USA a punto de convertirse en el mayor productor de petróleo

[Faxanadu]

¿Se ve la imagen? Espero que si:



Solo encuentro estas explicaciones:
A) que producen su petróleo perdiendo dinero en la operación porque valoran más la independencia energética que los papeles de colores
B) que han encontrado la manera de hacer el fracking rentable (o están cerca de conseguirlo)
C) A+B

[David_gs]

Faxanadu escribió

Solo encuentro estas explicaciones:
A) que producen su petróleo perdiendo dinero en la operación porque valoran más la independencia energética que los papeles de colores
B) que han encontrado la manera de hacer el fracking rentable (o están cerca de conseguirlo)
C) A+B

¿Producir petróleo perdiendo dinero? ¿las empresas americanas son oenegés que regalan el petróleo al mundo?

El fracking es rentable. Lo lleva siendo desde hace años, por más que aquí se empeñen en decir lo contrario. Lo que estás viendo es lo que algunos llevamos algún tiempo diciendo en este foro, y es simplemente que:

1) El fracking, que aquí algunos llevan enterrando desde 2012, hasta el momento sigue dando beneficios. Vale que tiene unas deudas monstruosas, y cuando llegue el momento de lidiar con eso, a ver cómo lo hacen, pero de momento (y van ya 6 añitos desde que aquí se lo dio por muerto y enterrado) goza de buena salud

2) El fracking es uno de los factores (tal vez el más importante) que ha permitido tener el petróleo en unos precios razonablemente bajos desde mitad de 2014

3) Hace años (como 4 o 6 como lugar común, pero la primera vez que se dijo corría, creo recordar, 2011) que se advirtió que los EE.UU. volverían a ser primer productor mundial con el fracking. En 2015 creo recordar (hablo de memoria así que la fecha tal vez no sea correcta) que se decía que en 5 años los EE.UU. producirían 10 mbd y algunos aquí se echaban las manos a la cabeza. Pues bueno, como dice el refrán, arrieritos somos.

4) De momento ya ha igualado a Arabia Saudí, algo que teóricamente no podía suceder según algunos foreros. Y peor todavía, el crecimiento desde 2012 ha sido sostenido, aún cuando por aquí se decía que aquello sólo era flor de un día porque era insostenible. Con todas las burradas que hemos dicho de Daniel Lacalle en este foro, al final resulta que cuando dijo que "el fracking ha llegado para quedarse" tenía razón.

Y luego todas las consideraciones que se quieran: es sucio, contaminante, desperdicia agua, genera deudas monstruosas... eppur si muove.

Saludos,
D.

[jaimeguada]

Lo que hay que ver es lo que les va a durar el boom del fracking.

Muerto está claro que no está. Pero tengo dudas de que puedan estar una década mas así. Como siempre, habrá que esperar. Si se analizan las zonas donde lo producen: Dakota, Pérmico, Bakken, Eagle Ford (de memoria, no se si me dejo alguna), llevan un par de años fiándolo todo a Pérmico, que sigue subiendo su producción.

Es decir, a día de hoy el aumento de EEUU es el aumento casi exclusivamente de Texas. Desconozco si hay alguna nueva zona "en la reserva" o ya han mostrado todas sus cartas y están vendiendo las joyas de la abuela". Aunque esa abuela parece bastante rica...

[Suyman]

Hay que reconocer que es sorprendente, nadie (de los peakoilers) lo anticipó, es cierto y es una "derrota" importante...

Cada vez que una tecnología les hace "ganar tiempo"  mi animo pesismista al respecto cambia, porque veo que una suma improbable de tecnlogías, prácticas económicas y voluntad política pueden hacer que la transición del petroleo sea más apacible de lo que creía hace 10 años.

[Colombo]

David GS escribió

¿Producir petróleo perdiendo dinero? ¿las empresas americanas son oenegés que regalan el petróleo al mundo?
El fracking es rentable.....

...las estafas también son rentables...para algunos.

[Suyman]

No digo que no pueda ser una estafa pero igual, después de 10 años y miles de millones de barriles de petroleo, hay que empezar a pensar que es marginalmente rentable hacerlo...

[Colombo]

Suyman escribió

No digo que no pueda ser una estafa pero igual, después de 10 años y miles de millones de barriles de petroleo, hay que empezar a pensar que es marginalmente rentable hacerlo...

...lo que me parece mas probable es que es una estafa consentida por el gobierno o incluso el estado. Posiblemente hay algún compromiso que no se hace público sobre rescate de las empresas en caso de bancarrota irremediable.

[David_gs]

Una estafa que lleva funcionando 10 años.
Una estafa que ha conseguido la producción de una Arabia Saudita en un plazo de ocho años.
Una estafa que ha mantenido los precios del petróleo asequibles durante cuatro años.

Que al final la deuda pueda ser insostenible, pues bueno, es posible, ya lo veremos. Pero que la "estafa" nos ha venido muy bien a todos, también es cierto. Como también es cierto que desde 2012 en este foro se lleva enterrando al fracking. Y como con tantas cosas, si pronosticas día tras día la catástrofe, pues un día u otro acertarás, lo que no significa que tengas razón.

Argumentos que tengo muy oídos en este foro y que son cansinos de cojones cuando no han resultado ser más falsos que un euro de madera:

-El fracking es un mar de deuda y acabará quebrando porque no es económicamente rentable
-La extracción en aguas profundas no tiene futuro porque es económica y tecnológicamente inviable
-Estados Unidos no podrá nunca ser primer productor mundial de petróleo
-Nunca alcanzaremos los 100 mbd
-El peak se alcanzó en 2005 para el petróleo convencional y entorno a 2015 para todos los líquidos y desde entonces estamos en un plateau pero la próxima crisis será la buena de verdad
-El barril de petróleo LTO tiene menos energía que un barril de petróleo normal, así que la energía global ha menguado
-No es posible alcanzar un mix petróleo-renovables que mantenga la viabilidad del sistema más allá de unos pocos años

En serio ¿no os cansáis de los mismos argumentos que se han demostrado erróneos una vez tras otra?

El peak va a llegar, eso es seguro. Y los problemas que afrontan todas las fuentes de energía también existen y están ahí. Pero en este foro parece que se está más interesado en que el fin de los tiempos llegue de un modo sangriento y cataclísmico que en las probabilidades reales de un cambio de paradigma.

Va de veras que a veces la paciencia se agota de escuchar las mismas jeremiadas una y otra vez.

Saludos,
D.

[Colombo]

...los datos que van llegando son duales: la producción diaria crece y las previsiones a corto plazo decrecen. Las dos cosas son ciertas y es una situación propia del PeakOil. No hay por que matar al mensajero.

[David_gs]

Nadie está matando al mensajero.

Se está diciendo simplemente que el mensajero ha estado llevando mensajes equivocados durante años. Como el cuento de Pedro y el lobo, si avisas de que viene el lobo a cada rato, cuando de verdad le veas las orejas nadie te va a creer, por mucho que grites.

[Colombo]

...bueno...el titulo de mi hilo CRASH 2018 no es precisamente la alegría de la huerta; pero creo que incluye información interesante. Por otro lado la imagen del lobo creo que no es la mas adecuada; el PeakOil se parece mas al diagnóstico de cancer. El problema no es si te matará  o no, el problema es cuando.

[David_gs]

Por partes.

En primer lugar lo segundo: el diagnóstico del cáncer no conlleva necesariamente la muerte, y el del peak-oil tampoco. Todo depende de las posibilidades de tratamiento, de la agresividad del tumor y de la evolución de la enfermedad. Y aún teniendo un cáncer en estado terminal todavía puedes salir de casa y que te caiga una maceta en la cabeza. Hay que ser muy cautos con los diagnósticos, sobre esto vuelvo luego.

En segundo lugar, la imagen del lobo, o más bien la fábula del pastorcillo Pedro y el lobo es una buena analogía de lo que se consigue cuando se lanzan avisos inexactos día sí y día también. Si ya de por sí las advertencias sobre el peak-oil son poco escuchadas, si además te dedicas a predicar el apocalipsis día sí, día también, con los mismos argumentos aún cuando los hechos te desmienten, sólo vas a conseguir que no sólo no te escuchen, sino además te tomen por la parodia de una secta apocalíptica, y con razón.

Volviendo al tema de los diagnósticos, si tiene sentido hablar del pico del petróleo es por el papel fundamental que el petróleo ocupa en la economía, pero decir que el peak va a matarnos o va a ser la causa del colapso de la civilización implica hacer asunciones que no tienen por qué ser correctas. Como por ejemplo que la insustituibilidad actual del petróleo implica que no hay ninguna forma de lograr un equilibrio entre el consumo, un desarrollo de las renovables y una estabilización de la población, por ejemplo.

Implica también partir de una serie de sesgos, como por ejemplo se ilustra con el tema del fracking: dado que se parte de la idea de que el peak es inevitable e inamovible, se argumenta todo lo argumentable para decir que el fracking no es viable. Cuando el fracking se demuestra viable, se siguen abundando en los mismos sesgos para decir que no es sostenible en el tiempo. Cuando se sostiene en el tiempo (diez años no es en modo alguno una menudencia) se apela a que falta más tiempo, y se profundiza en los sesgos. Cuando el yacimiento se agote (todos se agotan, antes o después) y así hayan pasado treinta años, se concluirá que el fracking no era sostenible en el tiempo, que no era una solución para nada, que sólo era BAU inútil y que no es una respuesta tecnológica válida, aunque para entonces haya otros yacimientos en marcha y se haya demostrado la viabilidad de la tecnología.

Aquí se han llegado a decir cosas tan científicas y tan absurdas como que el BAU es resiliente. Como si el BAU fuera un ente inteligente, o un organismo vivo. Como si el BAU fuese tan siquiera algo real. Cuando el BAU no es ni más ni menos que la tendencia natural de todo el mundo a actuar como lo hace normalmente, con las reglas lógicas y normales del día a día, que se cambian cuando es necesario cambiarlas, ni antes ni después (vieja máxima de ingeniería de "si algo funciona no lo toques"). Si el BAU funciona es simplemente porque funciona y punto, y en el momento en que deje de funcionar pues a otra cosa. El BAU no puede ser resiliente, caeos del guindo de una santa vez. La tendencia natural a hacer las cosas como las has hecho siempre es lógica, no es mala, y caduca en el momento en el que lo que has hecho siempre deja de funcionar. Dejamos de alumbrarnos con velas y lámparas de carburo para pasar a alumbrarnos con bombillas incandescentes, ahora lo hacemos con lámparas LED y Dios dirá lo que traerá el futuro.

Que el peak pueda provocar el colapso es sólo una posibilidad, no es una certeza. El peak podría no causar el colapso en absoluto. O podría ser una causa coadyuvante. O el colapso podría llegar igual causado por otros factores que no tengan nada que ver con el peak. El diagnóstico de cáncer no equivale a una condena a muerte.

En 2011 tuve que tomar ciertas decisiones sobre mi vida. A regañadientes, guiado un poco por la prudencia, un poco por la cobardía y un poco por la presión social, adopté la decisión contraria al conocimiento del problema del peak-oil que en aquel momento tenía, o más bien, creía tener. Ahora soy consciente de que en aquel momento tomé la decisión correcta para toda mi vida posterior, pero en aquel momento estaba casi seguro de estar equivocándome. Todos en este foro hemos visto a algunas personas que han tomado algunas decisiones drásticas sobre su vida, quiero creer que basándose en algo más que en los temas que aquí hablamos. No quiero ni pensar que alguien haya podido cambiar algunas decisiones trascendentales sobre su vida (comprar o no comprar una casa, formar o no formar una familia, aceptar o no aceptar un trabajo...) guiado por la convicción de que el peak-oil se iba a producir de modo inminente y el colapso era algo prácticamente consumado.

En serio, los mensajes que difundimos tienen su importancia, aunque se pueda pensar que no.

Saludos,
D.

[Colombo]

...por supuesto la muerte de la que hablo no es biológica como la del cancer; pero es seguro que llegue. Y de la misma forma que un enfermo terminal de cancer, avisado con la suficiente antelación, tiene sus prioridades; lo mismo deberíamos hacer todos en relación a temas relacionados con el consumo de energía.

Recuerdo un post de Michael Greer en el que describía los signos de que los problemas sobre los que escribe se estarían volviendo realmente graves. Uno de esos signos es que sus críticos empezarían el turno de la descalificación personal. Aunque mi caso es bastante mas discreto que el de Greer, esto no ha llegado todavía; pero esta cerca.

Gracias, has debido tomarte tu tiempo y memoria para una respuesta tan larga.

[Faxanadu]

Si el fracking es rentable ¿entonces por qué solo se hace en estados unidos?

Si frakinear hace ganar billetes y hay petróleo de esquisto en todas partes ¿entonces por qué no hay fraking en todo el planeta?

[JavierPerez]

Esa es una buenas pregunta, Faxanadú.

Tengo pendiente un artículo sobre eso, y nunca encuentro tiempo para escribirlo.

La idea es que es rentable o no según el modo en que se haga la contabilidad de costes y a quien se le puedan endilgar las externalidades. En EEUU es rentable, proque la inflación generada vía impresión de dólares se reparte a nivel mundial, y en algunos otros países podría serlo por motivos similares o de otra índole (precio fiscal del petróleo y balanza de pagos).
Lo que tengo claro, y estoy contigo, es que la tecnología no es tan compleja, y si no se utiliza en ningún otro sitio no es por falta de yacimientos, sino por razones mucho más oscuras. Más que el petróleo que sacan. Más que el futuro que dejan.

Saludos

[Julio]

David GS escribió

Una estafa que ha conseguido la producción de una Arabia Saudita en un plazo de ocho años.

Argumentos que tengo muy oídos en este foro y que son cansinos de cojones cuando no han resultado ser más falsos que un euro de madera:

-El fracking es un mar de deuda y acabará quebrando porque no es económicamente rentable
-La extracción en aguas profundas no tiene futuro porque es económica y tecnológicamente inviable
-Estados Unidos no podrá nunca ser primer productor mundial de petróleo
-Nunca alcanzaremos los 100 mbd
-El peak se alcanzó en 2005 para el petróleo convencional y entorno a 2015 para todos los líquidos y desde entonces estamos en un plateau pero la próxima crisis será la buena de verdad
-El barril de petróleo LTO tiene menos energía que un barril de petróleo normal, así que la energía global ha menguado
-No es posible alcanzar un mix petróleo-renovables que mantenga la viabilidad del sistema más allá de unos pocos años

El fracking no ha conseguido la producción de Arabia Saudi. El fracking son unos 5.000.000 de barriles día (en números redondos la mitad de lo que producen EE.UU. en conjunto y Arabia Saudi en su totalidad). Escasamente el 5% de la producción mundial. No el milagro de los panes y los peces.

Respecto a los puntos que dices erróneos.
- Sí es un mar de deuda, mal que te pese. Que acabe quebrando o no depende de otros temas. Desde el momento en que te endeudas en dólares, la moneda de reserva mundial, y tu gobierno puede introducir todo el dinero que le dé la gana en el M0, la cosa se torna más compleja. En síntesis, depende de la paciencia de los acreedores y de a quien estos puedan endosar sus derechos de crédito.

-La extracción en aguas profundas es económicamente más cara. Inviable tecnológicamente no, pero claro, si el petróleo que consigas extraer tiene un precio de 100$ barril, no tienes mercado mundial para eso. Y además, como en el fracking, hablamos de cantidades mínimas. Suficientes por ahora para detener la declinación de producción de grandes campos, pero pronto ni eso.

-De petróleo no. De condensados, gases licuados y otros mejunjes puede que temporalmente sí. Pero entre el fracking y los grandes campos siberianos, yo apostaría por los segundos a largo plazo. A muy largo por ninguno.

-Creo que no se alcanzarán. Sumando todos los líquidos puede, pero estrictamente crudo no. Nunca. Estamos muy lejos incluso forzando la máquina.

-Lo del cénit del convencional es cierto según se mire. Si consideras el petróleo de aguas profundas como no convencional, es totalmente cierto hasta la fecha. Si, como otros autores, lo consideran convencional, el caso es que en 2017 se sobrepasó la producción de 2005, pero por estrecho margen. Y sí que estamos en un plateau. Que de ahí venga una crisis...bueno, según dicen son cíclicas y realmente siempre viene alguna. Luego a toro pasado se pueden relacionar con muchos factores, entre ellos el petróleo, pero por ahora no creo que sea el único factor. Al menos hasta que la escasez de petróleo sea real y acuciante.

-Según Art Berman el barril promedio de LTO tiene un 7% menos de energía que el de petróleo "medio". Por lo tanto es cierto que la energía del petróleo ha menguado. Pero ojo, que hablamos del 7% de una producción que es el 5% de la mundial. Y luego cada vez hay más gas (por ahora), renovables etc., así que en conjunto creo que estamos aún lejos de ver una reducción energética mundial. Aunque sí per capita, según algunos autores.

-A eso no sé que contestarte. Lo cierto es que el sistema no deja de crecer y la energía difícilmente lo hará a ese ritmo, y menos en los próximos años. Todo parece indicar que sin la suficiente energía, el sistema se adaptará a la disponible. Como se haga (si se puede) y que resultará después es una gran incógnita que ya hemos tocado en este foro 500 veces.

No veo muchos euros de madera en todo esto. Sólo veo gente revenida del colapsismo, que piensa que porque no pasó ayer no sucederá mañana. Vivimos en equilibrios muy precarios y las cosas se están moviendo a niveles muy específicos que pasan inadvertidos para la población a nivel general. Ya veremos en que acaba todo, pero me parece prematuro descartar de golpe y para siempre los enunciados que citas.

[David_gs]

Colombo escribió

Gracias, has debido tomarte tu tiempo y memoria para una respuesta tan larga.

Te diría que la longitud de la respuesta es proporcional al interés que suscita el mensaje que la causa (más allá de su longitud), y además la necesidad de matizar muy bien para no ofender al receptor, no sea que pueda pensar que quiero abrir el turno de la descalificación personal, que aquí en el foro últimamente tenemos la piel un pelín fina...

[David_gs]

Faxanadu escribió

Si el fracking es rentable ¿entonces por qué solo se hace en estados unidos?

Más allá de la respuesta que vaya a dar Javier, te doy una respuesta que a mí personalmente me parece razonable.

En primer lugar no se hace sólo en EE.UU., se lleva usando años también en Canadá (donde el gas de esquisto ha sido fundamental para el uso de las arenas bituminosas), y en mucha menor medida en otros países donde se espera que aumente paulatinamente, como por ejemplo China, que ha triplicado su producción de gas de esquisto en los últimos dos años.

En EE.UU. es donde más se ha empleado la técnica del fracking, pero hasta muy recientemente se ha hecho principalmente en zonas donde ya había existido una industria petrolera previa que había agotado sus recursos convencionales, de modo que las inversiones allí estaban justificadas en un inicio por el mantenimiento del negocio. A medida que el fracking se ha demostrado rentable se han ido abriendo otras explotaciones en lugares previamente no explotados.

Otras razones importantes a tener en cuenta para la ausencia del negocio del fracking en otros países son:

1) Las mayores reservas potencialmente explotables de petróleo o gas de esquisto se hallan, con la salvedad de China, Sudáfrica o Pakistán (y en menor medida Australia y algunos otros casos menores), en países que tienen todavía reservas convencionales en explotación, que lógicamente son más rentables

2) El fracking requiere unas inversiones costosas que no todos los países pueden afrontar, y como en el caso de Argentina y el yacimiento de Vaca Muerta (una de las mayores reservas estimadas del mundo), puede que tampoco los inversores internacionales estén muy interesados en acudir dado el historial de desencuentros con las autoridades del país

3) En Europa el fracking está prácticamente condenado por razones ecológicas, por lo que aunque ha existido interés empresarial, no parece que vaya a llevarse a cabo, al menos no por el momento

Atentos a China, que en 7 años ha pasado de tener 1 instalación de extracción de shale gas a tener 200.

Saludos,
D.

[David_gs]

Julio escribió

El fracking no ha conseguido la producción de Arabia Saudi. El fracking son unos 5.000.000 de barriles día (en números redondos la mitad de lo que producen EE.UU. en conjunto y Arabia Saudi en su totalidad). Escasamente el 5% de la producción mundial. No el milagro de los panes y los peces.

Vale, culpa mía, me expresé mal en el contexto del debate. Me refiero a que el fracking ha logrado que Estados Unidos iguale la producción de Arabia Saudí en un plazo de 8 años, no que la producción del fracking sea equivalente a la de Arabia Saudí.

Julio escribió

- Sí es un mar de deuda, mal que te pese. Que acabe quebrando o no depende de otros temas. Desde el momento en que te endeudas en dólares, la moneda de reserva mundial, y tu gobierno puede introducir todo el dinero que le dé la gana en el M0, la cosa se torna más compleja. En síntesis, depende de la paciencia de los acreedores y de a quien estos puedan endosar sus derechos de crédito.

Lo que quieras, pero el cadáver se sigue moviendo... aunque aquí se lo lleve enterrando desde 2012

Julio escribió

-La extracción en aguas profundas es económicamente más cara. Inviable tecnológicamente no, pero claro, si el petróleo que consigas extraer tiene un precio de 100$ barril, no tienes mercado mundial para eso. Y además, como en el fracking, hablamos de cantidades mínimas. Suficientes por ahora para detener la declinación de producción de grandes campos, pero pronto ni eso.

Y seguimos a vueltas con los 100 $/barril, aunque ya hayamos visto que la cosa no funciona así. El petróleo de aguas profundas ha demostrado rentabilidad por debajo de 80 dólares en los últimos años, así que lo de los 100$ es otro dato desactualizado, que también he oído muchas veces en el pasado aplicar al LTO y que el tiempo se ha encargado de desmontar.

Respecto a las cantidades mínimas, tampoco se ha puesto en marcha una explotación masiva hasta el momento de los recursos no convencionales, de momento es una actividad marginal.

Julio escribió

-De petróleo no. De condensados, gases licuados y otros mejunjes puede que temporalmente sí. Pero entre el fracking y los grandes campos siberianos, yo apostaría por los segundos a largo plazo. A muy largo por ninguno.
-Creo que no se alcanzarán. Sumando todos los líquidos puede, pero estrictamente crudo no. Nunca. Estamos muy lejos incluso forzando la máquina.

Ya se ha discutido hasta el asco que los condensados y gases licuados son una fuente de energía absolutamente válida y efectiva, y que cuando se habla de barriles equivalentes se habla de la misma cantidad de masa, por tanto de la misma cantidad de energía (un pelín más, de hecho) por barril.

Los 100 mbd se alcanzarán no tardando. Y se superarán. Diría además que por un margen generoso. Y probablemente antes de final de año o en el primer trimestre de 2019.

Julio escribió

-Lo del cénit del convencional es cierto según se mire. Si consideras el petróleo de aguas profundas como no convencional, es totalmente cierto hasta la fecha. Si, como otros autores, lo consideran convencional, el caso es que en 2017 se sobrepasó la producción de 2005, pero por estrecho margen. Y sí que estamos en un plateau. Que de ahí venga una crisis...bueno, según dicen son cíclicas y realmente siempre viene alguna. Luego a toro pasado se pueden relacionar con muchos factores, entre ellos el petróleo, pero por ahora no creo que sea el único factor. Al menos hasta que la escasez de petróleo sea real y acuciante.

Lo de las respuestas "a la gallega" (entiéndase, ni sí ni no, depende) es jugar a no ser claros.

El peak-oil, tal y como lo entendía toda la comunidad picolera hasta 2010, ni está ni se le espera a cenar. Y punto pelota.

Luego, a partir de 2010-2012 se empezó a matizar que sí peak sí, pero sólo del petróleo convencional, que si descontamos los otros líquidos ya se ha pasado, pero que no nos damos cuenta porque estamos metiendo los otros líquidos, que en realidad no hay que considerar el fracking, las aguas ultraprofundas, que hay que despreciar las ganancias de refinado... todo lo que quieras, pero lo cierto es que la cantidad de energía disponible asociada a los derivados del petróleo (que es lo que realmente consume la industria y el mundo en general) ha seguido aumentando, por tanto no se ha llegado al peak.

Lo de que estamos en un plateau... joder, pues la meseta tiene cuestas, qué quieres que te diga...

Julio escribió

-Según Art Berman el barril promedio de LTO tiene un 7% menos de energía que el de petróleo "medio". Por lo tanto es cierto que la energía del petróleo ha menguado. Pero ojo, que hablamos del 7% de una producción que es el 5% de la mundial. Y luego cada vez hay más gas (por ahora), renovables etc., así que en conjunto creo que estamos aún lejos de ver una reducción energética mundial. Aunque sí per capita, según algunos autores.

Es curioso, porque, al menos hasta donde yo sé, y por lo que todavía puedo recordar de química orgánica, los hidrocarburos menos pesados tienen una mayor energía por unidad de masa que los hidrocarburos pesados, y por tanto el barril de petróleo ligero contiene una pequeña cantidad de energía más que un barril de petróleo pesado, no mucho, pero un poco, dado que en los barriles de licuados del petróleo se incluye una proporción de gases licuados que tienen mayor poder calorífico por unidad de masa.

Así que sí, coincido contigo en que estamos lejos de ver una reducción energética mundial, pero no por las razones que comentas, sino simplemente porque no es cierto que los "otros líquidos del petróleo" tengan menos energía.

Julio escribió

No veo muchos euros de madera en todo esto. Sólo veo gente revenida del colapsismo, que piensa que porque no pasó ayer no sucederá mañana.

Hombre, para empezar, y si lo dices por mí, yo no he dicho que el colapso no sea una posibilidad, lo que he dicho es que las cosas tienen que ser abordadas en su justa proporción y con los argumentos correctos, más que nada para no ser los Testigos de Jehová del colapsismo, haciendo el ridículo con cada predicción fallida cada pocos años.

Se viene encima una nueva crisis económica. Por pura lógica del ciclo ya debería ir tocando, así que no creo que se demore más de un par de años. Seguramente volveremos a oír las mismas proclamas que en la anterior crisis al respecto del colapso del sistema y de la crisis que no acabará nunca. Y se machacará otra vez que esta vez sí es diferente. Y si resulta que tampoco esta vez se acaba el mundo, pues será ya la tercera o cuarta generación de picoleros que pierde el interés, y volveremos a discutir en los mismos términos más o menos a mitad de la década próxima (para cuando se supone que la producción mundial de fracking tiene que haber declinado un 85%, que no me olvido del dato, que si el destino me da salud y todavía andamos por aquí pienso retomar el tema para entonces).

En serio, a alguno le puede parecer que mi cambio de actitud es debido a que estoy ¿revenido? -supongo que quieres decir resabiado, o tal vez resentido, no entiendo el sentido de revenido en este caso- del colapsismo, en la misma medida en que a mí me puede parecer que algunos de los presentes jalean el colapso porque están resentidos con el mundo y piensan que tendrán una oportunidad de mejorar o de dar un sentido a sus vidas a costa del sufrimiento de todos. Ese tipo de juicios personales, aunque tengan un punto de verdad, son juicios hechos a la ligera, sin conocer al otro y sin entender sus motivos, y sólo sirven para crear fricciones innecesarias.

Julio escribió

Vivimos en equilibrios muy precarios y las cosas se están moviendo a niveles muy específicos que pasan inadvertidos para la población a nivel general. Ya veremos en que acaba todo, pero me parece prematuro descartar de golpe y para siempre los enunciados que citas.

Se me ocurren al menos otras cinco o seis causas posibles para el colapso que no tienen que ver con el peak. Si lo que se trata es de formar la congregación de las adoratrices del santo colapso, hay muchos santos a los que adorar, así que no es necesario exagerar las virtudes del peak, más allá de las que realmente tiene.

Saludos,
D.

[Julio]

David GS escribió

Así, a bote pronto
Y seguimos a vueltas con los 100 $/barril, aunque ya hayamos visto que la cosa no funciona así. El petróleo de aguas profundas ha demostrado rentabilidad por debajo de 80 dólares en los últimos años, así que lo de los 100$ es otro dato desactualizado, que también he oído muchas veces en el pasado aplicar al LTO y que el tiempo se ha encargado de desmontar.

Respecto a las cantidades mínimas, tampoco se ha puesto en marcha una explotación masiva hasta el momento de los recursos no convencionales, de momento es una actividad marginal.

Claro que es una actividad marginal, precisamente por eso, porque es cara. De hecho, muchas empresas petroleras tienen campos localizados y estudiados, calificados como no comerciales. ¿Crees que se explota todo lo que se conoce? Hay petróleos conocidos, no a 100$, sino a 200$.


Ya se ha discutido hasta el asco que los condensados y gases licuados son una fuente de energía absolutamente válida y efectiva, y que cuando se habla de barriles equivalentes se habla de la misma cantidad de masa, por tanto de la misma cantidad de energía (un pelín más, de hecho) por barril.

Los 100 mbd se alcanzarán no tardando. Y se superarán. Diría además que por un margen generoso. Y probablemente antes de final de año o en el primer trimestre de 2019.

El crude oil al que me refiero, está en 81 mb/d y no llegará nunca a 100. Insisto en que puedes meter líquidos provenientes del maíz y de la caña de azúcar, así como licuar líquidos que a temperatura y presión ambiente serían gaseosos, pero eso, aún  proporcionando energía no será nunca petróleo.



El peak-oil, tal y como lo entendía toda la comunidad picolera hasta 2010, ni está ni se le espera a cenar. Y punto pelota.

No lo esperarás tú. Hay cientos de expertos que sí.


Es curioso, porque, al menos hasta donde yo sé, y por lo que todavía puedo recordar de química orgánica, los hidrocarburos menos pesados tienen una mayor energía por unidad de masa que los hidrocarburos pesados, y por tanto el barril de petróleo ligero contiene una pequeña cantidad de energía más que un barril de petróleo pesado, no mucho, pero un poco, dado que en los barriles de licuados del petróleo se incluye una proporción de gases licuados que tienen mayor poder calorífico por unidad de masa.

Te lo dice Turiel y te lo dice Berman. Si tu química orgánica es superior, apaga y vámonos




En serio, a alguno le puede parecer que mi cambio de actitud es debido a que estoy ¿revenido? -supongo que quieres decir resabiado, o tal vez resentido, no entiendo el sentido de revenido en este caso- del colapsismo, en la misma medida en que a mí me puede parecer que algunos de los presentes jalean el colapso porque están resentidos con el mundo y piensan que tendrán una oportunidad de mejorar o de dar un sentido a sus vidas a costa del sufrimiento de todos. Ese tipo de juicios personales, aunque tengan un punto de verdad, son juicios hechos a la ligera, sin conocer al otro y sin entender sus motivos, y sólo sirven para crear fricciones innecesarias.

No era mi intención hacer juicios de valor personales. En mi tierra de adopción, algo está revenido cuando se ha estropeado con el paso del tiempo (generalmente un alimento), y por analogía pienso que muchos se han aburrido de esperar el peak oil porque llevan en ello desde hace 15 o más años, lo cual no implica que por eso no vaya a ocurrir. De hecho cada día queda menos, hayas llegado a este "mundo" hace 20 años o 3 meses. Sólo que la mayoría de los que lelvan leyendo sobre esto tanto tiempo, están ya revenidos

[magriver]

La gran duda, ya muy hablada en el foro, es si estamos cogiendo petróleo de la parte baja de la curva de Hubbert para llevarla a la parte alta y mantener con ello el altiplano productivo.

Y por ello nos vayamos a encontrar con una caida poco suave y, sobre todo, sin mucho tiempo/energía para ir haciendo cambios de adaptación también suaves.

A estas alturas no tengo idea de lo que pueda ocurrir, los factores implicados son muchos.

Lo que si parece es que estamos en el final del crecimiento económico tal como se ha entendido hasta ahora.

[David_gs]

Julio escribió

Claro que es una actividad marginal, precisamente por eso, porque es cara. De hecho, muchas empresas petroleras tienen campos localizados y estudiados, calificados como no comerciales. ¿Crees que se explota todo lo que se conoce? Hay petróleos conocidos, no a 100$, sino a 200$.

Por supuesto que no se explota todo lo que se conoce, y no necesariamente porque sea más caro que los campos de fracking ya en explotación, ya he dicho que se empezó a explotar primero yacimientos convencionales ya agotados por conveniencia de la industria y posteriormente se ha empezado a extender a otros sitios. Realmente no se está explotando ni una mínima parte de los spots susceptibles de explotación.

Julio escribió

El crude oil al que me refiero, está en 81 mb/d y no llegará nunca a 100. Insisto en que puedes meter líquidos provenientes del maíz y de la caña de azúcar, así como licuar líquidos que a temperatura y presión ambiente serían gaseosos, pero eso, aún  proporcionando energía no será nunca petróleo.

No se consideran líquidos provenientes del maíz y de la caña de azúcar, ni de ningún vegetal en general, cuando se habla del cómputo de los líquidos del petróleo.

Respecto a los gases licuados del petróleo, son perfectamente utilizables por la industria y no suponen una pérdida de energía, por tanto son perfectamente susceptibles de entrar en el cómputo de los "barriles equivalentes". Que eso no sea petróleo crudo convencional no significa que no entre en el cálculo de la energía, y por tanto, si puede suplir las necesidades energéticas en pie de igualdad con el petróleo (y lo hace) a mí me vale, y a efectos prácticos le vale al mundo, que no parece haberse dado cuenta de que no está consumiendo petróleo...

Julio escribió

El peak-oil, tal y como lo entendía toda la comunidad picolera hasta 2010, ni está ni se le espera a cenar. Y punto pelota.

No lo esperarás tú. Hay cientos de expertos que sí.

Repito, lo que entendía la comunidad del pico del petróleo por peak-oil en 2010 (antes de la explotación masiva del LTO, ultraprofundas etc.) ni está, ni se le espera. Ni hay cientos de expertos que lo afirmen. Ni siquiera AMT mantiene el mismo tono ahora que en los inicios del blog, y basta leer las entradas más antiguas para darse cuenta.

Julio escribió

Es curioso, porque, al menos hasta donde yo sé, y por lo que todavía puedo recordar de química orgánica, los hidrocarburos menos pesados tienen una mayor energía por unidad de masa que los hidrocarburos pesados, y por tanto el barril de petróleo ligero contiene una pequeña cantidad de energía más que un barril de petróleo pesado, no mucho, pero un poco, dado que en los barriles de licuados del petróleo se incluye una proporción de gases licuados que tienen mayor poder calorífico por unidad de masa.

Te lo dice Turiel y te lo dice Berman. Si tu química orgánica es superior, apaga y vámonos

No, mi química orgánica no es superior, es simplemente química orgánica.

Resulta que a menor longitud de la cadena de una molécula orgánica, y a mayor saturación de la misma, la cantidad de energía por unidad de masa es superior. Ello es debido a que en moléculas más complejas y menos saturadas se pierden átomos de hidrógeno. El hidrocarburo más energético por unidad de masa es el metano.

Esa es la razón por la que la gasolina es más energética que el diésel: la gasolina está formada por cadenas de carbono de entre 5 y 10 átomos de longitud, mientras que el diésel tiene entre 15 y 25, si no recuerdo mal. La cantidad de energía contenida en 1 kg de gasolina es más alta que la cantidad de energía contenida en 1 kg de gasóleo.

Por esa misma razón, dado que el petróleo ligero contiene fracciones más ligeras (lo que se llama los licuados del petróleo, que no son más que gas comprimido para licuarlo) contendrá también más energía, dado que las cadenas de estas fracciones ligeras son más cortas.

Y dado que esto es química orgánica muy básica y muy sencillita, dudo mucho de que AMT o cualquier otro científico vaya a cuestionarlo.

Además de eso, resulta que el petróleo ligero tiene una menor presencia de las fracciones asfálticas (>35-40 átomos de carbono) que el petróleo convencional, que no son aprovechables y deben ser sometidas a un crackeo (térmico/catalítico) para su refinado, con lo que efectivamente, el petróleo ligero tiene unas ganancias de refinado superiores a las del petróleo convencional. Esto también es algo que se puede encontrar en un manual de química de bachillerato, al menos cuando yo lo estudiaba, así que también dudo que vaya a ser contestado.

Así que no, lo siento, no es cierto que el LTO tenga menos energía que el petróleo crudo convencional. Más bien al contrario, contiene una pequeña cantidad más que un barril de petróleo convencional.

Julio escribió

No era mi intención hacer juicios de valor personales. En mi tierra de adopción, algo está revenido cuando se ha estropeado con el paso del tiempo (generalmente un alimento), y por analogía pienso que muchos se han aburrido de esperar el peak oil porque llevan en ello desde hace 15 o más años, lo cual no implica que por eso no vaya a ocurrir. De hecho cada día queda menos, hayas llegado a este "mundo" hace 20 años o 3 meses. Sólo que la mayoría de los que lelvan leyendo sobre esto tanto tiempo, están ya revenidos

Pero es que estás partiendo de la base de que el peak va a llegar sí o sí.

Podría no llegar porque se produjera un cisne negro.
Podría no llegar porque colapsáramos por cualquier otra causa (por ejemplo, una pandemia de virus zombi)
Podría no llegar porque apareciera un cambio tecnológico imprevisto
Podría no llegar porque se aminore la necesidad de petróleo y se pueda acompasar al ritmo de extracción durante el tiempo necesario para que la sustitución por renovables sea viable

O podría llegar y causar el fin de los tiempos.

O podría llegar y ser irrelevante por sabe Dios qué circunstancia.

Ya se ha dicho que no es lo mismo que el peak llegue pasado mañana a la hora de la cena a que llegue dentro de treinta años o dentro de cincuenta. En el primer caso significa literalmente el fin del mundo para la inmensa mayoría de la humanidad, en el segundo caso significa la oportunidad de un tránsito relativamente complejo pero sin afrontar necesariamente un apocalipsis, y en el tercer caso puede significar que, para cuando llegue el peak, simplemente ya no sea relevante porque la población mundial haya empezado a decrecer, se haya procedido a la sustitución de buena parte de las fuentes energéticas por otras, haya llegado la fusión comercial, haya estallado una guerra nuclear, nos hayan invadido los extraterrestres... qué se yo, 50 años es mucho tiempo...

Por eso es importante cogérsela con papel de fumar cuando se habla de plazos. Por eso es importante tomarse el asunto lo suficientemente en serio como para no exagerar ni por arriba ni por abajo.

Y sobre todo, por eso es importante no confundir los propios deseos con la realidad. Tanto en el caso de los tecnooptimistas como en el caso de los colapsistas.

Por cierto, entiéndase el enfoque hasta cierto punto humorístico (pero tampoco tanto) si aprovecho para lanzar una encarecida petición desde aquí para que busquemos algún nuevo término para designar a las personas a las que llamamos tecnooptimistas o terraplanistas, dado que el terraplanismo está tomando carta de naturaleza propia de un modo que nada tiene que ver con todo esto y amenaza con convertirse en un problema susceptible de causar el colapso por derecho propio.

Saludos,
D.

[David_gs]

magriver escribió

La gran duda, ya muy hablada en el foro, es si estamos cogiendo petróleo de la parte baja de la curva de Hubbert para llevarla a la parte alta y mantener con ello el altiplano productivo.

La respuesta corta es que no.

La respuesta larga requiere un poco más de explicación. La curva de Hubbert realmente no es nada con una correspondencia física real. La curba de Hubbert es una función estadística que muestra el comportamiento promedio de una explotación promedio de un recurso limitado. Y la curva de Hubbert, como tal, y para lo que fue "inventada" no está cuestionada por nadie.

Se supone que si pudiéramos superponer todas las curvas de Hubbert de todas las explotaciones de un determinado recurso acabaríamos obteniendo un resultado que sería muy parecido a una curva de Hubbert, por tanto, se considera que la curva de Hubbert puede representar de forma aproximada también el comportamiento de la explotación de un determinado recurso, y por eso se usa la curva de Hubbert para representar un modelo de explotación de agotamiento de un determinado recurso limitado/no renovable. Y esto tampoco está cuestionado por nadie.

El problema está en considera que lo que genéricamente llamamos "petróleo" es un único recurso. Porque no es así. Porque bajo el epígrafe "petróleo" caben muchas cosas: el petróleo convencional de Texas, el del Golfo Pérsico, el de aguas someras del Mar del Norte, el de aguas profundas y ultraprofundas de Brasil y el Golfo de México, el petróleo de esquisto de las cuencas del medio oeste americano, las arenas bituminosas de Canadá, las arenas asfálticas de la franja del Orinoco...

En realidad lo que llamamos petróleo no es un único recurso, sino un conjunto de ellos. Y cada uno de ellos tiene su propia curva de explotación, que empieza en un punto distinto, alcanza su cenit en un punto distinto y declina en un punto distinto, con un distinto ritmo, con unos distintos insumos y productos. Al conjunto de todo ello le llamamos petróleo, así, de modo genérico, pero, en realidad, lo que tenemos no es una curva de Hubbert, sino una superposición de ellas.

Cuando aquí se dice que estamos en el "plateau", podría ser así o podría ser que simplemente en el producto de la superposición de varias de esas fuentes estuviéramos en una fase distinta, y el problema está en que la curva de Hubbert por sí misma no nos puede decir en qué punto estamos, dado que no tenemos una única curva de Hubbert, sino una concatenación de ellas, y es un error pretender entenderlo con una única curva, lo que habría que entender es cada una de ellas por separado y además el resultado sumado de todas ellas.

(La imagen de debajo es la suma de Fourier de funciones, no corresponde exactamente a lo que quiero decir, pero lamentamblemente no encuentro una imagen de ejemplo mejor y ahora no tengo tiempo de hacer yo un gráfico)


Así que no, cuando se explota el fracking no se sube petróleo "de abajo a arriba" de la curva de Hubbert, sino que lo que se hace es añadir a la curva de Hubbert del petróleo convencional el resultado de la curva de explotación del fracking. Y de cualquiera de los otros petróleos no convencionales. Y los máximos de cada una de estas curvas no tendrán por qué coincidir en el tiempo (no lo hacen de hecho) con los de las demás, de igual forma que no coinciden en el tiempo las curvas de Hubbert de los yacimientos de Texas, del Mar del Norte y de Arabia Saudí.

No tratemos como el mismo recurso a recursos que son distintos. Es un error pretender modelar la realidad así.

magriver escribió

Y por ello nos vayamos a encontrar con una caida poco suave y, sobre todo, sin mucho tiempo/energía para ir haciendo cambios de adaptación también suaves.

Eso depende de cual sea el perfil resultante de la superposición de todas las curvas de explotación implicadas. Podría darse un descenso brusco o no darse, dependiendo el número de recursos disponibles para añadir a la ecuación, del tiempo, de la demanda... si los plazos son muy grandes, el descenso podría venir del lado de la demanda, y no del de la oferta, si se hubiera, por ejemplo, producido un proceso de sustitución.

magriver escribió

Lo que si parece es que estamos en el final del crecimiento económico tal como se ha entendido hasta ahora.

Eso podría ser, pero el fin del crecimiento económico, tal y como se ha entendido hasta ahora, no tiene por qué significar ni el peak, ni el colapso...

Saludos,
D.

[Julio]

A ver, David, que no quiero convertir esto en un debate interminable.
Por supuesto que no se explota todo lo que se conoce, y no necesariamente porque sea más caro que los campos de fracking ya en explotación, ya he dicho que se empezó a explotar primero yacimientos convencionales ya agotados por conveniencia de la industria y posteriormente se ha empezado a extender a otros sitios. Realmente no se está explotando ni una mínima parte de los spots susceptibles de explotación.

Muy exagerado. Las empresas tienen la obligación de publicar sus reservas, y te aseguro que eso de que no se está explotando ni una mínima parte de los spots no es cierto. Tienen algunos campos que no explotan porque no son viables comercialmente (generalmente por su reducido tamaño), pero no es demasiado. De ahí la necesidad (últimamente cada vez perentoria) de seguir buscando. Aunque al decir de los expertos no hay gran cosa ya que buscar.

Repito, lo que entendía la comunidad del pico del petróleo por peak-oil en 2010 (antes de la explotación masiva del LTO, ultraprofundas etc.) ni está, ni se le espera. Ni hay cientos de expertos que lo afirmen. Ni siquiera AMT mantiene el mismo tono ahora que en los inicios del blog, y basta leer las entradas más antiguas para darse cuenta.

Sí hay cientos de expertos. El foro del blog de Ron Patterson está lleno de gente del petróleo que sabe que el peak oil es una realidad a muy corto plazo.Por otro lado, ¿te suena ASPO France, entre otras?

No, mi química orgánica no es superior, es simplemente química orgánica.
 Está muy bien tu curso de química orgánica, pero olvidad el pequeño detalle de que el LTO estadounidense es en cerca de un 20% LGNs, que tiene unas 75.000 Btu/galón frente a las 136.000 del petróleo medio. Haz las cuentas.

Pero es que estás partiendo de la base de que el peak va a llegar sí o sí.

Podría no llegar porque se produjera un cisne negro.
Podría no llegar porque colapsáramos por cualquier otra causa (por ejemplo, una pandemia de virus zombi)
Podría no llegar porque apareciera un cambio tecnológico imprevisto
Podría no llegar porque se aminore la necesidad de petróleo y se pueda acompasar al ritmo de extracción durante el tiempo necesario para que la sustitución por renovables sea viable

O podría llegar y causar el fin de los tiempos.

O podría llegar y ser irrelevante por sabe Dios qué circunstancia.

Amigo David, todos esos casos supondrían peak oils, dado que ya se extraería tanto petróleo como actualmente, bien es verdad que no geológico como usualmente lo entendemos. Reconóceme que hay muchas más posibilidades de peak oil que de que no

Lo de los futuros posibles, plausibles y todo eso, mejor lo dejamos. Nadie va a demostrar nada en firme si no a toro pasado.

Saludos.

[David_gs]

Julio,

Julio escribió

Muy exagerado. Las empresas tienen la obligación de publicar sus reservas, y te aseguro que eso de que no se está explotando ni una mínima parte de los spots no es cierto

Busca por ahí los mapas, verás las zonas explotadas y las zonas "en preparación", y verás que no exagero.

Julio escribió

Sí hay cientos de expertos. El foro del blog de Ron Patterson está lleno de gente del petróleo que sabe que el peak oil es una realidad a muy corto plazo.Por otro lado, ¿te suena ASPO France, entre otras?

ASPO France, supongo que te refieres a Jean Lahèrre y compañía. Sí, por supuesto que los conozco. Cuando se habla del peak al final siempre se acaba citando a los mismos (Hubbert, Lahèrre, Campbell, Deffeyes...)

Lahèrre pronosticaba que nunca llegaríamos a los 100 mbd, de hecho, según su previsión más famosa, el peak se produciría en el entorno de los 90 mbd, y para estas fechas deberíamos estar en unos 85-87 mbd. Previsiones del año 2013, que evidentemente no se han cumplido, y que son las que marcaron el hito machaconamente repetido por otros de que el peak se alcanzaría en 2015. Lo ridículo del caso es que, cuando la realidad ha demostrado que no era así, en lugar de envainársela, se han dedicado a sostenella y no enmendalla, y así siguen justificando, ya acabando 2018, que el peak se alcanzó en 2015 y que desde entonces vivimos una ilusión sostenida por la maquiavélica industria del fracking que nos engaña metiendo como petróleo cosas que no son petróleo y que no aprovechan para nada... (y el mundo sin enterarse, qué tontos son los otros y qué listos nosotros)

Y coño, siendo que Lahèrre ya había previsto el peak para 1989-90 (con Campbell) y para 2005-2008 (en solitario), tampoco debería resultar tan extraño aceptar que se había equivocado con lo de 2015...

Julio escribió

 Está muy bien tu curso de química orgánica, pero olvidad el pequeño detalle de que el LTO estadounidense es en cerca de un 20% LGNs, que tiene unas 75.000 Btu/galón frente a las 136.000 del petróleo medio. Haz las cuentas.

No necesito hacer esa cuenta por una razón muy simple, y es que estás dándome la densidad energética en términos de volumen (galones), mientras que el barril de petróleo es una unidad de masa (se suele tomar como valor que 1 boe = 140 koe -kilograms of oil equivalent-, aunque en su origen eran 300 libras, que es un poco menos, unos 136 kg).

Lógicamente si mides la densidad energética en función del volumen, el gas es menos denso y por tanto a igual volumen tendrás menos energía. Pero es que cuando en las estadísticas se usa la medida del barril equivalente de petróleo, se usa una unidad de masa, no de volumen, y a igual masa habrá más energía en el gas que en el petróleo.

De hecho, los gases líquidos que puedes encontrar en el barril de petróleo son fundamentalmente etano y propano, una cantidad importante aunque menor de butano, una cantidad más reducida de dimetilpropano (neopentano) y algunas fracciones complejas hasta 7 átomos de carbono más o menos en un 20%. Nótese que en la gasolina convencional ya entran cadenas a partir de 6 átomos de carbono, por lo que los LGN que  tan alegremente alguno desprecia son altamente interesantes para la industria, ya que no sólo son energéticamente muy densos, sino que ahorran bastante trabajo de refinado. Los combustibles derivados del petróleo son más energéticos cuanto más corta es la cadena; así la gasolina es más energética que el queroseno, el queroseno más energético que el diésel, el diésel más energético que el fuel... y el gas (metano, etano, propano, butano, pentano...) más energéticos que la gasolina. Siempre lógicamente hablando en términos de masa, porque hablar en términos de volumen no es posible: habría que especificar el volumen y las condiciones de presión y temperatura.

Es muy probable que el seguir pensando en el barril físico de petróleo esté en el origen del error que lleva a muchos a afirmar que el barril de LTO es menos energético, pero repito que no, que el barril de petróleo ligero no tiene menos energía, al contario, tiene un poquito más.

Julio escribió

Amigo David, todos esos casos supondrían peak oils, dado que ya se extraería tanto petróleo como actualmente, bien es verdad que no geológico como usualmente lo entendemos. Reconóceme que hay muchas más posibilidades de peak oil que de que no

No Julio, el peak-oil (o el pico de extracción de cualquier materia prima no renovable) no viene dado porque se ha dejado de extraer por cualquier circunstancia ajena a la propia producción. Lo que caracteriza al pico de Hubbert es que la circunstancia que determina la menor producción o el cese de extracción viene determinado por la propia curva decreciente de extracción. Por poner un ejemplo bien conocido, cuando la URSS se desintegró la producción petrolífera de Rusia cayó en picado. Eso no era debido al peak, como se ha demostrado dos décadas después cuando Rusia se ha convertido en el primer productor mundial de petróleo (pero hubiera podido suceder que la producción no hubiera sido retomada si la situación política y económica no lo hubiera permitido). Lo que ocurrió fue que la producción decayó por causas que nada tenían que ver con la propia producción. Eso no es peak-oil, a diferencia, por ejemplo de lo ocurrido con la producción del petróleo de los campos de Texas y California después de los años 70, cuya bajada en la producción sí fue debida al peak-oil de sus respectivos campos convencionales.

Así que no, no cualquier disminución o cese en la extracción es peak-oil.

Saludos,
D.

[Julio]

David GS escribió

No Julio, el peak-oil (o el pico de extracción de cualquier materia prima no renovable) no viene dado porque se ha dejado de extraer por cualquier circunstancia ajena a la propia producción. Lo que caracteriza al pico de Hubbert es que la circunstancia que determina la menor producción o el cese de extracción viene determinado por la propia curva decreciente de extracción. Por poner un ejemplo bien conocido, cuando la URSS se desintegró la producción petrolífera de Rusia cayó en picado. Eso no era debido al peak, como se ha demostrado dos décadas después cuando Rusia se ha convertido en el primer productor mundial de petróleo (pero hubiera podido suceder que la producción no hubiera sido retomada si la situación política y económica no lo hubiera permitido). Lo que ocurrió fue que la producción decayó por causas que nada tenían que ver con la propia producción. Eso no es peak-oil, a diferencia, por ejemplo de lo ocurrido con la producción del petróleo de los campos de Texas y California después de los años 70, cuya bajada en la producción sí fue debida al peak-oil de sus respectivos campos convencionales.

Así que no, no cualquier disminución o cese en la extracción es peak-oil.

Te equivocas David, en esto y en otras cosas, pero no tengo tiempo ahora. Un peak es un peak, sea por imposición geológica (lo usual y de lo que todos hablamos) o por otras circunstancias (económicas, etc.) Un peak, pico, cima o tope en otras acepciones, vendrá determinado en el momento en que se extraiga (o fabrique, desarrolle, etc.) más que nunca y por tanto no se supere nunca más, sea por circunstancias naturales o por cualquier otra causa. Si ahora producimos cerca de 100mb/d (lo cual incluye biodiesel aunque lo niegues, y si no mira las estadísticas que elabora cada cierto tiempo Euan Mearns), y llega una civilización extraterrestre que nos extinga a todos, nuestro pico "peak" de extracción habrá sido de cerca de 100mb/d, aunque no geológico pero sí práctico.

[David_gs]

Julio escribió

Te equivocas David, en esto y en otras cosas, pero no tengo tiempo ahora.

Afirmas que me equivoco, pero de momento no has demostrado que me equivoque.

Julio escribió

Un peak es un peak, sea por imposición geológica (lo usual y de lo que todos hablamos) o por otras circunstancias (económicas, etc.) Un peak, pico, cima o tope en otras acepciones, vendrá determinado en el momento en que se extraiga (o fabrique, desarrolle, etc.) más que nunca y por tanto no se supere nunca más, sea por circunstancias naturales o por cualquier otra causa.

No Julio. Lo que tú estás definiendo es la máxima producción de una materia prima, no el pico según San Hubbert.  El peak-oil es por definición propia una consecuencia de la curva de extracción de Hubbert. El peak-oil es el pico de Hubbert llevado al paroxismo.

Si la extracción se frena por circunstancias sociales, políticas o económicas susceptibles de revertirse, entonces no has alcanzado el peak-oil, que se define como el punto a partir del cual los incrementos en la producción tienen un coste tan imposible de afrontar que la producción sólo puede decrecer. ESO es el peak-oil, lo otro es simplemente un máximo de producción, pero no es el peak-oil. Que tú a un máximo le quieras llamar peak porque tiene la misma forma, pues muy bien, pero la teoría del peak-oil se fundamenta en la curva de Hubbert (y de ahí vienen muchos de sus problemas), y lo demás son remiendos y parches que se quieran ir poniendo a ver si la cosa pita.

Julio escribió

Si ahora producimos cerca de 100mb/d (lo cual incluye biodiesel aunque lo niegues, y si no mira las estadísticas que elabora cada cierto tiempo Euan Mearns)

Hasta donde yo sé los derivados vegetales se contemplan en los epígrafes de biofuel, biomasa o renovables. Así funciona en las estadísticas de la AEI y en las de BP, donde el epígrafe "biofuels" está separado del de "oil".

En cualquier caso, y aún en el supuesto de que estuviera equivocado y las estadísticas de producción incluyeran los biofueles, la producción mundial de biofueles es de un millón y medio de barriles/día (1.5768 mbd para ser exactos a diciembre de 2017), con lo que, aún si me equivocara (que ya te digo yo que con las estadísticas que se suelen manejar, me parece que no), seguramente antes del verano que viene se superasen igualmente los 100 mbd, y en cualquier caso seguiríamos estando muy por encima de las predicciones de los teóricos del peak-oil de hace unos años.

Así que hazte a la idea de que estamos a las puertas de los 100 mbd aún sin recurrir a los biofueles, que no son necesarios para ello.

Julio escribió

y llega una civilización extraterrestre que nos extinga a todos, nuestro pico "peak" de extracción habrá sido de cerca de 100mb/d, aunque no geológico pero sí práctico.

Puedes decidir no probar ni una gota de alcohol porque has decidido hacer una vida sana y seguir a algún gurú de la dieta milagro de turno o porque el médico te ha diagnosticado una cirrosis hepática del copón bendito y te ha dicho que la próxima copa te puede matar. A efectos prácticos el resultado es el mismo (ni un triste birra con los colegas), pero yo diría que la situación es muy distinta.

No es lo mismo el peak que un máximo de producción, ya te lo he explicado arriba. Si mañana en Arabia Saudita hay una revolución y la monarquía Saudí se va a hacer puñetas, las mayores reservas teóricas de petróleo convencional seguirán estando bajo las arenas del desierto de Arabia. El mundo las pasará más putas que Caín, y no será debido al pico de Hubbert sino a una recua de fanáticos religiosos que se han lanzado a cortar cabezas alfanje en mano. Si la situación se calma y sigue habiendo mercado, se puede reabrir el negocio.

El peak es la causa de la declinación de los campos petroleros convencionales del oeste de Texas, por ejemplo, o de California. Y hay una diferencia considerable a todos los efectos, añadiré, dado que de un campo de petróleo agotado no puedes sacar más petróleo, a diferencia de lo que ocurre con una Arabia Saudita hundida en la mierda o una Rusia en caída libre, pero con sus reservas todavía disponibles.

Si no se puede hablar de pico de Hubbert, entonces no es el peak-oil que toda la vida ha entendido la comunidad de peak-oilers de todo el mundo. Que tú a eso le quieras llamar peak-oil, en mi opinión es como llamarle neumonía incipiente a un simple resfriado, lo puedes hacer, pero ni se ajusta a la realidad, ni deberías darle el mismo tratamiento.

Saludos,
D.

[JavierPerez]

Gracias David. Tu respuesta me parece muy razonable.

No obstante, además de los factores que indicas, creo que también hay que tener en cuenta el hecho de que los demás países no pueden endilgarle al resto del mundo las pérdidas, via utilización del dólar como reserva monetaria.

China ha triplicado su producción de gas de esquisto, porque habrá preferido explotar ahora los campos más rentables, a sabiendas de que en el momento en que su rentabilidad baje, tendrá que pensar otra salida. O por motivos estratégicos.

Cuando sigo leyendo el resto de ejemplos que pones, te doy la razón en todos, pero me reafirmo en que si no se explota Vaca Muerta, por ejemplo, no sólo es por la continuada fama circense de los gobiernos argentinos, sino porque para ir allí, la rentabilidad tiene que ser directa, y no subsidiaria.

O dicho de otro modo: el precio fiscal sólo opera cuando el inversor principal es el mismo que el que recauda los impuestos. Si no, es cosa de bobos. ¿No te parece? ¿Para qué invierto yo a pérdidas? ¿Para que el gobierno argentino recaude los impuestos?

Mi impresión es que el gobierno norteamericano tiene desde hace un tiempo una especie de departamento soviético que hace ese tipo de inversiones fiscales. China puede hacerlo también, y de hecho, según cuenta, lo hace.

Los otros, ni de coña, obviamente. A lo mejor Australia, con el tiempo.

Argentina, Pakistán y Suráfrica me da risa sólo de pensarlo.

[jaimeguada]

Unos cuantos datos oficiales hasta junio con gráficas muy completas y variadas.

https://peakoil.com/production/eias-latest-usa-world-oil-production-data

Lo que se sabe, los últimos años, EEUU tirando del carro, y dentro de EEUU, Pérmico.

[Suyman]

JavierPerez escribió

Cuando sigo leyendo el resto de ejemplos que pones, te doy la razón en todos, pero me reafirmo en que si no se explota Vaca Muerta, por ejemplo, no sólo es por la continuada fama circense de los gobiernos argentinos, sino porque para ir allí, la rentabilidad tiene que ser directa, y no subsidiaria.

Javier, donde puedo encontar info sobre que, en 2018, el fracking de Usa no es rentable, porque he pasado de despotricar a empezar a creer que sí lo es y me voy quedando sin argumentos. Han pasado muchos años, la mitad de ellos (muy) por debajo de 80$ (límite absoluto por estos lares).

Habría que valorar que pasa, en terminos de 'peak-oil' si esos campos son rentables a 30-40$ porque el argumento contrario va perdiendo fuerza.