A las puertas de la WW3.
Cerrado
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Hay una parte de Europa que le tiene gran recelo a Rusia,
Mi conocimiento es sobre los húngaros, pero me imagino que casi todos los países de la ex-URSS deben haber vivido como Hungría, como productores de lo que Moscú necesitaba... quizás Bielorrusia o Crimea sean la excepción... En Hungría el recelo es compartido con Alemania, detestan a ambos... Eso no quiere decir que con el capitalismo están mejor, pero fueron muchos años de sumisión... En cuanto a inmiscusiones bélicas de los últimos tiempos, además de Chechenia, hay que sumar la Guerra de Afganistán ('78 - '82), época en que EEUU armó a los rebeldes mushahidines (entre los cuales estaba Bin Laden y su Al-Qaeda)... claro que no es Europa, pero está bastante cerca... |
Re: A las puertas de la WW3.
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En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Sí, después de que Rusia invadiera Moldavia y Valaquia... En efecto. He hablado de la guerra ruso-persa, pero en realidad fueron varias guerras, en las que Rusia invadió y se anexionó partes de Persia con la excusa de intervenir en contra del imperio Otomano. Aunque también podríamos haber hablado de la invasión de Persia durante la II Guerra mundial para asegurarse el petróleo persa. Sobre las guerras en Asia central te recomiendo que leas acerca del "Gran juego", y verás que Rusia de neutral nada. Si hablas de las guerras ruso-suecas fue una serie de conflictos muy compleja en la que el expansionismo de Suecia chocó con el de Rusia en la zona de Polonia, y en unos casos la culpa fue de Suecia y en otros de Rusia. Yo me refería a la guerra finesa, cuando Rusia invadió Finlandia para forzar a Suecia a unirse al bloqueo continental contra Inglaterra. Aunque también hubiéramos podido hablar de la invasión de Finlandia por parte de la URSS, después de anexionarse parte de Polonia, cuando la URSS todavía no estaba involucrada en la II GM. Supongo que las hostias durante la Revolución Cantada, la guerra del Alto Karabaj, la represión de Georgia, la guerra de Chechenia o la represión de Azerbayan fueron bromas. Está claro que podría haber sido mucho peor, y si no lo fue tuvo mucho que ver el fracaso del golpe de estado contra Gorbachov de 1991, después del cual el PCUS quedó tan tocado que no hubo oposición interna al desmembramiento. La importancia de las intervenciones occidentales en esto aún está por determinar... No estoy de acuerdo. Han sido unos ogros. La cuestión de que los demás también lo hayan sido no les libra de sus responsabilidades. |
Re: A las puertas de la WW3.
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En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Los rusos no son malos, al contrario, son gente como tú y como yo, que se fortalecen a base de Vozka, vascos del norte, vaya >:) Además, el pueblo ruso ha dado grandes pensadores y científicos a la Humanidad, además del primer hombre que salió al espacio ,Yuri Gagarin.
El Estado Ruso, o la URSS, o el Imperio del Zar no. Han sido tan o más viles que los demás países. Stalin mató a más personas que Mao Zedong, o que Hitler. Creo que unos 60 millones de personas. En una guerra NADIE es bueno, todos trabajan para intereses de los de arriba (por riquezas, recursos y ansias de poder y dominación), y la verdad siempre se esconde. Hoy a los rusos (refiriendome al Estado, no al pueblo) les toca jugar del bando de los buenos (independentistas que se quieren liberar) pero en absoluto sus intenciones al meterse en tal conflicto son buenas, solo que actuar con la Justicia les ha ido "de paso". Aquí los únicos que parecen ser los buenos, sin ser santos, son los milicianos de Donetsk, y las diferentes milicias internacionales, como estos Brigadistas Internacionales españoles. http://www.elconfidencial.com/mundo/2014-09-07/unos-espanoles-resucitan-las-brigadas-internacionales-para-combatir-en-ucrania_186865/ |
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En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
Ok, Demostenes, agradezco mucho tus conocimientos historicos y que disipes mi ignorancia. Pero vamos nuevamente a centrarnos en lo que dije al inicio. Argumente que Rusia era el pais que mas se habia mantenido al margen de las rencillas europeas y con europeos me referia sobretodo a los franceses, espaNles, alemanes, ingleses, italinos. Debo admitir que desdeNe por completo a los suecos, noruegos, filandeses y a los rumanos. Ademas de que soy ampliamente ignorante de la historia de esos paises. Esta claro que no se puede negar que si existio un expansionismo Ruso, sin embargo se dio mAs en Asia que en Europa y se dirigio hacia grandes superficies aridas y desiertas. SI, Rusia es muy vasta, pero gran parte de esa vastedad pertenece al reino de las nieves y es bastante evidente que expansionismo Ruso estuvo completamente al margen del imperialismo europeo, al menos hasta principios del siglo XX. Asi que no creo que haya errado mucho en el argumento inicial.
Por otra parte creo que Ucrania es un estado eslavo y es natural que este mas dentro del campo de la influencia Rusa que dentro de la influencia europea. Es este sentido recomiendo tambien leer el articulo de Chomsky: http://www.chomsky.info/articles/20140501.htm Rusia es la gran potencia eslava y como tal deberia reconocerle su liderazgo en ese sentido. Creo que los ucranianos pro-europeos no estan siendo muy inteligentes, para mi y para muchos otros es bastante claro que su futuro esta al lado de los rusos, eso si manteniendo su autonomia, la cual estoy tambien convencido que se debe respetar. Una alianza de Ucrania con la OTAN es un sin sentido, es desestabilizadora y seria contraproducente para la misma Ucrania.
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En respuesta a este mensaje publicado por Didi Sóller
Esoy deacuerdo en que Stalin fue un dictador brutal. Pero me cuesta creer la cifra de muetos. Solo hay que hacer matematicas: - En la 2da Guerra Mundial los rusos aportaron casi 20 millones de muertos (17 millones es la cifra mas divulgada, aunque creo que alli estarian los muertos de todos los paises balticos invadidos ), si despues Stanlin desangro la URSS con 60 millones, cOmo es que no quedo desierta?. Considerese que la poblaciOn actual de Rusia es de casi 150 millones de muertos y que desde aquella epoca es mas probable que se haya triplicado, es decir que para entonces serian 50 millones. Ademas se esta hablando del periodo en el que la URSS tuvo el crecimiento industrial y economico mas espectacular, en el cual se conviritio en superpontencia. Esto se explicaria en parte por los trabajos forzados, pero aun asi no veo como se puede sustentar una cifra de ese tamaNo y haya tan poca evidencia fisica de la masacre. Tambien es dificil justificar como fue que siendo asi, no se revelaran los altos mandos contra Stalin. Stalin sin duda era terrible pero dudo que fuese como Pol Pot.
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Re: A las puertas de la WW3.
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La cifra es famosa desde hace tiempo, pero es posible que sea un bulo pro-EEUU. Sea como sea, es sabido que Stalin mató a DECENAS DE MILLONES de personas, directa o indirectamente.
http://www.clarin.com/mundo/Stalin-simbolo-absoluto-vigente-muerte_0_877712290.html Claro que en ella incluyó los represaliados políticos fusilados (unos 7 millones) y todas las otras muertes "naturales" causadas por el hambre impuesta por el régimen. "La hambruna soviética de 1932-1933 fue severamente agravada por acciones del gobierno soviéticos, tales como la confiscación de alimentos que no alcanzaron los montos de entrega planeado, sin importancia de las circunstancias, el bloqueo de la migración de población hambrienta y la supresión de información sobre la hambruna.12 En conjunto, se estima que las víctimas de la hambruna de 1932-1933 llegaron a 6-7 millones de personas13 o 6-8 millones.14" http://es.wikipedia.org/wiki/Represi%C3%B3n_pol%C3%ADtica_en_la_Uni%C3%B3n_Sovi%C3%A9tica Es muy probable que esta cifra esté inflada por la propaganda capitalista, pero sea como sea, unos millones arriba o unos millones abajo, no quitan que la URSS es un ejemplo de los horribles gobiernos que siempre ha tenido Rusia, y que el Estado ruso no tiene nada de bueno. Igualmente, los directamente asesinados fueron unos pocos millones. Los que murieron por muerte "natural" a causa del régimen, fueron la gran mayoría, igual que pasó con los Jemeres Rojos. http://es.wikipedia.org/wiki/Genocidio_camboyano |
Re: A las puertas de la WW3.
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En respuesta a este mensaje publicado por HBO
La clave de la Ucrania la dio Victoria Nuland, no , no el "Fuck the UE" sino ( parafraseo):"es injusto que gran parte de las reservas mundiales de materias primas estén en manos de menos del 2% de la población mundial". Si estamos de acuerdo que nos quedan como mucho 20 o 30 años antes de que entremos en una espiral descendente grave de falta de energía, entonces los movimientos imperiales ( llamo imperio a cualquier nación que crea en su derecho superior por sobre sus vecinos, sea que el mismo esté fundado en religión , poder militar político , valorico , racial etc etc) comenzaran ahora...nadie esperara al ultimo día del ultimo año...cada año que pasa la energía sera menor , para mantener su necesaria cohesión interna, e incluso para iniciar una guerra que pueda asegurar su supervivencia... no hay un caso en el mundo en que un imperio haya aceptado su decadencia sin luchar, de hecho los imperios decadentes, como los tigres heridos, son los peligrosos. Rusia, China e Iran por distintas razones preocupan a los gringos. Rusia esta rodeada, pero no lo suficiente como para detener su capacidad de resetear nuclearmente al mundo; sin embargo,los americanos estiman que con un escudo anti misiles en Ucrania ,acabarían con gran parte de la efectiva capacidad de disuasión nuclear rusa... por esos los Rusos no dejaran caer el Donbass... ¿se puede llegar a una guerra nuclear ? si, y si ocurre, será ahora no en 20 años mas.
...por cierto quiero hacer una apreciación al respecto...varias veces he leído en estos foros sobre que la No utilización de las armas nucleares se asegura por la doctrina MAD ( destrucción mutua asegurada)...la verdad es que la doctrina MAD cayo en desuso a mediados de los 70 ; en esos años Robert Macnamara, secretario de defensa la sustituyó por la mas racional doctrina de lineas de base ( no recuerdo si ese es el nombre técnicamente correcto) y que básicamente dice, o decía, algo así como: ellos tiran un pepino nuclear en Berlin , nosostros en Varsovia, ellos en Paris nosotros en Budapest, ellos en Nueva York nosotros en Moscu...de esa doctrina nacen luego los misiles de largo mediano y corto alcance. ...yo creo que una tarde nos vamos a sentar bajo el corredor de la casa a ver como por un instante se nos acaban, gracias al Sr Plutonio y Uranio, los problemas de energía de los que tanto nos quejamos. |
Re: A las puertas de la WW3.
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En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Kuznacti,
Hombre, hay que entender el factor geográfico. La distancia entre Moscú y Berlín es similar a la que existe entre Berlín y Madrid. Y mucho mayor que las distancias entre Berlín, Viena, París y Londres, que son los principales ejes del imperialismo Europeo. Rusia tenía muchísimo terreno para expandirse en Europa oriental antes de llegar a incomodar a los occidentales, y lo hizo. Las únicas grandes potencias con las que tuvo enfrentamientos tempranos fue con Suecia, Austria y la Sublime Puerta, en los tres casos por las áreas de influencia en Europa centro-oriental, los Balcanes y el Cáucaso. Es bastante comprensible que por la época Rusia poco tenía que decir sobre lo que ocurriera en Europa occidental, lugar en el que había estados fuertes, poco espacio, menos recursos y muchos enemigos potenciales. Aún así tuvo choques con Inglaterra por las áreas de influencia en el Mediterráneo oriental y el Cáucaso (Guerra de Crimea, Guerras ruso-persas), intervino evidentemente en las guerras napoleónicas (y sus derivadas), y formó alianzas con Francia para contrarrestar el poder de Prusia e Inglaterra. Eslavos son prácticamente todos los estados de Europa centro-oriental con la salvedad de Hungría y Finlandia. Como europeos occidentales tendemos a subestimar la diversidad de Europa oriental, pero es un error. Basar la geopolítica en analogías étnicas o raciales es un error de bulto. Ucrania tiene un poderoso sentimiento anti-ruso que viene de la época del imperio y que Stalin se encargó de exagerar. Por otra parte la geografía de Ucrania, Polonia, Rusia y Bielorrusia está muy alterada respecto a sus fronteras históricas por culpa de las guerras mundiales: buena parte de Polonia es la antigua Prusia oriental, parte de la antigua Polonia se halla repartida entre Ucrania y Rusia, en definitiva, esas fronteras están muy desdibujadas, y eso explica en parte los problemas actuales, junto a las migraciones forzadas por el estalinismo. A resultas de siglos de políticas expansionistas y genocidas en Europa oriental ni los polacos ni los ucranianos tienen simpatías por Rusia, pese a ser todos ellos eslavos. No hablemos ya de letones, livonios, lituanos o estonios, que siendo mezcla de fineses y eslavos tampoco pueden ver a los rusos ni en pintura. Los conflictos en Europa oriental, y en particular el de Ucrania, tiene unas raíces mucho más profundas de lo que pueda parecer a primera vista. |
Re: A las puertas de la WW3.
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En respuesta a este mensaje publicado por HBO
http://actualidad.rt.com/actualidad/view/139632-ucrania-otan-guerra-nuclear-eeuu
Algo de lo que señalaba en mi comentario anterior... fíjense en los comentarios de los lectores, "una guerra nuclear es imposible" , "nadie quiere una guerra nuclear"...solo necesitamos a una sola persona lo suficientemente poderosa que crea que una guerra nuclear es un buen negocio y listo...o.k exagero , un grupo de personas lo suficientemente poderosas...los mismos que estimaron conveniente la muerte de Iraquíes y Libios por decenas de miles, ahora estiman conveniente la muerte de miles de ucranianos... vamos cuesta abajo en la rodada y todavía hay quienes esperan "una señal" de que el colapso se acerca...se crea artificialmente una guerra civil en el corazón de Europa se amenaza abiertamente a una potencia nuclear y nadie se entera de nada... no hay peor ciego que el que no quiere ver.
Ahora tiro yo , porque me toca. (El Indio Solari)
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Re: A las puertas de la WW3.
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y... quien tiro el dichoso avión mh17?,
fue un error?, fue una bandera falsa?. a quien interesaba?. Una pariente de un amigo, iba sentada en la primera fila de dicho avión. su cuerpo de haber sido alcanzado por un misil BUK, debiera haberse desintegrado, esos misiles alcanzan el cuerpo del avión, detrás del cockpit. Sin embargo su cuerpo fue el cuarto cuerpo identificado, mi amigo paso una semana conmigo de vacaciones y recibió junto a mi la llamada telefónica, ellos creían que había sido Rusia pero... no tenían ningún dato. A día de hoy los medios guardan silencio, la investigación no progresa y todo el mundo asume que fue...Rusia. He leido casi todo lo publicado en internet, me inclino por pensar que fue Kiev, pero al nivel de que JFK fue asesinado por la CIA; o sea... no tengo ni idea, y cualquiera que se lea todo lo publicado llegará a la misma confusión. Guerra nuclear?, lo que faltaba, refugio pikolero y encima bajo tierra. |
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En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
Didi Sóller:
La cifra que indicaste es una barbaridad y la considero totalmente exagerada. Eso de los que murieron "por causa natural a causa del régimen" no tiene ningún sentido. No hay que ser tan crédulo que con cifras como esa, por más que no se pueda subestimar la maldad humana, no hay que dejar de lado del todo el espíritu crítico. Asi que contestándome a mi mismo: Stalin logró masacrar a mucha gente porque, periódicamente, concentro su violencia en ciertos grupos específicos. La oposición politica, judios, ucranianos, etc. La buracracia soviética detrás de todo eso debió también haber sido enorme y kafkiafna, como la hubo también en el caso de los nazis. Hay que desglosar todo eso por partes y de manera modular para poder más o menos hacerse una idea de cómo fue posible algo tan dantesco. Pero que a uno le lancen esas cifras infladas de muertos de buenas a primeras es algo que simplemente no cabe en ninguna cabeza que este sana. No hay que simplemente dicir que aquello fue bárbaro, brutal e irracional hay que tratar de entenderlo y racionalizarlo, para que no vuelva a pasar. Demostenes Logografo: ¿Pero tu realmente crees que en Ucrania en sentimiento rusofobo es mayoría? Eso yo no lo creo. Tengo la sensación que lo de Maidan fue un montaje que triunfo gracias al estoicismo o el miedo de la gran mayoría de los ucranianos. Es bastante claro que en Ucrania hay un gran sentimiento pro-ruso y sinceros nostálgicos de la époco soviética, mucho menos numerosos los ultimos que los primeros. El conflicto de Ucrania ha sido sin duda provocado e incentivado por Europa y USA, sin esos azuzadores el movimiento de Maidan nunca habría triunfado. La creación Yugoeslavia, que siginifica país de los eslavos del sur, se baso en la idea de unir a todos los eslavos de esa región de Europa. De hecho el atentado de Gavrilo Princip, tuvo como móvil precisamente el unir a los eslavos de Servia y Bosnia. La idea de Yugoeslavia triunfo al menos por casi medio siglo, a pesar de las diferencias religiosas entre musulmanes y cristianos. Asi que si existe, a pesar de los nacionalismo y diferencias religiosas, cierto sentimiento de solidaridad en los eslavos. No estoy aquí simplemente explotanda la idea de una unión etnica, en detrimiento de otras etnias, como hacia el sadismo nazi, sino apelando a un sentimiento de solidaridad y de fraternidad que debería existir y que existe entre todos los humanos, no hablo de la superioridad de los eslavos sino de la hermandad de los eslavos, una hermandad no basada en el odio sino ... en el amor.
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En respuesta a este mensaje publicado por Alberto Campos
hubieron varias versiones de lo que paso con el avion. Pero a estas alturas ya no es relevante ... desde luego que es lamentable lo de los muertos. Pero lo que pasa en Dostnesk o Lugansk ha eclipsado eso.
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Re: A las puertas de la WW3.
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En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Kuznacti,
Pues por una vez debo decir que Didi ha acertado en casi todo. Según las estimaciones posteriores a la guerra fría, el número de represaliados políticos por el régimen de Stalin fue de unos siete millones, de los que fusilados no fueron ni un cuarto, el resto murieron en prisión o por otras causas. Con anterioridad se barajaban cifras varias veces más altas, pero la revisión lo ha dejado en "sólo" 7 millones. Eso sí, la cifra no incluye las desapariciones forzadas, los destierros y traslados de población ni la gente que ingresó en campos de "reeducación". Si se incluyera a estos últimos la cifra sería bastante más grande. Que lo de Maidan fuera un montaje (que lo fue) no significa que en Ucrania no exista un sentimiento anti-ruso. Como no podemos ir uno por uno preguntando a todos los ucranianos qué opinan al respecto, para juzgar lo deseosos que están los ucranianos de formar un bloque con Rusia sólo puedo echar mano de datos históricos, y la historia dice que Ucrania trató de independizarse de Rusia en 1917, que durante la II Guerra Mundial se fundó el llamado "Ejército Insurgente Ucraniano" que luchó contra los nazis y contra la URSS, y para luchar contra él el gobierno soviético emprendió una campaña de terror que asesinó, desplazó o hizo desaparecer a unas 500.000 personas, y que Ucrania fue, después de las repúblicas bálticas, la primera república en proclamar unilateralmente su independencia. Y desde entonces no ha dejado de existir una tensión creciente entre la parte pro-rusa y la parte propiamente ucraniana. Con ello tienen que ver dos hechos fundamentales: Stalin deportó masivamente ucranianos y cosacos, y repobló activamente con rusos para emprender un proceso de "pacificación" y rusificación de ucrania que terminó provocando que en buena parte del país la población rusa fuera muy significativa e incluso en algunos lugares mayoritaria (como en Crimea), mientras que los desplazamientos de fronteras a consecuencia de las guerras también tuvo como consecuencia que sectores que originalmente no pertenecían a Ucrania quedaran encuadrados en ella, igual que antiguas regiones ucranianas ahora andan perdidas entre Rusia y Bielorrusia. Y eso explica en parte por qué ciertas regiones mayoritariamente rusas andan ahora a la greña con las regiones mayoritariamente ucranianas. Aunque como todos sabemos por aquí hay unas raíces económicas del conflicto que no están siendo bien explicadas. La creación de Yugoslavia fue producto de la I guerra mundial. Los nacionalistas serbios habían sido los aliados de Rusia en la región para enfrentarse por igual a los otomanos y a los austríacos, y precisamente la tensión entre los austracistas y los paneslavistas fue el desencadenante de la guerra, hecha carne con el asesinato del archiduque de Austria. Yugoslavia (tierra de los eslavos del sur) fue el resultado de la expansión territorial de Serbia tras la derrota de los austríacos en la guerra, aunque ni los croatas ni los eslovenos ni los musulmanes bosnios estuvieron nunca de acuerdo. Desde el momento de la unión hubo tensiones, y en menos de una década hubo atentados y asesinatos políticos por parte de los nacionalistas croatas y eslovenos contra los serbios y montenegrinos, por lo que para 1929 Yugoslavia pasó a ser una dictadura. Seis repúblicas cinco naciones cuatro lenguas tres religiones dos alfabetos un partido (Tito dixit, más o menos) Y ese fue el secreto de la unión de Yugoslavia: prácticamente toda su historia fue una dictadura en la que se reprimieron los nacionalismos étnicos, primero por los reyes de Yugoslavia y después por Tito y el partido, en favor de un paneslavismo inexistente que era en realidad un nacionalismo serbio hipertrofiado. Tras la muerte de Tito la situación degeneró rápidamente hasta los extremos que ya sabemos. Después de los horrores que engendró el nacionalismo en los Balcanes yo no tengo tan claro lo del sentimiento de solidaridad y amor entre los eslavos, o eso o la idea eslava de solidaridad y amor se me antoja extraña. Saludos, D. |
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Cuando mencione y rechace la cifra de muertos que dio Didi, me referia a la cifra que dio antes del mensaje que citas: 60 millones. Esa cifra es exagerada, absurda. No se ve de donde la saco.
Me parece excelente la cita que has hecho de Tito. Pero dices que se te antoja extraNo la idea de solidaridad y amor entre los eslavos. Pero te parece normal esos odios ancestrales y atavicos que tanto han asolado a los balcanes ???  Fue normal que personas que eran vecinos y amigos de un dia para otro decidieran matarse como ocurrio en la Guerra yugoslava de los 90 ???. Eso si no es extaNo, ni absurdo. Con esos niveles de cordura que tenemos por supuesto que no seria extraNo que terminaramos con un tipo de sociedad como el que se visualiza en la pelicula de La Purga.
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Re: A las puertas de la WW3.
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Kuznacti,
Esa cifra sale de sumar los represaliados "oficialmente" aceptados con las víctimas de las hambrunas, destierros siberianos varios, víctimas de los movimientos masivos de poblaciones, etc. En mi opinión está exagerada, pero probablemente entre 1/4 y 1/3 de esa cifra sea correcta (15-20 millones de personas). En cualquier caso ¿es que no es un disparate igualmente 7 millones? ¿no sería un disparate una décima parte de esa cifra? No creo que Stalin vaya a ser menos criminal por quitarle unos cuantos millones de muertos. Me parece que no entiendes la ironía, así que voy a ser más explícito. Hablas de solidaridad entre los pueblos eslavos, y para ello esgrimes las intervenciones de Rusia en Ucrania, pero obvias que pueblos que convivieron en un mismo país durante 70 años no tuvieron ningún reparo en despedazarse mutuamente en un sinsentido de muerte y destrucción. Me resulta extraño que hables de amor y solidaridad paneslávica cuando lo que nos enseña la historia de Europa del Este son historias de limpieza étnica entre pueblos eslavos, de dominaciones imperiales, de injerencias militares y políticas en los asuntos internos de los vecinos etc. Evidentemente no creo que exista ese sentimiento de solidaridad eslava del que hablas, y me parece absurdo que se pueda argumentar un sentimiento de solidaridad y amor entre pueblos eslavos a la vista de su historia. Por otra parte, no creo que la etnicidad sea garantía de nada. Españoles, Italianos y Franceses somos latinos y nos hemos pasado a hostias desde hace milenios. Ingleses, holandeses, suecos y alemanes son germánicos y tres cuartos de lo mismo. Incluso en América Latina ha habido guerras entre países hermanos que debieran tener un sentimiento de solidaridad y amor mucho más cercano por historia reciente (y no veas tú lo mucho que se demostró el amor entre latinoamericanos en la guerra de la Triple Alianza, por ejemplo). Lo de Rusia en Ucrania no es solidaridad paneslava, es simplemente imperialismo. Lo que no implica que no haya gente combatiendo por un sentimiento de solidaridad. Vistos a hacer visiones distópicas de una sociedad degenerada prefiero "La naranja mecánica", y no estamos tan lejos. Saludos, D. |
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Que no se ve de donde sale la cifra !!!! ¡ESA pregunta parece que la hubiera hecho YO! casi me siento plagiado. Pero es que además me extraña que te la hagas tu porque hasta ahora te había visto muy puntilloso en hechos y acontecimientos históricos y me figuraba más bien que también eras más cuidadoso con los números. Y es que los números, después de todo, si son importantes. Evidentemente no es lo mismo asesinar a todos los rusos, como se figura Didi, que al 20% o el 30% de ellos, lo cual no digo que sea el caso. Es necesario tener una idea cabal de la magnitud muertos para poder formarse una idea de los recursos y la organización necesaria para llevar acabo la gran cantidad de matanzas sistematicas. A mayor numero de muertos en el menor tiempo posible se necesita más organización, mayor cantidad de recursos y una gran subordinacion de parte todos los hombres que hacen el trabajo sucio. Siempre tambien hay un limite a la cantidad de atrocidades que le puede hacer un dictador a su pueblo. A Hitler le hicieron un atentado y si existian las ganas de tumbar a Stalin, pero no hubo el valor suficiente. Te agradecería que no volvieras a explicarme ninguna de tus ironias, tiene más de irónico que expliques tu ironia que la expresión de la misma. Además de que no tiene ningún sentido decir una ironía para después salir a explicarla, es totalmente inútil. Asi que para evitarno mal entendidos mejor figurarte que entiendo tus "ironías". Tu vez los hechos pero no ves la enseNanza de la historia, lo que la historia enseNa es que los odios etnicos, relegiosos o ideologicos simplemente son y siempre han sido la ruina de los pueblos y que el unico camino posible para el desarrollo y la supervivencia de la humanidad es el de la paz, la solidaridad y la tolerancia. Me figuraba también que era cierta clase ascesis o limpieza intelectual la que te evitaba aceptar la posibilidad de la solidaridad y el amor entre los pueblos .... Pero ahora con eso de la naranja mecanica casi que hacemos de esto una discusiOn entre si nos gusta mas Rock and Roll o el Heavy Metal . Aclaro que tanto la Purga como la Naranja Mecanica son peliculas malas y la unica razon por la que resultan digeribles e incluso saludables es porque son una expresion de nuestras tendencias mAs oscuras, pero no creo que tengan una tematica y un alcance universal en el sentido historico. La Purga es una pelicula mas social, en ella la narracion es impersonal no como en el caso de la naranja mecanica que es en primera persona, es mucho menos estetica y hedonista y apunta a una posibilidad muy real, no se trata simplemente de una fantasia sadica. Desde hace tiempo que doy por probable que la periodica aparicion de asesinos de masas de Estados Unidos, tarde o temprano podria derivar en una histeria colectiva.
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Re: A las puertas de la WW3.
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Este mensaje fue actualizado el .
Saludos Kuznacti,
No quería profundizar en los datos de la represión estalinista simplemente porque ese es un tema off-topic (totalmente), pero dado que quieres que me ponga puntilloso con los datos, ahí va: Víctimas de la represión política de Stalin ============================== (Datos "oficiales" de la URSS) ---------------------------- Ejecuciones políticas --> 800.000 Fallecidos en gulag --> 1.700.000 Fallecidos en reasentamientos --> 390.000 TOTAL datos de la URSS --> 2.890.000 (coincidirás conmigo en que fiarse de los datos oficiales...) Es un tema complicado. El propio Stalin, por ejemplo, reconoció que se había purgado a unos 10 millones de kulaks (pequeños y medianos propietarios agrícolas). Habría que separar cuántos fueron ejecutados y cuántos fueron enviados a los gulag, pero sólo con esa cifra resulta inverosímil el dato oficial de menos de tres millones de personas para el total de la represión. Después de muchas lecturas al respecto considero que la cifra de 7-7,5 millones es bastante más verosímil, lejos de los 2,9 millones según el recuento de los archiveros de la URSS, y muy lejos de los 20 millones de algunos historiadores occidentales. A esto hay que añadir las víctimas de la purga de las repúblicas bálticas (alrededor de 200.000 entre fineses, letones, estonios, lituanos y otras nacionalidades), de otros reasentamientos no debidos a la represión de los kulaks y la gran purga (aquí caben todos: cosacos, checheno, kazajos, judíos, polacos...), y sobre todo las víctimas de la gran hambruna causada por la represión de los kulaks (entre 6 y 8 millones según las fuentes) sufrida masivamente en Ucrania y en menor medida en otros lugares de la URSS. Creo que es razonable incluir esta cifra dado que no se debió a circunstancias climáticas ni a imponderables naturales, sino que la principal causa fueron los métodos usados para la colectivización del campo, que incluyó la represión brutal de los kulaks (como ya se ha comentado, alrededor 10 millones de personas), lo que provocó que la producción agraria decayera a niveles nunca antes vistos, siendo por tanto una derivada de la represión política. [Matización post-scriptum: Soy consciente de que las cifras que suelen argumentarse, teniendo en cuenta las exportaciones soviéticas de cereales en ese periodo parecen sugerir que la producción agraria en este periodo fue incluso superior. Dado que no tenemos unas cifras fiables de datos de producción no lo podemos asegurar, podría ser cierto o podría ser que se hubiera decidido continuar con la exportación de alimentos al ritmo previsto pese a la situación. Prefiero pensar que la producción había decaído y se decidió dedicarla principalmente a la exportación para conseguir divisas, ya que no tengo datos para afirmar que simplemente se dejó morir de hambre a la población habiendo grano de sobra (lo que por otra parte sería un crimen casi peor que todos los demás crímenes del estalinismo juntos). Podríamos discutir si fue producto de la monstruosa burocracia soviética, si fue producto de la monstruosa megalomanía de Stalin o si fue un genocidio intencionado, pero en cualquier caso el hecho de la gran hambruna en Ucrania es incontestable.] En total tendríamos una cifra de entre 13 y 15,5-16 millones de muertos, personalmente me inclino por las estimaciones más altas dentro de esta línea, más que nada porque es una línea que tiende a ser moderada en sus cálculos, en ocasiones demasiado, aunque obviamente esto es una opinión personal, estoy perfectamente dispuesto a aceptar el mínimo de 13 millones. En cualquier caso, desde el punto de vista frío e impersonal de los cálculos sobre las víctimas puede que tenga sentido pelearse por un quítame de ahí ese millón de personas, pero hablamos de seres humanos, no de mercancía reemplazable. Sean 13 millones, 15 millones, 60 millones o "sólo" 3 millones, es igualmente una barbaridad, y lo sería aunque fueran varios miles de veces menos víctimas. Creo que para evitar malentendidos lo mejor va a ser que deje de usarlas, al menos con quien veo que mejor evitar equívocos... Te equivocas. Yo no he hecho ningún juicio de valor sobre la solidaridad o la tolerancia. De hecho no tienes ni la menor idea de cuál es mi forma de pensar al respecto porque no he hablado en ningún momento de mi pensamiento. Tú has dicho que la historia demuestra que existe un sentimiento de amor y solidaridad entre los pueblos eslavos. Yo simplemente te digo que, con la historia de Europa en una mano y el sentido común en la otra, tal afirmación no se sostiene. No hablo de lo que debería ser, o de lo que me gustaría que fuera, hablo de los hechos desnudos y lo que demuestran. Mi opinión va mucho más allá de esto, pero no estoy dando mi opinión sobre el mundo, cómo debiera ser o qué sería ideal, sino simplemente estoy rebatiendo algo que se da de patadas con la historia que conocemos. Si te interesa saber cómo pienso estaré encantado de explicártelo, pero creo que eso es algo que escapa al objeto del foro, y por tanto no veo que mi visión sobre este u otros temas similares puedan aportar nada relevante a los demás foreros. Y por otra parte, debatir sobre opiniones personales y principios morales con demasiada frecuencia lleva a discusiones excesivamente emocionales, por lo que salvo que sea imprescindible, prefiero evitarlo No voy a hacer un ensayo literario sobre las implicaciones sociales de cierta clase de novelas y filmes, pero la naranja mecánica también tiene unas implicaciones sociales muy profundas, amén de unas implicaciones éticas nada desdeñables. La purga era original en su planteamiento, aunque tiene pinta de ir camino de convertirse en una franquicia de películas de la misma temática, con lo que se va a desvirtuar bastante. Cuando digo lo de que la naranja mecánica no está tan lejos (voy a hablar sin ironía, por si acaso), no me refiero evidentemente a toda la parafernalia de la película o la novela, sino a los trazos más significativos. La existencia de bandas de personas (jóvenes en la novela, no necesariamente así en la realidad, aunque sea lo habitual) que no tienen ningún valor ni aliciente en sus vidas más que ejercer la violencia sobre sus semejantes, en ocasiones de forma brutal, no es algo que resulte extraño hoy día. La clase de disfunción, sea psicológica o social, que permite y alienta esto podría ser motivo de un debate largo y complicado, que me temo que no es materia de este foro. También los métodos de represión, hasta dónde puede llegarse en la "reeducación del individuo disfuncional", la actitud cobarde de los políticos, la venganza y el perdón en las víctimas, son temas abordados por la historia que suscitan un debate ético interesante. Cuando digo que prefiero La naranja mecánica a La purga, no es que prefiera que la realidad se convierta en una u otra distopía, sino que para iniciar una reflexión sobre nuestra sociedad y sus patologías me parece que la primera plantea un escenario que nos resulta mucho más próximo y por tanto mucho más interesante. Espero haber aclarado que no hablo de elegir un modelo u otro. Saludos, D. |
Re: A las puertas de la WW3.
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En el caso de lo que pasó en Ucrania, el Holodomor, entre 1932 y 1933:
http://es.wikipedia.org/wiki/Holodomor En la wikipedia recogen entre 1.5 y 10 millones de muertos, sólo en Ucrania. En un documental que vi hace años fijaban la cifra en 4 millones. Ese año la URSS exportó más grano que en ninguna década precedente. Aquello no fue una "colectivización". Los soldados rodeaban los asentamientos y se lo llevaban todo, literalmente. A los que decían no tener "más que lo que veis" se les forzaba a confesar dónde lo habían escondido, y en general cualquier forma de resistencia terminaba con un disparo. Los que quedaban tenían que alimentarse casi únicamente de raíces silvestres y de los cadáveres humanos, a menudo los de sus hijos. A los ucranianos se los cataloga como eslavos orientales, como a los de Moscú, ¿verdad? |
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En respuesta a este mensaje publicado por HBO
Y, para colmo, ahora viene el Obama a decir esto:
El ejército estadounidense bombardeará al EI "allá donde esté" Me pregunto si este degenerado estaría tan dispuesto a bombardear sin importarle los daños a inocentes si el EI lograra entrar en EEUU. ¿Aplaudiría también el público estadounidense si esas bombas en vez de lanzarlas en Siria las lanzaran en sus ciudades, por muy "antiterroristas" que les digan que son los bombardeos? |
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En respuesta a este mensaje publicado por adr
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En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
Estimado Desmotenes: Casi todo lo que has dicho es mas de lo mismo y no hace variar en nada mi posicion. Lo que haces es intentar aclarar aun mas lo que has dicho aunque no creo que haga falta, te he entendio muy bien. Resumo mi opinion o analisis de la crisis Ucraniana diciendo una vez mas, que no ha sido sino un conflicto creado por Europa y USA, sobre todo esta ultima que esta muy interesada en sus recursos minerales, energeticos, ademas de agricolas, como repetidamente se ha denunciado en el Keiser Report. Es sin duda una de las jugadas mas sucias y peligrosas de la OTAN y en la que al parecer el principal perdedor sera Europa. A mi se me erizan de pensar en lo que podria terminar eso. Voy a centrarme en tu ultimo comentario. No se si sera casualidad pero en los 2 ultimos comentarios del Keiser Report se ha mencionado 2 veces esa pelicula, para decir que lo esta por venir podria ser aun peor a lo supuestamente "pronosticado" en el film, sobretodo refiriendose a la ultraviolencia y el acondicionamiento pavlotiano de Alex. Dado el estilo de ese programa y a su particular sentido de humor no me extraNa para nada que recurran a una referencia como esa. Pero en lo personal no se si es mas digno de admiracion o de risa el esfuerzo que muchos suelen hacer tratando de extraer alguna implicacion social, moral o antropologica. La primera vez que vi la Naranja Mecanica ni siquiera me hizo reir, me parecia demasiado rara o extravagante como para causarme risa. Fue en un cine universitario en el que habia un grupito fans, algunos conocidos mios, que no se canso de reir, pitar o alborotar durante casi toda pelicula. A decir verdad fue desagradable. No me motivo ni la mas minima reflexion, ni me parecio ver en ella algo mas trascendental que la pornografia. Lo que veo interesante no es la pelicula, sino todo ese revuelo que se ha armado ante un film que me parece bastante mediocre.
dd if=/dev/urandom | aplay
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En respuesta a este mensaje publicado por Kuznacti
Con respecto al comentario hecho hace ya bastantes días sobre el premio nobel de la paz de Obama, tan sólo mencionar el cambio radical en su postura:
El rearme nuclear del Premio Nobel de la Paz por Manlio Dinucci http://www.voltairenet.org/article185432.html Sin ni siquiera sonrojarse, el presidente estadounidense que prometía eliminar las armas atómicas y que sobornó el jurado de Estocolmo para comprar el Premio Nobel de la Paz ha decidido reactivar y modernizar su arsenal nuclear. Los únicos decepcionados serán los ingenuos que creyeron sus promesas. Quizás Jorge lo enlazase con su tema preferido a través del mensaje de hace ya algunos años... “Cuidado con los portadores de los falsos regalos y sus promesas rotas. Mucho dolor, pero aún hay tiempo. Crean que hay bien ahí fuera. Nos oponemos a los engaños. Conducto cerrándose. 0x07.” Podemos imaginarnos por una parte que ésto no va de farol, y los monos están cogiendo los garrotes más gordos que tienen a su alcance, o podemos imaginarnos, pensando sobretodo en las cifras que se manejan y la situación económica actual, una situación a la de la famosa "Guerra de las Galaxias" de Reagan, intentando hundir el buque Ruso-Chino. Un saludo a todos.
Regla de oro:
trata a los demás como querrías que te trataran a ti
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Re: A las puertas de la WW3.
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En respuesta a este mensaje publicado por Demóstenes Logógrafo
Me sorprende bastante el giro que están dando los "gurús" del peakoil hacia el catastrofismo puro y duro, o quizás no.
Cuando hace unos años me encontré con la curva de Hubbert y la realidad se me plantó delante comenzé un largo proceso cuyas etapas están ya descritas en varias entradas de Theoilcrash y foros varios. Y es que el razonamiento lógico nos deriva hacia el catastrofismo porque es lo que hay, no puede ocurrir otra cosa, si alimentas una población de peces regularmente en abundancia ésta crecerá hasta alcanzar el límite del estanque, si de pronto comienzas a reducir la cantidad de alimento la población decrecerá por selección natural, con luchas y conflictos por el alimento, con enfermedades por la falta del mismo e indefectiblemente la población del estanque volverá a los niveles normales que el estanque puede sustentar, este proceso se aqplica a cualquier entorno finito, a cualquier especie y se puede demostrar en días si el ejemplo es una especie microscópica. Alimento: hidrocarburos Peces: nosotros Estanque: Tierra. Negar la última burbuja, la de población, es una forma de defensa básica, es una realidad aún más dura que el peakoil. Ya ni los gurús son capaces de no verlo. En cuanto a Kusnaki le aconsejaría no quemarse las pestañas, grandes exponentes de las ciencias han intentado un debate estructurado sin éxito, interpretaciones erróneas, malentendidos semánticos, adjudicación de ideologías prejuzgando en base a aportaciones objetivas, cuando un perfil es científico vale la pena el esfuerzo, cuando no lo es no, por cierto, excelentes aportaciones por su parte en cuanto a datos históricos, un saludo. |
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