas.
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Trataré de aclarar los 4 puntos, aunque están interrelacionados a pares:
Punto 2 y punto 4: Reconozco que lo que he expuesto en mi post anterior se trata de una burda simplificación. En el ejemplo que expuse, el término "vivienda" podría ser intercambiado por "cobijo", "alimentos", "herramientas de primera necesidad", o cualquier otro recurso básico para la supervivencia.

La idea era exponer una especie de pirámide, en la que los bienes básicos estuvieran en la base. Este es el punto de partida, y por donde empezamos a emplear a la gente. El caso es que, debido a la gran disponibilidad de recursos en el último siglo que permitió una mejora de la productividad, bastaba con una pequeña fracción de la población para producir todas las necesidades básicas.

Punto 1: Este punto es clave, y sinceramente me veo bastante incapacitado para aclararlo debidamente. Trataré de hacer el intento, pero tampoco quiero que se me tome demasiado en serio (no soy ningún conocedor profundo del tema), puede quedar bastante incompleto, incorrecto, y mal explicado, así que como mucho tomarlo como una reflexión de partida:
Siguiendo con el párrafo anterior, bastaba con una pequeña fracción de la población para producir todas las necesidades básicas. Pero aunque todas las necesidades básicas estén cubiertas, si el resto de la población permanecía ociosa, sin empleo, no tendría con qué pagar dichos recursos. Por tanto, tenemos:

-10 millones de packs de bienes básicos.
-El sistema económico (en adelante, banco, para simplificar) crea dinero para comprar 10 millones de packs de bienes básicos.
-El banco reparte dinero por valor de 3 millones de packs de bienes básicos, a repartir entre los que trabajaron. Este reparto es gestionado habitualmente por el accionista de la empresa, que no siempre es muy equitativo en el reparto del dinero (lo que contesta a tu punto nº 3). Los otros 7 millones se los queda el banco.
-El banco ofrece dinero por valor de 7 millones de packs de bienes básicos, a inversores/promotores/empresarios etc., que supuestamente utilizarán para repartir entre las otras 7 millones de personas a cambio de un trabajo.

Por tanto, se hace necesario escalar en la pirámide y abrirse a nuevos sectores, para  permitir dar empleo a las personas que antes no lo tenían.

Fijaros que, lo que ocurre es que el sistema económico obliga a producir más allá de las necesidades básicas para que todos puedan acceder a las necesidades básicas. Aunque la cantidad de dinero presente representara con fidelidad la cantidad de riqueza generada (asunto que es muy discutible), la clave creo que está en que ese dinero que da acceso a lo básico sólo se reparte con la condición de generar más riqueza.

Uno de los 7 millones de parados no puede elegir libremente trabajar en la producción de bienes básicos, al principio porque no quedan puestos de empleo libres en ese sector (décadas más tarde, porque los nuevos puestos de trabajo se volvieron más atractivos, menos cansados, más cómodos y más remunerados). Otra opción alternativa sería repartir el negocio de los packs de bienes básicos entre los 10 millones de personas, pero esto tampoco es una opción porque el dinero restante seguiría congelado en el banco (reservado para nuevas inversiones), y habría que repartirse los 3 millones entre 10 millones de personas, y no daría para vivir. Por tanto, la única salida viable era crecer en otros sectores.

Esto es posible, y tiene sus ventajas, mientras se cuente con una buena disponibilidad de recursos.

[Anonimo1646]

Yonkykong: leí hasta el punto 2 y paré porque supe que estaba leyendo a un absoluto gilipollas y el tiempo no me sobra.