Una pregunta de calado

[sistudey]

Cuando la economía va mal, la demanda es baja y el precio de las materias primas se reduce y aumenta el crecimiento económico. Sin embargo, una reducción  sostenida produce la eventual quiebra de los productores más vulnerables y tiende a subir el precio, iniciando un nuevo ciclo de destrucción de demanda-oferta.

Teniendo en cuenta que el primer factor empuja hacia abajo los precios y el segundo hacia arriba, ¿cuál creéis que será el resultado neto? Fluctuaciones, está claro, pero ¿cuál es la tendencia media?

[jose1024]

Hombre, yo de economia no se mucho, pero decir que el bajo precio de las materias primas por si mismo impulsa el consumo es reducir mucho la ecuacion, o que la crisis en si misma va entrar en una espiral de destruccion y creacion o suficientemente fuerte, pues como que no, en realidad los sistemas productivos no se destruyen mas bien cambian de manos y se reconvierten a otras actividades, mas pequeñas si la economia se contrae.

Ya pocas medidas de estimulo quedan, los paises ricos ni son tan ricos ni hay motivos reales que movilicen a las grandes masas a comprar o cambiar sus propiedades, los paises ricos tampoco necesitan mas fabricas o infraestructuras, quienes necesitan personas que trabajen barato las tienen, los que necesitan maquinas para eliminar a las personas del proceso industrial tambien las tienen y bien eficaces, pocos giros mas de tuerca quedan.

Se dio dinero a la clase media y estabilidad, se dieron productos baratos a costa de fabricar en otros paises por manos esclavas, se utilizaron maquinas para reducir la mano de obra esclava, se dieron esperanzas e ilusiones y mucho credito, se dio credito a los paises para que la clase media pagara sus creditos y aqui estamos.


Bajar el precio del hierro no va hacer que se fabriquen puentes que no se necesitan y en especial que no se espera que den dinero.

Darle dinero a un pais grande para crear alli infraestructura productivas y de transporte que no se necesitan puede ser una solucion a corto plazo, generas Pib en varios paises a costa de deuda, como ahora.


Un terreno baldio da valor a la economia local o regional cuando en el se establecen infraectructuras productivas que tienen exito al vender sus productos o servicios y al parecer ya esta todo saturado, las fabricas pueden quebrar pero no desaparecen, lo unico que me da por pensar es una vuelta a las necesidades tras una destruccion importante de infraestructuras ¿una gerra importante? no se quizas obligando a todo el mundo a cambiar sus vehiculos de 1500 kilos igual se podria hacer algo por seguir creciendo.

En China no caben mas casas, ni mas fabricas, y las que estan no venden como vendian y en España, bueno ya sabemos lo que hay en España, el dia que le pidan la deuda al estado vamos a saber el lugar que ocupamos en el ranking mundial, que cojones el dia que dejen de darnos los 100.000 millones que no estan dando por año, suerte que no tenemos petroleo y luego otra, a ver que le damos a los marroquies para que dejen de hacer de filtro con Africa.

[Crates]

Si la demanda baja, y los países exportadores de materia prima se ven afectados por el bajo precio de éstas... cómo va a haber crecimiento de la economía? Eso no lo entiendo sistudey

[sistudey]

Pero los sink cost no funcionan así, no siempre es fácil re-escalarlos ni la deuda alocada se puede reducir siempre, pues llegado a cierto punto ni recuperando el vigor de la empresa que en sus mejores años le dio los mejores crecimientos podría reducir la deuda.

[sistudey]

En realidad el consumo por el consumo da igual (no para este tipo de sistema económico, claro). La cuestión es asignar los recursos para maximizar algún tipo de función vinculada a la prosperidad social, a la satisfacción de necesidades REALES de la sociedad (dependiendo de cómo la midas, lo cual depende de la ideología, será una u otra función).

El dinero no es NADA, solo un símbolo que sirve para asignar indirectamente los recursos de la economía. Es claro que destruir recursos mediante guerras o la obsolescencia programada no entra dentro de un esquema optimizador de recursos, sino que obedece a un sistema económico que funciona cuando esto sucede porque simplemente está MAL planteado. Porque ya es casualidad que se cumpla el mito de la mano invisible de Adam Smith y os voy a decir por qué. La asignación de recursos se hace optimizando una función de bienestar social (o una función proxy que consideremos que mide eso) y ya es maldita casualidad (más que el que te toque la lotería) que dé la misma solución (léase resultado) que simplemente maximizar la función de beneficios individuales. Hay que echarle un par de pelotas para afirmar aquello y que la gente no te pegue una paliza.

Ahí queda eso.

[Beamspot]

Puede que me equivoque, pero me temo que irán subiendo.

[Peng]

Es difícil de predecir en un escenario tan complejo. Creo que hay dos elementos que van a condicionar principalmente el devenir de la economía global:

- La deuda:
Es monstruosa... a nivel global no ha parado de crecer desde 2008. La privada se ha moderado en las economías desarrolladas, mientras que la pública se ha disparado. En las economías emergentes han aumentado las dos. Los distintos actores destinan cada vez mas recursos a pagar los vencimientos e intereses, generando en muchos casos nuevas deudas. Pienso que estamos inmersos en una crisis sistémica que hoy se manifiesta en la demanda. ¿Habrá aumento de precios en las commodities? si lo hay, en los próximos 5 años, vendrá motivado en mayor medida por la reducción de oferta dados los bajos precios actuales, que por incrementos de la demanda. Por supuesto, hablamos de un escenario sin quitas.

- Las expectativas de crecimiento:
Al estar nominada la deuda como un porcentaje del PIB, mayores expectativas de crecimiento económico crean el efecto de disminuir el porcentaje que representa la deuda, permitiendo aumentar el techo de la misma. La deuda se incrementa, aumentando la presión de la demanda y los precios.
En este sentido, la FED dejó muy claro ayer manteniendo el nivel de los tipos que las expectativas de crecimiento para la economía de EEUU han empeorado. Esto es extensible a las principales economías desarrolladas y emergentes (sólo tenemos que fijarnos cómo han reaccionado hoy las bolsas europeas).

En definitiva, pienso que el escenario más probable a unos 5 años vista, es de dificultad para incrementar la deuda, demanda estancada, e incluso decreciente, y aumento de precios conforme se destruya capacidad de producción, y consecuentemente oferta, lo que en teoría debería acelerar la destrucción de demanda; aunque, en un mundo tan complejo e interconectado como es el que habitamos... ¿Quién puede tener alguna certeza? Saludos.

[Beamspot]

Ahora que tengo un ratito, voy a permitirme explicar mi lánguida respuesta, desde el punto de vista de un lego en materia económica, pero que se mete en camisa de once varas por sitios poco esperados.

Primero, a mi el número sólo del precio de una cosa, no me dice mucho. ¿Si el barril está a 10$, pero el cambio 1$ cuesta 100€, quien con el sueldo actual en Europa podría pagárselo?

No, creo que lo que deberíamos ver es el coste en horas trabajadas que significa cada cosa. Y el coste en $ del barril puede bajar, pero si nuestros sueldos bajan más (o desaparecen porque nos vamos al paro sin cobrar), el resultado neto sigue siendo que nos es más caro.

En un escenario de contracción económica, con destrucción de empleo, muchas veces sustituido por tecnología (esa que tanto gusta a los tecnófilos y tecnooptimistas), la tendencia de las cosas va a ser a costar más en horas trabajadas.

Es decir, el dinero no tiene mucho sentido aquí.

Segundo, más acorde con mi manera de ver el mundo (y creo que la de muchos de los que estamos por aquí), las cosas cuestan más. El ejemplo importante que creo conveniente destacar aquí, es el del cobre.

Chile, conocido por su producción de cobre y litio, publica de vez en cuando un estudio sobre la energía usada en la minería del primero. En 2012 publicaron que en 10 años, la cantidad de material a extraer por tonelada de cobre fino había aumentado un 50%, pero la energía lo había hecho como un 60% pues esa roca también era más dura.

Pero la previsión era que para 2022, la situación se habría repetido: 50% más de roca respecto de 2012, y más del 60% más en energía.

Hubber puro, aplicado al cobre.

Así pues, los costes suben. Por suerte, una recesión y una reducción de la demanda, alargan la agonía, puesto que se extraen menos materiales, y el problema vendrá más tarde, y los tecnooptimistas dirán que no nos preocupemos, que la cosa va a durar mucho más de lo previsto!!!

Así pues, en esa tesitura, la situación es inestable, y la tendencia, a largo plazo, creo yo, será a aumentar el coste de todo, en cuanto a horas trabajadas, no en referencia a una moneda o divisa.

Pasando ya a desvaríos tecnológicos derivados de mi neura electrónica, tengo la tendencia a ver las cosas desde la perspectiva de los 'servosistemas', subrama de la teoría del control, de sistemas realimentados y dinámica de sistemas.

Desde este punto de vista, la 'mano invisible de los mercados' es algo que alucinó a algunos economistas al descubrir la matemática básica de un sistema realimentado tipo proporcional o tipo P. El elemento más sencillo y básico de la teoría de sistemas realimentados. La A del AEIOU de esta disciplina, mucho más compleja.

Este tipo de conceptos, que casi siempre en economía obvian la variable temporal (básica por otra parte), son parte de los fundamentos con los que trabajo a menudo, y básicamente, tienen un tipo de resultado en el campo de las frecuencias, las oscilaciones, los ciclos. Algún día voy a intentar explicar con sencillez (algo imposible si lo hago yo ;oP) un caso donde se ve este tipo de dinámica y porqué causa oscilaciones.

La cuestión, es que en esta teoría matemática, muy manida, demostrada, utilizada, y sobradamente comprobada, un control tipo P como es la ley de la oferta y la demanda, es sólo estable en cierto tipo de situaciones, fuera de las cuales, se vuelve inestable.

Estamos ante uno de estos casos, los límites de funcionamiento, de estabilidad, se han cruzado, y el peak oil es precisamente uno de esos límites.

Generalmente, el resultado es que el sistema tiende a oscilar cada vez más y con más amplitud, con más potencia, hasta que llega a los extremos posibles, donde se queda, generalmente, clavado en uno de ellos, aunque alguna vez, según lo que pase, puede cambiar de extremo de varias formas, y casi siempre, sin previo aviso.

En resumen, creo que la situación se va a volver cada vez más agitada, con grandes oscilaciones de los precios y de la sociedad, hasta que en un momento dado, el sistema se bloquee en un extremo, lugar en el que se quedará un tiempo, hasta que algún tipo de perturbación lo saque de ahí.

Por ejemplo, bancarrota de algún país. La situación social se vuelve desesperada. Cuando el país o región o lo que sea se queda bloqueado, surge la perturbación: revolución. Cambio del sistema. Swing al otro extremo, con grandes oscilaciones por el medio.

Es cuestión de tiempo que la situación se vaya degradando, dando paso cada vez más a la violencia y situaciones extremas, revoluciones, etc.

Bueno, me parece que ya está bien de desvaríos por hoy. Enhorabuena a los que habéis llegado a leer hasta aquí sin dormiros o perderos por el camino.

Un abrazo.

[Peng]

Para nada aburrido... Tu planteamiento es muy interesante. Me gustaría aclarar que siempre que se comparan precios y se quiere trabajar con cierto rigor, se utilizan precios constantes, de modo que se deflactan utilizando como base los precios de un año concreto. Así pues, una variación de precio constante, en uno u otro sentido, ya ha descontado los efectos de inflación, deflación, o incluso tipo de cambio que distorsionan la comparación. Es decir, si el barril de petróleo brent en 2020 vale 100$ a precios constantes de 2015, no podemos achacar el incremento del 100% en el valor a la inflación, porque sus efectos ya han sido descontados. Esto es extensible a cualquier magnitud susceptible de ser valorada vía precios, como los salarios.

Estoy completamente de acuerdo en que la visión reduccionista y extremadamente determinista de la Economía tradicional ha quedado totalmente rebasada. Hoy en día, el enfoque emergente de la Economía de complejidad, basada en un punto de vista prospectivo, y apoyada en los desarrollos de la Economía Evolutiva y la Economía Ecológica, trata de explicar la dimensión socio económica de un sistema extremadamente complejo, ultra conectado, y expuesto a los efectos del caos con mayor realismo y solvencia que los planteamientos tradicionales. No tengo duda que este enfoque encaja mucho mejor con tu forma de entender el mundo.

Por último, me gustaría matizar respecto a mi anterior comentario,que si el nivel de deuda actual es descomunal y ha minado la capacidad de demanda global, es porque la sobreexplotación de fuentes de recursos y sumideros de residuos que sucede desde décadas atrás ha forzado la necesidad de endeudamiento creciente de los distintos actores para mantener niveles de crecimiento previos a dicha sobreexplotación. Es decir, el problema de los elevados precios constantes de las materias primas no es un problema exclusivo del futuro; más bien se puede decir que la sociedad global ya vive las consecuencias de años expuesta a tal problema, que unido a la pérdida de importancia de las rentas salariales en la generación de PIB (esto está muy relacionado con lo que mencionas acerca de la tecnología),  está generando una dinámica perversa de consecuencias imprevisibles para la evolución del sistema socio económico, la cual G.Tverberg describe magistralmente.

Estoy de acuerdo con tu comentario. La degeneración del sistema ni está por comenzar ni ha concluido. Está sucediendo ahora mismo. Saludos.