Transición a una economía baja en carbono

[Knownuthing]

alb. escribió

Pero conozco la situación de España en el 2020  y se no hay lugar para la construcción de nuevas centrales nucleares.

Ya y curiosamente tampoco hay lugar para reemplazar las que se van a quitar, por lo que vamos a eliminar una fuente de energía que ha sido absolutamente fiable y económica durante 60 años para en su lugar ¿poner qué? La que depende del viento o del sol o la que depende de que Argelia nos quiera vender gas. Ya veremos quienes son los tontos, pero mucho me temo que seamos nosotros que el tema energético siempre lo hemos llevado fatal.

alb. escribió

Pero nada... si tu quieres y te sobran 5000M€  puedes comprarte tu central nuclear... tu mismo.
A mi ni me parece mal.

Yo me haría instalar un reactor de los que llevan los submarinos nucleares enterrado bajo tierra y ahí os las dieran todas con vuestros molinillos y panelillos.

[David_gs]

Fleischman escribió

De hecho, aunque cuadraran los números, no se harían. Es como intentar vender aceite de colza, aunque sea más sano y barato (que ni idea, porque es imposible encontrar una tienda donde lo vendan).

Eso no es cierto, sólo que ahora lo llaman aceite de canola, y aunque en España es difícil (si no imposible) encontrarlo en los lineales de los supermercados, sí que forma parte de los ingredientes de muchos alimentos que compramos. Cuando vivía en Italia era fácil encontrar el aceite de canola, con un precio similar al aceite de girasol. Tampoco diría que sea más sano, al menos no que el de oliva, pero si no se lo somete a procesos industriales que lo conviertan en no apto para su consumo, como ocurrió en los 80, no tiene nada de nocivo.

A fin de cuentas ¿qué es lo peor que puede pasar porque no le demos el mantenimiento a los reactores nucleares? ¿un Fukushima? Exagerados

[alb.]

No veo que tiene de "curioso"

Las nucleares en España se instalaron en la década de los 80. La situación era muy diferente a la actual:

1) La demanda eléctrica crecía entorno al 5% anual.. mientras que actualmente la demanda esta decreciendo.

2) No existían las centrales de ciclo combinado.

3) El carbón Nacional había sobrepasado su pico de producción
Suplir la demanda con carbón implicaría importar carbón

4) La generación eléctrica con petroleo era cara.
A raiz de la crisis del 1979, la generación eléctrica con derivados de petroleo fue relativamente cara

5) La hidroelectrica  poco podia aumentar.

6) Las centrales nucleares eran mucho mas baratas que en la actualidad. Una central como Almaraz costo actualizando los precios unos 2200M€.  Lo que es mucho masa barato que esos reactores rusos que de 5000M€  y mucho mas que el EPR Frances de 15M€.

Aunque no tenga muy claras cuales son las razones para este encarecimiento. Esto es un hecho. Ahora son mas caras.

7) No existían la eólica, la fotoeléctrica, ni la cogeneración.



En aquella epoca si se daban las circunstancias para la construcción de centrales nucleares. Se necesitaba aumentar la generacion electrica  y solo había tres alternativas viables. Nuclear, centrales diesel o centrales de carbón importado. La  Nuclear era una buena opción. Por eso se construyeron.

Actualmente a cosa es totalmente diferente.
La demanda decae, cada vez se necesita menos energía. Hay 23 GW de ciclos combinados, que apenas funcionan por falta de demanda. Hay una gran potencia renovable instalada y se van a instalar mucha mas. Las nucleares  hay triplicado su coste. Los costes de gestión de los residuos y desmantelamiento ha resultado ser mayor de lo estimado inicialmente.


En su momento tenia sentido construirlas, por eso se construyeron,
Ahora no tiene sentido remplazarlas, por eso no se remplazaran.

[Fleischman]

Sí, lo sé, hace poco emitieron un programa en el que se ponían a las puertas de un super e iban mirando los ingredientes de los productos que había comprado la gente que salía. Todo llevaba aceite de colza (supongo que al que salía con un jamón o con paquetes de leche no le paraban ).

Alguno se asustaba cuando le decían que lo que había comprado llevaba aceite de colza, es a lo que me refiero.

[Knownuthing]

alb. escribió

La situación era muy diferente a la actual:

Ya lo creo. Entonces la gente no estaba tan en contra de la nuclear y ahora vamos de que las renovables son guays y van a solucionar todos nuestros problemas energéticos.

Aunque solo fuera por tener un mix variado cuya generación base no dependiera del gas argelino o las inclemencias del tiempo esas nucleares deberían renovarse. Puede que llegue el día que las echemos de menos.

A la energía nuclear se la ha matado en occidente engañando a la gente con argumentos emocionales falsos y con encarecimiento por sobreregulación. Luego hay que comprarles la electricidad a los que la generan con nucleares.

[alb.]

Knownuthing escribió

A la energía nuclear se la ha matado en occidente engañando a la gente con argumentos emocionales falsos y con encarecimiento por sobreregulación. Luego hay que comprarles la electricidad a los que la generan con nucleares.

Echa in vistazo a lo que hemos escrito.

Yo he dado varios argumentos racionales. He hablado de los precios de la electricidad, de los costes de inversión, de los plazos, de la incertidumbre  etc, para explicar porque cada vez se construyen menos nucleares y no se van a construir mas en España.

Estos argumentos podrán ser acertados o equivocados, pero son argumentos racionales, basados en hechos y datos objetivos.

 No me has cuestionado mis datos, ni mis razonamientos.  Sino has respondido  con argumentos emocionales.
Apelando al miedo a hipotéticos apagones, a que no se instalan porque somos tontos,  o nos engañan,
A la envidia de que otros tengan nucleares, al  sentimiento antichauvinistas de que en España no sabemos hacer las cosas.... etc..

Si quieres convencerme de la  necesidad o conveniencia de la instalar nuevas nucleares... no pierdas el tiempo con esos argumentos emocionales  y presentame un balance económico que cuadre.

[Knownuthing]

alb. escribió

Estos argumentos podrán ser acertados o equivocados, pero son argumentos racionales, basados en hechos y datos objetivos.

Y yo no pienso ponerme a investigar los costes de la energía nuclear. No es lo mío y no me interesa. Pero a mí me vale con que en este momento se están desarrollando 50 reactores nucleares en el mundo. Eso quiere decir que se han echado las cuentas 50 veces y han salido. Por lo tanto que tú me digas que no salen no me vale. Eso son hechos, no numeritos sobre una pantalla.

No se tiene nuclear porque no se quiere, no porque no se pueda o no salga rentable. Sobre si la desnuclearización de occidente es una buena estrategia o no ya se verá. Mi opinión es que no.

Algunos de los países que están construyendo reactores son Rusia, China, Bielorusia, Hungría, India, Irán, Turquía, Eslovaquia, Paquistán y los Emiratos Árabes.

Ahí hay países de todo tipo, ricos, pobres, más desarrollados y menos desarrollados. Lo único que tienen en común es que no son de la OCDE. Tus argumentos por lo tanto no son válidos.

Si no reponemos el 20% de la generación de España, que es nuclear es porque no nos da la gana. Y ya veremos si hay que lamentarlo o no. Ya veremos lo que generan todos esos parques renovables cuando tengan 30 años de edad y haya que rehacerlos tres veces antes de que lleguen a lo que dura una central nuclear.

[JotaEle]

¿Renovables o nucleares?. Pues ninguna de las dos, los combustibles fósiles son los auténticos ganadores. Cualquiera de ellos si se lo propone aplasta a cualquiera de las dos tecnologías.

Si dividimos el consumo en los que han estabilizado el consumo (OCDE) y los que siguen aumentando el consumo (No OCDE), se puede ver mejor como afectan las dos tecnologías.

La siguiente gráfica está hecha con datos de BP y corresponde también al año 2005, 2010, 2015 y he añadido también el 2017, el último. Representa el porcentaje de cada energía en cada año y también la magnitud de energía primaria de cada grupo.
Los anillos internos corresponden al 2005 y los externos al 2017.



Como se puede ver las renovables crecen más en los países que han estabilizado el consumo que son los países OCDE. En los países No-OCDE aunque su desarrollo es muy fuerte su porcentaje es bastante menor.

Y a la nuclear le pasa igual, aunque en los países No-OCDE se están instalando muchas nucleares su porcentaje no crece y está estancado. En este caso en los países OCDE está disminuyendo puesto que ya se está empezando a cerrar nucleares y apenas se construyen nuevas. Si comparamos el crecimiento de las dos tecnologías en los países No-OCDE, viendo los datos de la gráfica parece que salen ganando las renovables. Al menos están creciendo.

Se puede observar en la gráfica OCDE como le cuesta crecer a las renovables y lo poco que le cuesta crecer a los combustibles fósiles, en este caso el petróleo. Después del estancamiento del consumo por la crisis del 2008 el consumo de petróleo disminuyó durante una década; pues ahora que se está recuperando, y como no, en el transporte y el coche privado, en los dos últimos años se ha recuperado ya un 2%.

Una cosa queda clara, la única forma de crecer de los países emergentes es con los combustibles fósiles igual que hicieron los países desarrollados en el siglo pasado. Y una vez que se llega a un nivel de desarrollo dado, digamos parecido al de los países desarrollados, entonces ya se puede ir creciendo en renovables y nuclear, pero poco a poco eso sí.

¿Es suficiente este crecimiento para mitigar el cambio climático o para evitar el futuro declive de los combustibles fósiles?.
Pues por lo menos a mí me parece que no.

Saludos

[siempredtras]

Knownuthing escribió

...

Algunos de los países que están construyendo reactores son Rusia, China, Bielorusia, Hungría, India, Irán, Turquía, Eslovaquia, Paquistán y los Emiratos Árabes.

...

Se puede decir que al menos la mitad de estos países realmente desarrollan la energía nuclear civil para  lograr disponer de su propio armamento de nuclear como ya hicieron en su día, y siguen haciendo, todas las potencias nucleares actuales, su uso como fuente de energía es casi un provechoso subproducto o incluso una plausible excusa para su desarrollo.

[Kanbei]

Estimado JL,
es evidente que el sobrecoste de nuclear y renovables sólo se lo pueden permitir países donde la factura de la electricidad la pueden pagar sus usuarios a pesar de lo cara que resulte.

En los demás países, a quemar carbón.
Con la excepción de Alemania.

[Andanzas]

Knownuthing escribió

Y yo no pienso ponerme a investigar los costes de la energía nuclear. No es lo mío y no me interesa. Pero a mí me vale con que en este momento se están desarrollando 50 reactores nucleares en el mundo. Eso quiere decir que se han echado las cuentas 50 veces y han salido. Por lo tanto que tú me digas que no salen no me vale. Eso son hechos, no numeritos sobre una pantalla.

Los numeros "salen" por que ni te has puesto ni piensas ponerte a investigar, ni te interesa.

Si incluyes los costes de mantener los desechos radiactivos durante miles de años, la energia nuclear es inviable.

[Martintxoz]

Como parece ke nadie kiere recordar por aki lo ke tantas veces hemos comentado, lo traere yo. Ke si no pare e ke estp es solo un problema de cual es mejor energia, si la nuclear o las renovables... Y su evolucion en el mundo muestra ke ambas tienen graves problemas:

- La nuclear: es cara, deja residuos ke aun no sabemos ke hacer con ellos, produce terribles accidentes ke no pueden somucionarse, y solo es rentable porke no incluyen en su gestion el coste total de gestionar residuos y accidentes. Ademas los materoales fisibles no son infinitos y el pico esta cerca:
http://crashoil.blogspot.com/2010/07/el-pico-del-uranio.html?m=1

- Las renovables: tienen una baja intensidad energetica, por lo ke necesitan costruir muchas y grandes unidades de captacion. Ademas no producen siempre, son estacionales, por lo ke necesitan sistemas de almacenamiento, y estos en la electricidad son complejos, caros y poco eficientes. Practicamente solo producen electricidad, y no todos los procesos son facilmente electrificables. Y no son capaces de producir la cantidad de energia ke consumimos a dia de hoy:
http://crashoil.blogspot.com/2014/08/post-de-resumen-los-limites-de-las.html?m=1

Asi ke, señores, busken otras soluciones!!

[Kanbei]

kk

[JotaEle]

Kanbei escribió

Estimado JL,
es evidente que el sobrecoste de nuclear y renovables sólo se lo pueden permitir países donde la factura de la electricidad la pueden pagar sus usuarios a pesar de lo cara que resulte.

En los demás países, a quemar carbón.
Con la excepción de Alemania.

Eso parece, de hecho el mayor crecimiento en renovables de la OCDE se debe a pocos países.

De todas formas lo que dices no va muy desencaminado; cuando la energía es barata se derrocha, cuando la energía es cara se vuelve la sociedad más eficiente. Eso es algo que detecte haciendo algunos de mis post. El binomio de electricidad cara e integración de renovables creo que debería de funcionar muy bien.

Saludos

[JotaEle]

Martintxoz escribió

Asi ke, señores, busken otras soluciones!!

¿Buscar otras soluciones?, no hay más. Quizás el camino está en que en vez de que las renovables se acoplen a nuestra forma de vida, las formas de vida de las sociedades se acoplen a las renovables.

Saludos

[alb.]

Knownuthing escribió

Y yo no pienso ponerme a investigar los costes de la energía nuclear. No es lo mío y no me interesa. Pero a mí me vale con que en este momento se están desarrollando 50 reactores nucleares en el mundo. Eso quiere decir que se han echado las cuentas 50 veces y han salido. Por lo tanto que tú me digas que no salen no me vale. Eso son hechos, no numeritos sobre una pantalla.

Claro que salen las cuentas en algunos lugares, por eso los están poniendo en algunos lugares.
Pero en otros lugares, NO salen las cuentas, por eso NO los están instalando en estos otros países.

Es lo único que estoy  intentado explicar desde hace unos cuanto mensajes.  La nuclear no es buena o mala de manera absoluta. Sino que resulta conveniente o no dependiendo de las circunstancias de cada lugar y momento.

En el años 80 en España si cuadraban los números y por eso se instalaron y ahora no cuadran y por esos no se instala.
No es que antes fuéramos tontos y ahora listos (O viceversa). Es que la situación ha cambiado.

Hay países a los que les  conviene y la instalan y países a los que no les conviene y no la instalan.

UK  tiene planeada la construcción de dos centrales nucleares. Han abandonado el carbón, no tienen apenas hidraulica,  y no es un buen lugar para la fotoeléctrica. Ademas es una isla con pocas interconexiones eléctricas.
Así que no tienen muchas opciones. Por eso han recurrido a la Eólica marina y a la nuclear.
Las dos son bastante caras, la nuclear un poco mas que la Eólica Marina... pero no tienen otras opciones.
Y siempre es preferible pagar la electricidad cara que no tener electricidad.

En Noruega donde tienen una enorme cantidad de energía hidroelectricidad. No tienen ni se plantean construir nucleares.
Claro que los Noruegos no montan  reactores nucleares porque "no quieren". Tienen dinero y recursos para construir o comprar reactores nucleares, si quisieran los tendrian. Pero no quieren porque teniendo un exceso de hidroelectrica, seria una tonteria gastar dinero en una nuclear.

No es que en Noruega sean mas tontos o mas listos que los Británicos. O que no sepan hacer los números, es que están en situaciones diferentes.
Que sea viable y útil en algunos lugares no significa que sea viable y útil en todas partes.


Si cada vez se instala menos, es porque cada vez hay menos lugares donde resulta útil instalarla.
Los reactores que se están construyendo apenas consiguen compensar los que se están cerrando.  50 nucleares en construcción pueden parecer muchas.... pero hay que tener en cuenta que se tardan unos 10 años en construir. Se están conectando unos 5 o 6 reactores al año, en todo el mundo.
Y como la mayor parte de los reactores operativos se construyeron en los 80 y están llegando al final de su vida útil, en la próxima década cerraran mas reactores de los que abrirán.


Las empresa eléctricas españolas  conocen bien la situación y saben que en España actualmente no tienen cabida las nucleares. No es un tema controvertido, esta claro y fuera de toda duda. No se platean construir ninguna.
(En los lugares donde cuadran los números y se construyen tampoco es un tema controvertido)


Pero entre los legos en la materia, existe un cansino entretenimiento que llaman "debate nuclear".
Que consiste en repartirse en dos grupos diferentes y enfrentados de "Pros" y "Anti" y dedicarse a repetirse una y otra vez argumentos emocionales con los que pretenden demostrar que la nuclear es buena y debe instalarse en todas partes o mala  y debe eliminarse completamente.
Cada bando hace oídos sordos a los argumentos del bando rival...  y así  llevan décadas que esta absurda diversión.
Y lo peor es que  piensan que su tonto debate es algo importante y transcendental, que es decisivo en la decisión de  instalar o no nucleares. Ademas de que exageran la importancia de instalar o no centrales nucleares.

[Knownuthing]

alb. escribió

En el años 80 en España si cuadraban los números y por eso se instalaron y ahora no cuadran y por esos no se instala.

Eso es lo que tú dices. La realidad es que aunque salgan las cuentas la nuclear es tremendamente impopular en Occidente y no se instala. ¿O acaso le salen las cuentas a Alemania el cerrar las nucleares antes de tiempo? No es un asunto de cuentas por mucho que te empeñes. Hay países en la UE que quieren que sus vecinos cierren sus nucleares porque les obligue la UE.

La República Checa no cederá ante las presiones de Austria y Alemania respecto a la Central Nuclear de Temelín

Un reciente sondeo de opinión realizado en Austria demostró que más del 90 por ciento de los habitantes de ese país está en contra de la energía nuclear. Hace 23 años, los ciudadanos austríacos decidieron en un referéndum que nunca fuera puesta en marcha la Central Nuclear de Zwentendorf, la única del país.

O sea, que no es como tú lo cuentas. El asunto aquí no es si cuadran o no los números.

[alb.]

Martintxoz escribió

Como parece ke nadie kiere recordar por aki lo ke tantas veces hemos comentado, lo traere yo. Ke si no pare e ke estp es solo un problema de cual es mejor energia, si la nuclear o las renovables... Y su evolucion en el mundo muestra ke ambas tienen graves problemas:

- La nuclear: es cara, deja residuos ke aun no sabemos ke hacer con ellos, produce terribles accidentes ke no pueden somucionarse, y solo es rentable porke no incluyen en su gestion el coste total de gestionar residuos y accidentes. Ademas los materoales fisibles no son infinitos y el pico esta cerca:
http://crashoil.blogspot.com/2010/07/el-pico-del-uranio.html?m=1

- Las renovables: tienen una baja intensidad energetica, por lo ke necesitan costruir muchas y grandes unidades de captacion. Ademas no producen siempre, son estacionales, por lo ke necesitan sistemas de almacenamiento, y estos en la electricidad son complejos, caros y poco eficientes. Practicamente solo producen electricidad, y no todos los procesos son facilmente electrificables. Y no son capaces de producir la cantidad de energia ke consumimos a dia de hoy:
http://crashoil.blogspot.com/2014/08/post-de-resumen-los-limites-de-las.html?m=1

Asi ke, señores, busken otras soluciones!!

Menuda colección de topicos y mitos.

 "La nuclear: es cara"
Depende de como cuando y donde...  En los sitios donde se instala y genera es porque resulta competitiva. Si bien hay fuentes de energia mas baratas,  no es prohibitiva mente cara. Donde no tienen otras alternativas mejores puede recurrir a ella( como por ejemplo en UK)

"deja residuos ke aun no sabemos ke hacer con ellos"
Si, se sabe que hacer con ellos y se estan tratando.
A diferencia del CO2 de las centrales termicas, que no se sabe que hacer con el y se tira a la atmósfera.

"produce terribles accidentes ke no pueden somucionarse"
Toda actividad humana sufre accidentes. ¿Son mas terribles los nucleares?
Pues no. Da igual lo que entiendas por "terrible"; números de muertos, coste económico, impacto sobre el medioambiente....  En todos casos resultan mas terribles las centrales térmicas de carbón.

"y solo es rentable porke no incluyen en su gestion el coste total de gestionar residuos y accidentes."
No es cierto.
Aqui se recurre una vez mas al viejo truco de los costes ocultos. Cuando una cifra no se ajusta a las ideas preconcebidas..entonces en lugar de asumir que estas ideas son erronea se supone que existen costes ocultos que automáticamente dan la razón.
En los balances económicos ya se incluyen la gestión de  los residuos y se contratan seguros que cubren los accidentes.
Si divides los costes economicos de los accidentes entre la energia generada veras que el coste de los accidentes es relativamente pequeño.

"Ademas los materoales fisibles no son infinitos y el pico esta cerca:"
Como no... El pico esta cerca. Todo esta siempre a puntito de agotarse y como no... el uranio también debe estar apunto de agotarse. El articulo que enlazas tiene ya una decada. Desde entonces el precio del uranio a caido a la mitad. No esta mal para un recursos que se supone que se esta cerca de agotarse.



Pasemos a las renovables:
"- Las renovables: tienen una baja intensidad energética,"
Esto se repite... como si significara algo.  Puedes incluir el termino "entropia" o "exergia" para que quede mas molon.

" por lo ke necesitan costruir muchas y grandes unidades de captacion."
Como cualquier otra actividad humana.
El petroleo require de muchas y grandes pozos, refinerias etc. El carbon tambien necesita muchas y grandes unidades de captacion. La hidroelectrica tambien requiere de grandes unidades de captacion.

Pareceria como si hasta ahora la electricidad hubiera surgido magicamente en los enchufes, y solo las renovables requieran instalaciones y equipos.


 "Ademas no producen siempre, son estacionales,"

Otra vez con la brasa de la estacionalidad, la variabilidad....Cuando esto todavia no ha supuesto ningun limite para el desarrollo de las renovables. Ya vamos por el 40% renovables y no tenemos problemas. Y podemos llegar facilmente a un 80% sin necesidad de almacenamiento, ni baterias magicas.

" por lo ke necesitan sistemas de almacenamiento,"

No es cierto, en España generamos el 40% de la electricidad de forma renovable y no tenemos (apenas) sistemas de amacenamiento.


"Practicamente solo producen electricidad, y no todos los procesos son facilmente electrificables."

Lo malo del salario es que "solo" pagan dinero.
Ese solo es otra de las muchas chorradas que se dice sobre las energias renovables.
La electricidad es el vector energetico mas versatil valioso y util. La demanda electrica esta creciendo muy por encima de la demanda no electrica. La mayor parte del carbon y buena parte del Gas se destina a produccir electricidad.... Pero si suelta ese "solo", como si fuera un problema o algo negativo.

Por si fuera poco no es cierto. La biomasa, Biogas, los biocarburantes, y la energía solar directa también existen.


" Y no son capaces de producir la cantidad de energia ke consumimos a dia de hoy:"

Ninguna fuente de energia es capaz de producir en solitario toda la energia que consumimos a dia de hoy.
el petroleo no puede producir toda la energia que consumimos a dia de hoy
El carbon no puede producir toda la energia que consumimos a dia de hoy
el gas no puede producir toda la energia que consumimos  a dia de hoy.
la nuclear....
¿Ves por donde voy?

Por eso se utilizan muchas y variadas fuentes de energia, porque no tenemos una fuente de energia magica que pueda cubrir todas nuestras necesidades.

La cuestión es que las renovables tienen potencial suficiente para poder ir reducir paulatinamente el consumo de energias fosiles hasta practicamente eliminarlos.  Esto es lo que se conoce como "transicion a una economía de bajo carbono", y llevará varias decadas. No tiene sentido hablar de " a dia de hoy".


"http://crashoil.blogspot.com/2014/08/post-de-resumen-los-limites-de-las.html?m=1"

Este enlace es una recopilación mas extensa de mitos sobre la renovables.
como la baja TRE o Los limites fisicos...ya se han desmentido varias veces todos esos mitos.
AMT deberia poner un aviso porque nuevos lectores que descubran el tema podrían creérselo.

[alb.]

Knownuthing escribió

O sea, que no es como tú lo cuentas. El asunto aquí no es si cuadran o no los números.

Claro.... lo importante son los argumentos emocionales.
Da igual cual sea el coste del reactor, da igual el precio del la electricidad, da igual cuales sean sus competidores.
Al parecer la única razón por la que no se instala la nuclear es por que la sociedad la tiene manía.
Por que la sociedad es tonta y solo se deja lleva por argumentos irracionales...

Al parecer la central termica de Garoña cerro por culpa de la enorme presión social. Habia un clamor en la calle que pedia el cierre... Y el gobierno empujado por la presion popular  cerró por decreto esta  central, sin escuchar las protestas de sus dueños....¿NO?
Pues no es esa la realidad... la realidad es que la mayor parte de la sociedad española pasa completamente del tema.  Apostaría a que menos de la mitad de la población sabe si tenemos o no nucleares y muchos no saben lo que es una nuclear.

A la mayor parte de la gente le da igual. Luego hay una pequeña minoría que les da por discutirlo como si el futuro de la humanidad dependiera de sus argumentos. Pero ese debate no tiene la menor transcendencia.
La  nuclear de Garoña, la cerraron sus propietarios por que quisieron( y quisieron porque no les era rentable).Y no lo hicieron por la presión de la sociedad,  ni por mandato gubernamental... ( de hecho el gobierno quería que se mantuviese abierta), la cerraron porque no les cuadraron los números.
Y a la sociedad le dio igual.

Pensar que no se instalan centrales nucleares por la presión de cuatro grupos ecologistas antinucleares, es ridículo.  También se quejan los animalistas de que se coma carne y se sigue comiendo, sin hacerles ni puto caso.

Si los números cuadrasen en España, tendríamos a todas las eléctricas  haciendo planes para montar nucleares. He invertirían un montón en publicidad, tendríamos a Greta Thumberg( o similar) en todos los medios hablando de la necesidad de montar nucleares a  cascoporro.
Claro, que seguiría habiendo algunos grupos antinucleares... pero no se les haría el menor caso.
También se quejan del carbón e incluso de la la eólica... siempre hay gente que se queja.

¿Cuanto están gastando las eléctricas en promover o promocionar la nuclear en España?

Si la opinión publica tuviera alguna fuerza o importancia en este asunto. Las eléctricas estarían invirtiendo ingentes cantidades de dinero en ganarse a la opinión publica.
¿Tu ves que hagan algo?


Tampoco las renovables o los fósiles gastan en publicidad. Por que la opinión publica no es quien decide las instalaciones energética que se van a instalar... No se eligen las fuentes de energía en función de lo populares que estas sean.
"Aunque las nucleares sea mucho mas rentables y nos forraríamos, como hay a alguna gente que no le gusta... mejor vamos a perder dinero instalando fotovoltaicas.   No nos importa el dinero, lo que queremos es hacer feliz a la gente".
Pues no. No funciona así las cosas... las inversiones billonarias en grandes instalaciones energéticas, se deciden en base a los balances económicos, no en función de la popularidad de las diversas tecnologias energeticas.

[JotaEle]

Knownuthing escribió

La realidad es que aunque salgan las cuentas la nuclear es tremendamente impopular en Occidente y no se instala. ¿O acaso le salen las cuentas a Alemania el cerrar las nucleares antes de tiempo? No es un asunto de cuentas por mucho que te empeñes.

Yo estoy de acuerdo con esto, pero hay que reconocer que la impopularidad se la han ganado a pulso. Y lo dice un antiguo pro nuclear. La industria nuclear es que ha mentido en todo. En la seguridad, en los residuos, en los plazos de las nuevas tecnologías. Después de haber mentido tanto, ¿quién se cree que la generación IV es la definitiva: la segura ante todo, la que no dejara residuos, y que además será barata?.

Quitando la chapuza tecnológica soviética de Chernovil, las centrales han demostrado no ser seguras desde Fukushima, por lo pronto el tan laureado nicho de protección del reactor que proteje las centrales occidentales no sirve para nada. Y la prueba de que las centrales tienen muchos puntos oscuros en la seguridad la tenemos actualmente en Japón, después de nueve años solo se han arrancado seis y se estan desmantelando bastantes.

Viendo lo que está pasando en Japón, ¿qué pasa en los otros países con reactores antiguos que por no tener un accidente siguen operando solo con unas revisiones hechas para salir al paso?

Saludos

[Knownuthing]

JotaEle escribió

las centrales han demostrado no ser seguras desde Fukushima

Por que tú lo digas. En Fukushima se les inundó por un tsunami, algo que le puede pasar cualquier día a las centrales que tenemos aquí.

En España en 50 años de energía nuclear no ha habido ni un solo accidente nuclear. Ni un solo muerto por radiación habiéndose producido más de 1000 TWh. En comparación el carbón, la eólica y la fotovoltaica han matado a decenas o centenares de personas, en el caso de las renovables para una producción de energía muchísimo inferior. En la eólica muere gente de mantenimiento todos los años.

Enterrado en O Saviñao el trabajador fallecido cuando reparaba un aerogenerador en Zas

Muere un operario del parque eólico y otro queda herido al caer unas aspas

Fallecen dos jóvenes españoles en dos parques eólicos en México y Escocia

Falleció el ingeniero brasileño accidentado en la caída del molino eólico

[David_gs]

Hombre Know, cuando tienes razón, tienes razón y te la doy, pero no siempre la tienes.

Knownuthing escribió

Por que tú lo digas. En Fukushima se les inundó por un tsunami, algo que le puede pasar cualquier día a las centrales que tenemos aquí.

Fukushima se inundó por un tsunami, que es un evento raro... en el Mediterráneo, porque en Japón es relativamente frecuente, no en vano la palabra tsunami es japonesa. Más aún, estoy de acuerdo en que, en el caso de Fukushima, se combinó un terremoto de una magnitud enorme y poco usual con un tsunami, siendo una combinación estadísticamente poco esperable, y si quieres, también te compro que la estructura de los reactores aguantó bastante bien en un primer momento. No obstante, un reactor nuclear debería ser diseñado no sólo para los eventos estadísticamente frecuentes, sino también para eventos estadísticamente poco frecuentes, e incluso para aquellos eventos muy poco probables pero potencialmente muy destructivos. De hecho, eso es lo que dice la teoría que se hace: se diseñan los reactores para reducir los riesgos que se producen hasta una vez cada n-cientos años. En el caso de Fukushima, en mi opinión (y en la de muchos ingenieros), el riesgo de tsunami no estaba adecuadamente evaluado. Hubiera bastado con situar los reactores a una altura de 10 metros y no estaríamos hablando de Fukushima hoy.

Respecto a la segunda parte de tu afirmación, corrígeme si me equivoco, pero el único complejo nuclear que tenemos en España junto al mar es Vandellós, o sea, sólo un reactor activo (Vandellós II) podría llegar a ser afectado por un tsunami. Pero los ingenieros que diseñaron Vandellós II tuvieron a bien colocarlo a 20 metros sobre el nivel del mar. No es que quede completamente a salvo de un tsunami, pero si en el Mediterráneo, frente a las costas peninsulares, se nos genera un tsunami de más de 20 metros de altura, Vandellós va a ser una preocupación más, mientras intentamos rescatar a los 8 o 10 millones de personas que viven en las áreas costeras del mediterráneo sólo en España.

Knownuthing escribió

En España en 50 años de energía nuclear no ha habido ni un solo accidente nuclear. Ni un solo muerto por radiación habiéndose producido más de 1000 TWh. En comparación el carbón, la eólica y la fotovoltaica han matado a decenas o centenares de personas, en el caso de las renovables para una producción de energía muchísimo inferior. En la eólica muere gente de mantenimiento todos los años.

Es verdad que en España no hemos tenido nunca un accidente nuclear, en reactores de actividad comercial. Lo más cerca que nos hemos quedado es en "incidente" nuclear de nivel III (Vandellós). Aunque sí hemos tenido un incidente nuclear muy serio sin especificar su nivel, en el reactor de investigación que el CIEMAT tenía en la Ciudad Universitaria de Madrid en 1970. Dado lo abierto y transparente que era el gobierno franquista de la época, es difícil que lleguemos a tener una estimación fiable del alcance del accidente. Sí sabemos que la exposición a la radiación debió de ser importante, porque las mediciones en algunas zonas de Aranjuez arrojaron registros 75.000 veces superiores a lo que tenían que ser, y en Lisboa la radiación todavía era medible en las aguas del Tajo.

Por otra parte, que el carbón pueda haber causado muertos por contaminación no te lo voy a discutir. Pero si vas a contar como muertos por la eólica y la fotovoltaica a los operarios que trabajan en la construcción y mantenimiento, entonces también tendremos que incluir a los operarios que trabajan en la construcción, montaje y mantenimiento de las centrales nucleares ¿no? ¿o me vas a decir que en las obras de centrales nucleares no hay accidentes laborales?

Saludos,
D.

[Knownuthing]

Fukushima estaba mal situada. Con haberla puesto un par de kilómetros tierra adentro y a un centenar de metros de altura el problema no existe. Fukushima no es un ejemplo de peligro nuclear. Usar Fukushima para cerrar las centrales alemanas tiene cero sentido.

En cuanto a las muertes laborales, las hay en todas partes, pero el mantenimiento de los aerogeneradores es un trabajo muy peligroso que causa muchas muertes. Y el número de muertos por GWh es muchísimo más alto que en la nuclear, te pongas como te pongas.

Aquí hay un video de dos trabajadores muriendo en Holanda cuando el aerogenerador en que trabajaban se prendió fuego. Uno de ellos saltó a la muerte, el otro murió quemado.

http://www.epaw.org/multimedia.php?lang=en&article=a19

La foto de los dos abrazados momentos antes de morir:

[David_gs]

Know,

Knownuthing escribió

Fukushima estaba mal situada. Con haberla puesto un par de kilómetros tierra adentro y a un centenar de metros de altura el problema no existe. Fukushima no es un ejemplo de peligro nuclear. Usar Fukushima para cerrar las centrales alemanas tiene cero sentido.

En general, la energía nuclear, como fuente de energía, es segura y no ofrece más peligros para la salud que otras. Los peligros de la energía nuclear no vienen de la energía en sí misma, sino de la construcción de las instalaciones y de los errores (humanos o de diseño) asociados a su explotación. Yo no soy contrario por sistema a la energía nuclear, y tampoco comparto ese temor supersticioso a su naturaleza. Lo que sí soy es muy crítico cuando no se evalúan adecuadamente los riesgos, cuando se intentan encubrir los incidentes y cuando no se exponen adecuadamente los costes. Y Fukushima es un ejemplo de las tres cosas en un único caso.

Ni Fukushima, ni Chernóbyl, ni Isla Tres Millas, ni Vandellós, ni ninguna central nuclear es un argumento para cerrar otra central nuclear. El argumento para cerrar una instalación debe ser las condiciones que reúne.

Por ejemplo, es de dominio público que las centrales nucleares de Bélgica acumulan hasta 8000 fisuras "poco importantes" en sus reactores. Eso intranquiliza. Si eres ciudadano alemán del área de Aquisgrán y el gobierno de Renania del Norte-Westfalia te dice que puedes pasar cuando quieras por la farmacia a retirar tu set de píldoras de Yodo para prevenir el cáncer de tiroides en caso de fuga radiactiva, seguramente, eso no contribuya a tranquilizarte tampoco. Para mí, está fuera de toda duda que la seguridad nuclear de Doel y Tihange no es la adecuada (al parecer para las autoridades belgas no, sus razones tendrán), y puedo entender que los ciudadanos alemanes de los alrededores no se hallen demasiado cómodos con la situación. Está claro que la situación de Doel y Tihange no implica nada sobre los reactores en suelo alemán, pero bueno, es comprensible que la gente tenga miedo en un estado que, pese a no tener (creo) ningún reactor comercial en explotación, sí ha tenido el accidente nuclear más grave de la historia de Alemania en un reactor de investigación.

La población, en general, no somos expertos en energía nuclear. Y reconozcámoslo, la gestión de la información por parte de la industria nuclear no es todo lo transparente que debiera, lo que tampoco ayuda a tranquilizar. Por otra parte, está fuera de toda discusión que cada año mueren muchísimos más pasajeros en accidentes de automóvil que en accidentes de aviación. Sé que tengo muchas más posibilidades de tener un accidente volviendo a casa desde el trabajo que si mañana tomo un vuelo. Sin embargo, y aunque lo anterior es cierto, si tengo que sufrir un accidente, prefiero un accidente de automóvil a un accidente de aviación... un viejo chiste decía que al pasajero de un avión le dio por pensar "a todos nos llega nuestro día... espero que no le llegue hoy al piloto".

Knownuthing escribió

En cuanto a las muertes laborales, las hay en todas partes, pero el mantenimiento de los aerogeneradores es un trabajo muy peligroso que causa muchas muertes. Y el número de muertos por GWh es muchísimo más alto que en la nuclear, te pongas como te pongas.

El concepto "muerto por GWh" es muy original, pero un pelín falaz. Hay accidentes laborales en la agricultura y en la ganadería, y no he oído a nadie calcular la tasa de muertos por kilo de tomates o por filete de ternera. Si así nos ponemos, también habría que sumar las muertes in itinere, las muertes en la minería de uranio, las muertes en el transporte de materiales, las muertes en la construcción de las infraestructuras de soporte...

Me parece que el concepto "muertos/instalación en operación", o "muertos/total de trabajadores contratados en el mantenimiento" se ajusta mucho más a lo que se puede considerar un riesgo de trabajar en el mantenimiento de cualquier industria.

Por otra parte ¿acaso la seguridad de una fuente de energía se mide por el número de accidentes laborales en su explotación? No tengo estadísticas de cuántos trabajadores hayan muerto a lo largo de la historia coceados por animales de tiro, pero seguramente sean muchos...

Saludos,
D.

[Fleischman]

David_GS escribió

(...) al parecer para las autoridades belgas no, sus razones tendrán (...)

 

Son sus costumbres y hay que respetarlas...

[Knownuthing]

David_GS escribió

El concepto "muerto por GWh" es muy original, pero un pelín falaz.

Pues se debería llevar la cuenta porque es una manera de saber cuanto nos cuesta la energía en términos de vidas humanas. Algo que no tiene ninguna importancia cuando se trata de energías renovables y es super grave cuando se trata de la energía nuclear.

Es obvio que la energía eólica ha matado a muchísima más gente en España que la nuclear. Eso es un hecho y no un argumento falaz.

[David_gs]

Knownuthing escribió

David_GS escribió

El concepto "muerto por GWh" es muy original, pero un pelín falaz.

Pues se debería llevar la cuenta porque es una manera de saber cuanto nos cuesta la energía en términos de vidas humanas. Algo que no tiene ninguna importancia cuando se trata de energías renovables y es super grave cuando se trata de la energía nuclear.

Pero hombre Know, vamos a ser serios. Mi abuelo murió en la central hidroeléctrica de Rozadío (Cantabria) al entrar en contacto con un cable de alta tensión caído. Nadie en la familia (al menos que yo sepa) piensa que la culpa es de la energía hidroeléctrica. Durante la construcción de la central nuclear de Almaraz a mi padre le cayó encima una pieza de una de las turbinas, de varios cientos de kg de peso, y como se pudo apartar "sólo" le hizo astillas los huesos de la pierna, y, de nuevo, en casa no recuerdo que nadie haya dicho nunca que la culpa de los meses de baja y las operaciones fuera de la energía nuclear. Entre otras cosas porque todavía faltaban años para que la central nuclear operase. Por cierto, sí, hubo muertos en la construcción de la central nuclear de Almaraz.

Knownuthing escribió

Es obvio que la energía eólica ha matado a muchísima más gente en España que la nuclear. Eso es un hecho y no un argumento falaz.

La energía eólica ha matado a muchísima gente... pero entiendo que te refieres a la eolomotriz, no a la fuerza del viento, así que, para que este dato me lo crea, me gustaría tener datos concretos, estadísticas o similares. De lo contrario, si es un dato apoyado por "he leído una noticia que afirma que un trabajador se dio un leñazo cayendo de un molino", yo soy oriundo de Navalmoral de la Mata y sigo teniendo familia allí, por lo que sigo las noticias de la zona a menudo, y te aseguro que en los últimos 10 años recuerdo unas cuantas noticias de accidentes laborales muy graves en la central nuclear de Almaraz, varios con resultado de muerte, así que podemos asegurar que, si los muertos en accidente laboral son muertos de las renovables, entonces la energía nuclear también causa muertos en España. Si más o si menos, esperaré a que me presentes estadísticas para determinarlo.

Saludos,
D.

[Fleischman]

Joé, has hecho bien en dedicarte a la informática...

[alb.]

Veo que ha comenzado el "debate nuclear"...

Pues nada, que os divirtáis discutiendo sobre si la energía nuclear es buena o mala.

[Knownuthing]

David_GS escribió

Por cierto, sí, hubo muertos en la construcción de la central nuclear de Almaraz.

Como los hay en cualquier gran proyecto de construcción, sea un edificio o un puente. No, yo me refiero a los muertos en operación, no construcción, que son los que distinguen cuando una actividad es peligrosa frente a otra que no lo es.

David_GS escribió

para que este dato me lo crea, me gustaría tener datos concretos, estadísticas o similares.

No creo que las haya recopiladas y yo desde luego tampoco me voy a poner con eso, porque me da igual. Pero una búsqueda de un par de minutos en google saca una media docena de casos en España que es de donde he puesto unos pocos links en mi comentario de más arriba, lo cual indica que probablemente hay bastantes más. Casi seguro que hay muertos todos los años haciéndole el mantenimiento a los aerogeneradores. Contando solo personas, que aves, murciélagos e insectos también matan a destajo.

Si la nuclear matara la quinta parte que mata la eólica ya la habían quitado.