Adentrandonos en el colapso

[Jilguero]

En el estudio encargado por el club de Roma y publicado en 1972 a través del libro llamado ''los limites del crecimiento '' se nos habla de diferentes proyecciones que muestra el modelo informático World 3. La proyección 1 es la que denominan ''extralimitacion y colapso''.

Los datos acumulados hasta ahora indican que hemos seguido con escaso desvio el camino que la misma muestra. Para esta década podríamos esperar el comienzo del colapso, habiendo traspasado ya varios limites impuestos por el medio fisico en el cual nuestra actividad se desenvuelve.

 Ya no tenemos la posibilidad de elegir otro escenario, seria más bien el único camino que nos queda en base al comportamiento exhibido por nuestra especie.
Estamos en puertas de conocer el decrecimiento exponencial de la población humana siguiendo el ritmo del paulatino agotamiento de la fuente de recursos que la hizo crecer exponencialmente.
El descenso se produce a mayor velocidad que lo hizo el ascenso, algo que ya comprendió Séneca hace muchos siglos.

En los primeros compases de este largo declive que ya comenzamos a vivir, una parte de la población empleada en el sector secundario y sobre todo terciario se ira pasando al primario. Este transito no sera deseado ni planificado en la mayoría de los casos, y la adaptación mental y emocional sera complicada.
Tenemos el ejemplo de Cuba durante el ''periodo especial'' de los años 1990, de como consiguieron esta evolucion de la que hablo.

Una proporción creciente de personas se irán dedicando sobre todo a la producción de alimentos. Y para ello deberán reubicarse en el entorno rural.

España conserva aun afortunadamente un gran patrimonio natural, con bosques, tierras agrícolas fértiles y agua que podra soportar una mayor población rural. Igualmente una proporción nada desdeñable de habitantes de nuestras ciudades tiene familia  y/o propiedades inmobiliarias en los pueblos. El retorno a los mismos no les seria tan difícil a ellos como al resto, ya que disponen de estas conexiones que son un punto de partida muy importante.
Otros urbanitas elegirán tambien esta mudanza, la España rural acoge aproximadamente la mitad de habitantes que  en la década de 1950.  

Este cambio tan profundo en la forma de vida de muchas personas tiene un proceso primero interior, con diferente grado de dificultad según el carácter de la persona y sus  circunstancias particulares. Irá cogiendo velocidad a medida que se van asentando los primeros inmigrantes y se van dando a conocer historias de éxito.
Pasará a ser una oleada de población inversa a la de las décadas de 1960-1970 de los pueblos a las ciudades, de tal modo que en un par de décadas bien podríamos contar con una población rural bastante más nutrida que la actual.

[Rafael Romero]

Estamos entrado en el periodo marcado en azul.
Todo se justificará en aras de dar solución a una gran y larga emergencia que durará menos de media década. Es un breve escalón antes del descenso.

Más información: Visions of the “Long Emergency”: How Will We Live After Peak Oil?

El artículo es de 2011, pero el escenario es el que es.
 
Yo no apostaria por una población rural más nutrida que la actual, pues hay entornos rurales donde sobra gente y no les va a hacer ninguna gracia que los urbanita quieran asentarse allí (ni que tengan segunda residencia) excepto en zonas donde falte gente para defender la tierra eso no va a ser tan idílico.

Salud

[Parroquiano]

 Tal cual , una ventana  de seminormalidad y después un gusto y hasta luego.

Y lo que se viene no es un conflicto comercial,o financiero, o nuclear... no , lo que se viene es la muerte , la muerte por hambre de importantes partes de la población mundial.

[El Ultimo Argentino]

Buenos dilemas Samanense

Pero ya que sacaste a colación el tema de "Los límites del crecimiento" y todo ese rollo..., voy al tema.

Siempre me he preguntado como planeais los abolicionistas de la procreación abordar el crecimiento y/o decrecimiento de la población.

Tienen algunas ideas en mente ?

Se me ocurren algunos item pero ninguno que sea justo y humanamente aceptable.

Tal vez los especialistas del foro tengan mejores métodos.

[Rafael Romero]

Tal vez el error es poner en la misma frase "justo" y "humanamente aceptable".

Puede cumplirse una, pero cumplir las dos no es "razonablemente" posible.

[Jilguero]

El grueso de la primera ola de emigrantes de las ciudades hacia los pueblos no estará formada por forasteros, sino más bien por los que podriamos denominar retornados. Hijos y nietos de aquellos que en su dia tomaron el camino contrario.
De hecho durante la pasada crisis ya se dió un movimiento incipiente de este tipo en España y mayor aún en Grecia.

Con niveles altos de desempleo, rentas netas disponibles menguantes y un aumento progresivo del coste de los productos básicos, estas personas podrán encontrar mejores alternativas en sus pueblos donde el coste de la vida es menor,  muchos de ellos podrán disponer de viviendas de sus familias e incluso tierras, algunas en desuso las cuales volverían a ponerse en producción.

Los cultivos y animales para autoconsumo es una costumbre muy extendida en el mundo rural. Con la leña se cocina, calienta hogares y lo hará mucho más en el futuro.
Además sigue funcionando la sana costumbre del trueque e intercambio de productos y favores.
La diferencia de costes y oportunidades se invertirá y comenzará a jugar a favor de los entornos rurales.

Los sistemas de producción agrícola y ganaderos mecanizados, en grandes extensiones e intensivos en el uso de insumos de síntesis, irán sufriendo problemas de suministro de repuestos de  maquinaria, combustible, pesticidas, herbicidas, abonos y piensos necesarios.

Veremos también un resurgimiento de la agricultura urbana y periurbana. La produccion de alimentos, necesitará de más manos, los mercados estarán menos surtidos y los precios subirán de manera importante.

España produce y exporta gran cantidad de alimentos. Muchos de los que importamos lo hacemos forzados por las cuotas impuestas por la UE, véase el caso de los lácteos. Podremos autoabastecernos aún durante algún tiempo incluso con el descenso previsto de la producción actual.

Un cambio en nuestra dieta es algo que no podremos evitar, la producción animal, sobre todo de vacuno y porcino caerá y se encarecerá fuertemente.

Se protegerá mientras se pueda el funcionamiento de tractores y  cosechadoras, fundamentales para las grandes extensiones de campos de cereal y hortalizas, pero con la progresiva escasez de combustibles, parte de ellos se harán difícilmente viables.
Sustituirlos por arados tirados por mulas o caballos será posible en zonas no muy alejadas de las poblaciones, siempre y cuando seamos capaces de recuperar nuestra cabaña equina de animales de carga y tiro en tiempo y número suficiente.
En Cuba tuvieron que volver a criar bueyes para arar y tomaron como maestros a los ancianos que habían trabajado la tierra de esa forma en su juventud.
Aquí conservamos bastantes personas que en su infancia y juventud araban con mulas. Ellos serán muy importantes para esta nueva etapa.

Ya se que a muchos no les gusta como suena pero eso será mejor que dejarnos morir de hambre.

[strogveda]

Veo, y lo digo con todo mi rspeto hacia un dsconocido, que eres un teorico imaginario.

La ilusion que alguien ira en un pueblo junto con la ilusion que ponra su vieja camiseta y trabajara dia y noche para levantar lo que quedo de sus abuelos.

Dicen
Una vez preguntaron a Buda
Que fue de mis vidas pasadas y como seran mis vids futuras
Y El dijo
Es muy facil, mirate como estas ahora y veras tus vidas pasadas, mirate como estas ahora y veras tus vidas futuras

sin ir mas lejos, esto de que alguien dejara la ciudad para vivir eco, verde, y la palabra esta que es muy pervertida de "vida sostenible" y el famoso treque.

Esto son palabras vacias, suenan muy bien y tienen un significativo academico brillante y de varias aromas pero s palabras que en un pueblo tienen otro sabor, otro aroma y otro color. el color es grisaceo apagado.

Esto es igual poner un mapa y decir
Mis tropas pasaran por aqui, atacremos por aqui, las tropas seran de tantas personas equipadas con tal armas y con tantas balas

Y la diferencia de la batalla real con alguien que se esta murriendo al lado tuyo llorando y tu llevas 15 dias con diarea y lleno de parasitos y sin dormir y dolores uertes por todo el cuerpo.

Una diferencia abismal

No se de que vienen estas fantasias teoricas pero en la batalla todas las teorias mueren.
Y en el mapa no hay ninguna gota de sangre y la flecha que señala por donde pasan mis tropas vencedoras nu huellen como lo que deja la diarea de 15 dias y llevar sin baño mas de un mes.

Las teorias son bonitas. el teclado facil y acepta todo que le echas
Por muy iireal que sea y por poco que tiene con la vida real
sin mala actitud ni tampoco buscar polemicas, pero no tienes ni idea

[Jilguero]

Me dedico a la agricultura y el transporte, vivo a caballo del campo y la ciudad, es por ello que mis ideas y opiniones pueden estar sesgadas y condicionadas por mis ocupaciones.
No pretendo dar lecciones a nadie, pero tampoco hablo sin saber lo que digo.

A dia de hoy hay cientos de miles de personas en nuestro país que desarrollan parte de su actividad dentro de lo que podria denominarse economía informal, que no sumergida. En los pueblos, muchos tenemos tierras y parte de lo que producimos es para alimentar a nuestras familias, no va al mercado.

Afortunadamente conservamos la costumbre de compartir con los vecinos parte de la producción, siempre hay que dar algo sin esperar nada a cambio, pero siempre nos acaba llegando algo que nos falta.
Cuando menos lo esperamos llega el vecino con huevos, ciruelas, kiwis, una gallina, pimientos, en fin, que una buena parte de nuestro alimento no lo tenemos que comprar.

Se siguen realizando algunos trabajos comunitarios, tambien uno se acerca a echar una mano a los vecinos en cualquier tarea del campo , y en su momento, éllos hacen lo mismo por nosotros.
Todo esto no es registrado por el PIB ni interviene el dinero.

Durante la última crisis, mucha gente de los pueblos que trabajaba en la construcción y quedó en el paro, se vio obligada a subsistir de esta manera que digo, y os aseguro que ni tan mala es.
Si podían contar con unas tierras de sus padres o de algún tío o vecino que las tuviese dejadas, con un poco de trabajo y buen hacer las pusieron de nuevo en marcha y bien que pudieron salir del paso.

En la fase de descenso energético, de bajada desde la cumbre que estamos comenzando, lo primero que debemos hacer es rebajar nuestras expectativas.
Aspirar a vivir con poco, sin grandes ambiciones, es un ejercicio sano que nos liberará de de la presión de querer alcanzar unos objetivos que ya van a quedar fuera de nuestro alcance.
Adaptarnos a vivir de una forma mucho más modesta en todos los sentidos es la mejor forma de encarar el futuro.

Hay personas que se continuarán resistiendo a esta idea, creyendo que papá Estado o la ciencia y la tecnología aún podrán idear algo que evite todo esto y poder continuar sus vidas como hasta ahora.
Otros tienden a ridiculizar, ningunear o atacar de diversas formas al mensajero, como si éste tuviese culpa de las malas  noticias.

Creo que hay que canalizar nuestras energías para algo creativo, positivo y práctico para cada uno de nosotros. Continuar  discutiendo y dando continuamente vueltas a los mismos temas sin pasar a la acción nos sirve de poca ayuda.
Espero que para algunos, mi punto de vista les pueda servir de ayuda para reflexionar y plantearse su futuro desde otra óptica.
No obstante, hay que llegar a tener la voluntad, la determinación y los medios para realizas cambios de cierto calado en nuestras vidas.

Hay que tener en cuenta que durante los períodos de guerra y graves crisis del siglo XX, en el mundo occidental en las ciudades y su entorno, se multiplicaron los huertos y áreas de cultivo. No estoy hablando de un éxodo masivo hacia el campo, la ciudad bien puede irse ''ruralizando''.

Dentro de los objetivos de la agenda 2030 de Naciones Unidas, se incluye evolucionar hacia una economía circular.
Se va  a fomentar entre otras cosas la agricultura de cercanía, el uso de biomasa para calefacción, cerrar ciclos de materiales, el compostaje.

En Austria y Suecia por ejemplo, la biomasa forestal en forma de pellets y astillas calienta cada vez más hogares.
En nuestro país donde contamos con importantes masas forestales, está proyectado aumentar su consumo, se está implantando ya incluso para calderas en comunidades de vecinos.

Quiero decir con esto que hay pasos que individualmente podemos dar para no quedarnos a la espera de que nos resuelvan los problemas.
Ahora que vamos a ver como muchos de nosotros perdemos nuestros empleos y no van a aparecer sustitutos fáciles, propongo que probeis a entrar en algunos de los huertos urbanos que hay o a asociarse para crearlos bien en la ciudad o en la periferia.
Podréis ver como conseguís parte ds vuestra comida con no mucho trabajo. La satisfacción personal que se obtiene compensa con creces las fatigas.
Igual con el tiempo os animais a ir a más y buscáis vuestra propia parcela.
Hay tierra mucho más barata de lo que podáis suponer, y suficiente para obtener parte del sustento familiar.

Confio que se tomen mis palabras como una propuesta de acción para el que la quiera seguir, o al menos pensar sobre ello.
No pretende ser ni una panacea ni solución universal, solo un pequeño impulso para animaros a imaginar un futuro diferente, que como dije, es un presente real para muchos.
En la cuesta abajo que nos espera, habrá que ir abandonando algunas costubres, incluso modos de vida  y adquirir otros que nos puedan proporcionar más bienestar o al menos permitirnos salir adelante.

[Karlo]

Samanense escribió

En la fase de descenso energético, de bajada desde la cumbre que estamos comenzando, lo primero que debemos hacer es rebajar nuestras expectativas.
Aspirar a vivir con poco, sin grandes ambiciones, es un ejercicio sano que nos liberará de de la presión de querer alcanzar unos objetivos que ya van a quedar fuera de nuestro alcance.
Adaptarnos a vivir de una forma mucho más modesta en todos los sentidos es la mejor forma de encarar el futuro.

De momento fuera como fuese, este me parece un buen planteamiento.

[Abraham Palma]

Aunque estoy de acuerdo con el espíritu de lo que dices, tengo mis dudas sobre la conveniencia de aumentar la economía informal. Es la economía formal la que paga impuestos, y son los impuestos los que permiten que el sistema funcione, lo proteje, lo regula y lo gestiona.
Sin quitar el mérito a la solidaridad entre vecinos, que no lleva la cuenta exacta de cuánto me diste tú y cuánto te di yo, necesitamos una forma de mantener el sistema, y los impuestos sobre los beneficios son una forma eficaz de recaudar más del que más capacidad de pagar tiene. Sin ellos, volveríamos al bíblico diezmo, con el que siempre estaba faltando dinero.

Me cuesta pensar cómo puede ser un mundo en declive. Sinceramente, es como lo de los intereses negativos, algo que no creas que pueda ser posible y de repente lo ves, y sabes que no puede ser bueno, pero ahí está y todo parece que sigue funcionando, aunque de otra forma.

[Andanzas]

Y asi, damas y caballeros, es como samanense y sus vecinos mataron al capitalismo.

Por que matar al capitalismo no es que se acabe la propiedad privada. No.
Ni tampoco que se acabe el comercio o las libertades. Tampoco.

El capitalismo se origina en el libro la riqueza de las naciones que se publica en 1776, y la propiedad privada, el comercio y las libertades existen desde mucho antes, asi que no son, ni de lejos, condiciones exclusivas del capitalismo.

El capitalismo es (entre otras cosas) la logica de que todo, absolutamente todo, debe ser explotado para producir un lucro, una ganancia, un beneficio medible y tasado en dinero.

La muerte del capitalismo no se producira cuando ordas de bolchevique tomen con violencia los actuales palacios de invierno, palacio nacional, la casa rosada, moncloa, white house, etc.

Se producira y se produce, en cada pequeño gesto que alguien hace saliendose de la logica del sistema capitalista. Cada vez que alguien decide que su tiempo o su producto tiene mas valor para el como aportacion a lo comun y la comunidad que como dinero en su bolsillo.

En el escenario colapsista veremos mucho de esto. Gente saliendose de la logica capitalista, funcionando en comunidad, reduciendo las areas de accion del capitalismo y por ende, su la capacidad del capitalismo para mantenerse como sistema dominante.

[Martintxoz]

Muy interesante lo qe comentas, Samanense. Me ha recordado mucho a lo qe se explica en este informe:

[Informe] Escenarios de trabajo en la transición ecosocial 2020-2030
https://www.ecologistasenaccion.org/132893/informe-escenarios-de-trabajo-en-la-transicion-ecosocial-2020-2030/

Han analizado como seria la situacion del empleo en España, en una situacion de disminucion de la energia disponible y necesidad de lucha contra el Cambio Climatico. Analizan tres posibles excenarios: seguir como hasta ahora (BAU), adoptar el Green New Deal europeo, o adiptar el Decrecimiento consciente y justto...

¿A qe no adivinas quien "gana"?

[francisco]

ultimo argentino, creo que posiblemente en algún momento histórico pasado, la planificación del crecimiento poblacional pudo ser una solución, pero a día de hoy no. Si dejas a los 400 millones de EEUU que consumen el 25% de recursos seguiríamos en las mismas. Por tanto consumir lo necesario seria la opción mas sostenible y si, esto llevaría a un paro masivo.

[Vicent_Alboraia]

Pronto decreceremos en consumo y población sin quererlo, así que no tendremos que realizar ninguna acción, los acontecimientos actuarán por nosotros y, por desgracia, serán mucho peores que lo que haríamos si lo planificásemos.

Si hubiera tiempo y consciencia de la situación (que no las hay), la forma de cambiar la tasa de natalidad, no pasa por acciones radicales, pasa por cambiar la cultura, del "creced y multiplicaos" que siempre han promulgado todas las religiones al  "follad con condón u otro anticonceptivo". Pregúntale a cualquier adolescente occidental si su ideal de adulta es ser ama de casa con 5 hijos.

Más difícil  es cambiar el ideal de consumo, los que tenemos un alto nivel de vida no se nos pasa por la cabeza abandonarlo, y los que no lo tienen solo desean alcanzarlo.

[Jilguero]

Antonio Turiel ya lo ha expuesto con argumentos muy claros, el pico de producción de petróleo ya lo hemos pasado. Esta epidemia está funcionando como acelerador del proceso de declive, sin ella, éste habría comenzado igualmente pero algo más tarde.
No conozco razones válidas que refuten la validez de esta aseveración.

Leyendo el blog de Antonio y otros divulgadores, ando buscando respuestas, una orientación sobre lo que puede esperarnos, tener una guía para pasar a la acción.
No me siento cómodo esperando a soluciones colectivas que nos preparen o más bien nos impongan, creo que cada uno dentro de su situación y circunstancias particulares, puede buscar la mejor estrategia para afrontar el declive energético que afrontamos.

Ante el más que probable deterioro de nuestra sociedad (en un amplio sentido) y la posible pérdida de la forma actual de ganarnos la vida, sería conveniente pararnos a pensar que posibles alternativas podríamos tener cada uno de nosotros.

Diseñar una estrategia, un plan que pueda encajarnos nos será muy útil, luego sera cuestión de decidirnos a llevarlo a la practica.
Sin embargo, si preferimos esperar a que se desarrollen los acontecimientos, puede que estos vayan demasiado rápido, y nos cojan desprevenidos. Pensemos que en los años venideros, vamos a conocer una sucesión acelerada de noticias negativas que van a ir podando nuestro árbol de posibilidades.

Y quizás las opciones que queden pasado un tiempo, no sean  las que hubiésemos preferido de haber podido elegir antes.
La cantidad menguante de la energia disponible implica la disminución creciente de todo tipo de bienes materiales y servicios.
 De cualquiera de las formas, habrá menos trabajos de oficina y ordenador y más de doblar el lomo y tener callos en las manos.

En pocos siglos la Humanidad habra sido diezmada por hambrunas, epidemias y guerras (ya sabeis Malthus tenía razón)
Pero esto es algo que queda tan lejos que no deberíamos preocuparnos por ello, salvo al pensar en nuestra descendencia.

Por lo que si hay que ocuparse sin demora es por ver como vamos a vivir el resto de nuestras vidas.

Aparte de otras necesidades que podrían considerarse básicas como la salud, seguridad y otras, las más perentorias e inexcusables son poder conseguir agua potable y alimentos. También tener una fuente de energia para al menos poder cocinar y calentarse en invierno.
Ahora bien alguien podria elegir no cocinar como los crudiveganos y si vivimos en un clima con inviernos suaves o tenemos una casa estilo ''passivhaus'' tampoco necesitaremos calefacción.

Podríamos querer energía para un sinfin de cosas más, pero tengamos presente que esto es lo que va a ir escaseando, asi que haríamos bien en tener soluciones sin necesidad de energia externa o que bien consuman muy muy poca.

[SaintMichael]

Andanzas escribió

El capitalismo es (entre otras cosas) la lógica de que todo, absolutamente todo, debe ser explotado para producir un lucro, una ganancia, un beneficio medible y tasado en dinero.

La muerte del capitalismo (...) Se producirá y se produce, en cada pequeño gesto que alguien hace saliendose de la lógica del sistema capitalista. Cada vez que alguien decide que su tiempo o su producto tiene mas valor para él como aportación a lo común y la comunidad que como dinero en su bolsillo.

"En cada pequeño gesto" ¡¡Sí señor!!

¡¡Muy bien dicho Señor Andanzas!!  

Un abrazo

[Jilguero]

Quería compartir con vosotros unas frases de personajes relevantes que he encontrado.

''La mayoría de las personas gastan mas tiempo y energías en hablar de los problemas que en afrontarlos''
Henry Ford

''No basta saber, se debe tambien aplicar. No es suficiente querer, se debe tambien hacer''
Goethe

''El destino es el que baraja las cartas, pero nosotros somos los que jugamos''
William Shakespeare

Son sabias sentencias de grandes mentes, que nos invitan a reflexionar y sobre todo a ponernos en marcha, ahora que nos encaminamos hacia unos tiempos difíciles que requieren de nosotros cambio y accion

[Jilguero]

Se ha diseñado y se está llevando a cabo un colapso de forma ordenada. Es una demolición controlada del sistema. Se desconectan deliberadamente algunas partes consideradas como no esenciales para que el resto pueda seguir funcionando aún por algún tiempo.
Justo cuando iba a implosionar la industria del fracking, lo que hubiera producido una convulsión de tales dimensiones que tendría consecuencias indeseadas e incontroladas.

Las élites en el poder tenían claro que el camino de extralimitación y colapso que ha seguido la Humanidad era el más conveniente para ellas. Lo han dejado seguir de esta forma.
Ahora no hacemos más que seguir su guión. Vean sino lo que nos anuncian para la postpandemia unánimemente.

Se precisa cada vez más inversión para mantener los menguantes flujos de recursos naturales.
Esto detrae fondos para invertir en los demás sectores, lo que conduce a la disminución tanto de la producción tanto de artículos industriales como de servicios.

Entramos en una era de fuerte declive industrial. La economía no puede dejar de destinar capital al sector de los recursos. Si lo hiciera, la escasez de materiales y combustibles limitaría la producción industrial todavía más rápidamente.

Más adelante se resentirá la producción de alimentos, altamente dependiente de ingentes cantidades de recursos externos a los agrosistemas y de maquinaria agrícola.

Las consecuencias de todo esto prefiero  ni comentarlas, bastante feas son y todos podemos imaginarlas.

[Juan Carlos]

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[El Ultimo Argentino]

Samanense escribió

El grueso de la primera ola de emigrantes de las ciudades hacia los pueblos no estará formada por forasteros, sino más bien por los que podriamos denominar retornados. Hijos y nietos de aquellos que en su dia tomaron el camino contrario.


Con niveles altos de desempleo, rentas netas disponibles menguantes y un aumento progresivo del coste de los productos básicos, estas personas podrán encontrar mejores alternativas en sus pueblos donde el coste de la vida es menor,  muchos de ellos podrán disponer de viviendas de sus familias e incluso tierras, algunas en desuso las cuales volverían a ponerse en producción.

La diferencia de costes y oportunidades se invertirá y comenzará a jugar a favor de los entornos rurales.


Los sistemas de producción agrícola y ganaderos mecanizados, en grandes extensiones e intensivos en el uso de insumos de síntesis, irán sufriendo problemas de suministro de repuestos de  maquinaria, combustible, pesticidas, herbicidas, abonos y piensos necesarios.


Veremos también un resurgimiento de la agricultura urbana y periurbana. La produccion de alimentos, necesitará de más manos, los mercados estarán menos surtidos y los precios subirán de manera importante.


Un cambio en nuestra dieta es algo que no podremos evitar, la producción animal, sobre todo de vacuno y porcino caerá y se encarecerá fuertemente.


Se protegerá mientras se pueda el funcionamiento de tractores y  cosechadoras, fundamentales para las grandes extensiones de campos de cereal y hortalizas, pero con la progresiva escasez de combustibles, parte de ellos se harán difícilmente viables.


Sustituirlos por arados tirados por mulas o caballos será posible en zonas no muy alejadas de las poblaciones, siempre y cuando seamos capaces de recuperar nuestra cabaña equina de animales de carga y tiro en tiempo y número suficiente.


Ya se que a muchos no les gusta como suena pero eso será mejor que dejarnos morir de hambre.

Estoy de acuerdo con mucho de lo que decís, yo también comparto en algunos puntos un pensamiento similar.

Sin embargo, con respecto al comentario que hiciste y que cito.

No les parece una gran ironía que actualmente en países como China se esté llevando un proceso casi completamente contrario al que vos propones, en algunos puntos incluso es lo opuesto.

Que yo sepa todavía en China , no se están muriendo de hambre, ni los urbanitas abandonan las "horribles" ciudades para ir al campo a sembrar arroz o en busca de una "vida mejor".

Y cada vez más crece más el uso de la maquinaria rural

Incluso hace ya mucho tiempo que están aumentando el consumo de proteínas de origen animal que no hace más que crecer.

De lo que he podido leer sobre China en el último tiempo, de su pensamiento social ,nada hace indicar que tengan alguna meta de reducir el consumo de recursos como el petróleo, ni se ve un gran auge de convertirse al veganismo o vegetarianismo.

Creo que muchos de nosotros, si viviéramos en China no pensaríamos de ninguna manera (tampoco podríamos) en el horrible futuro que nos espera.

O será que ese "horrible" futuro sólo sera para algunos...

Da para pensar no?

[Andanzas]

El Ultimo Argentino escribió

Y cada vez más crece más el uso de la maquinaria rural

Si, por que estamos en el pico, en el momento de la "super abundancia".

Este momento, produce esa ilusion, lo cual es logico, natural y entendible. Venimos de un largo periodo de crecimiento en el que cada vez tenemos mas de todo. Mas energia, mas bienes, mas comodidades, mas tecnologia, mas... etc, etc.

Como sociedades y como individuos, nos hemos acostumbrado al "cada vez mas", por que es lo que hemos vivido y nos da seguridad. Es logico, es normal, es entendible.

Los individuos que han pasado privaciones suelen ser mas propensos a considerar que los buenos tiempos no son eternos, y los individuos que no han padecido privaciones, por contra, suelen considerar los buenos tiempos como algo normal.

[El Ultimo Argentino]

Andanzas escribió

El Ultimo Argentino escribió

Y cada vez más crece más el uso de la maquinaria rural

Si, por que estamos en el pico, en el momento de la "super abundancia".

Este momento, produce esa ilusion, lo cual es logico, natural y entendible. Venimos de un largo periodo de crecimiento en el que cada vez tenemos mas de todo. Mas energia, mas bienes, mas comodidades, mas tecnologia, mas... etc, etc.

Como sociedades y como individuos, nos hemos acostumbrado al "cada vez mas", por que es lo que hemos vivido y nos da seguridad. Es logico, es normal, es entendible.

Los individuos que han pasado privaciones suelen ser mas propensos a considerar que los buenos tiempos no son eternos, y los individuos que no han padecido privaciones, por contra, suelen considerar los buenos tiempos como algo normal.

Pero yo me refería a la situación actual en China, no respecto a occidente. ¿Que no quedaba claro en mi comentario anterior?

Si vos me decís que en China se están preparando para un "ajuste" para los próximos años te creería.

Pero no parece que estos simpáticos orientales estén dispuesto a "decrecer", al menos no mientras tengamos una economía mundial y leyes de mercado.

No se ve a montones de chinos promoviendo el decrecimiento como los que compartimos este foro, a esto me refería anteriormente.

Y es más extraño viniendo de una sociedad como la china que gusta tanto de la planificación a futuro, con planes a 10 , 20 años.

Yo noto que en China (y en muchas otras países) sigue predominando el pensamiento BAU y las políticas estatales van dirigidas a satisfacer ese camino.

Y ya sabemos que BAU = Mayor consumo de combustibles, ¿De donde piensan sacar los chinos (Y cualquier economía PRO-BAU) esos requerimientos energéticos para los próximos 20 años ?

En cambio , en buena parte de occidente se respira un gran pesimismo, que hasta hace unos meses yo mismo lo consideraba exagerado, pero cada vez palpa más la dura realidad.

Tal vez estoy exagerando por que la situación en Argentina es brutal.

Pero incluso ustedes como españoles , deben empezar a notar cada vez más la exclusión social, que haya cada vez más personas que necesiten asistencia alimentaria en números nunca vistos desde hace décadas.

Pero, si te doy la razón en que también es posible que  estamos exagerando un poquillo, dependiendo del nivel de BAU que tenga cada uno.

Pero tampoco es que en España la gente se esté muriendo en la calle, aunque desconozco si en algún país esta pasando eso.

Y esto todo tan irónico este presente que es lo que resaltaba en mi comentario anterior; urbanitas occidentales pensando en emigrar al campo a trabajar la tierra con arados a tracción a sangre.

[Andanzas]

El Ultimo Argentino escribió

No se ve a montones de chinos promoviendo el decrecimiento como los que compartimos este foro, a esto me refería anteriormente.

No se ven ni se veran. Por que aun en caso de existir, serian censurados por las autoridades chinas.

El loco binomio de sistema politico de partido "comunista" unico y economia capitalista solo se sostiene con la promesa del crecimiento infinito.

La mayoria de la gente esta dispuesta a tener menos libertades a cambio de mas ingresos, por que estando bien comidos, bien vestidos, con pantalla plana de gran tamaño en la sala y auto nuevo, la gente es mas propensa a no protestar.

En el momento en que la promesa de mayores ingresos se no se cumpla, y la clase media empiece a reducirse en vez de aumentar, el partido comunista chino perdera su unica fuente de legitimidad.

[alb.]

El "crecimiento infinito" es algo de lo que solo hablan los decrecionistas.

Fuera de los decrecionistas, no he escuchado nunca a nadie defender que sea una necesidad o un requisito imprescindible crecer hasta el infinito.

Pensar que nuestro sistema economico requiere un crecimiento economico ilimitado, es un dogma que asumen los decrecionistas sin cuestionarselo.

Veamoslo aplicado a la sanidad.

Las mejoras en la sanidad han logrado un paulantino aumento de la experanza de vida. Llevamos mas de un siglo de aumento constante en nuestra esperanza de vida.

Pero los decrecionistas de la salud,  afirman que estar tan sano no es bueno, que curar tantas enfermedades, tener habitos saludables y vivir tantos años no puede traer nada bueno.
Asi que proponer que debemos decrecer nuestra salud, abandonar habitos saludables, sufrir mas problemas de salud, morirnos antes...

Su argumento se basa en que nuestro sistema de salud es insostenible porque se basa en la mejora constante de nuestra esperanza de vida.  Y existen limites fisicos y biologicos que nos impiden una vivir para siempre. No podemos  aumentar de manera indefinida nuestra esperanza de vida.
Por lo tanto cuando alcancemos ese limite y no podamos seguir aumentando... nuestro sistema de salud colapsará y sin salud moriremos todos.
Por eso es necesario ir decreciendo nuestra salud de manera voluntaria y organizada antes de que pase eso.

Este razonamiento es absurdo.
Nuestro sistema de salud no se necesita que aumente constantemente la esperanza de vida. Sino que este aumento es una consecuencia de una mejora en el sistema de salud.

Lo mismo ocurre con la economía, el sistema económico NO necesita que el sistema crezca. Sino que el crecimiento economico es una consecuencia de la mejora de la eficiencia del sistema economico.

De momento seguimos mejorando.. y creo que tenemos mucho margen de mejora, pero si alcazaramos el optimo absoluto y no pudiéramos mejorar mas y vivieramos todos 150años y con una economia super eficiente, No seria ningun problema no poder seguir mejorando.

Pero es una estupidez como un piano, propagar enfermedades voluntariamente o dañar la economia... con el fin de decrecer para evitar llegar a esos limites.

[MERCADAL]

En absoluto es una tontería la posibilidad de que  el covid 19 haya sido creado para cambiar el sistema económico en algunos aspectos. Por qué? Porque hay reformas que nadie quiere hacer sino hay algo muy grave entre manos. Pero dejando un lado el tema de si el covid fue creado, lo que me parece bastante claro es que tendrá una fuerte presencia en la movilidad global y que el tráfico de pasajeros en aeronaves también es una red global de propagación de virus y eso es lo primero que se ha venido abajo.

Es cierto que ha habido una mejora en la economía gracias a la industrialización. La industrialización se especializó en llevar al holocausto a millones animales, millones de cerdos, terneras, pollos, viven en condiciones míseras hasta el día de su muerte y millones de patógenos, virus, bacterias y hongos deambulan entre ellos. La calidad de los tomates de Holanda es baja. La calidad de casi todos los productos industriales disminuye año tras año.

Vivimos más siendo menos felices y llegamos a viejos deseando morir porque arrastramos enfermedades crónicas durante más años. El uso de antibióticos por parte de la industria ganadera está generando un nuevo   fenómeno de la mutación de las bacterias y su resistencia a los antibióticos. Ocurre a pequeña y gran escala;  en pequeñas granjas familiares de ganadería extensiva, como en las grandes granjas y piscifactorías. La gente que muere debido a bacterias que han desarrollado inmunidad a los antibióticos y virus va en aumento. El covid es solo el principio

[alb.]

Una vez mas el viejo mito del pasado bucolico, pastoril, donde las cosas eran mas sencillas y autenticas y donde  la gente era mas feliz y se vivía en comunión con la naturaleza.


Pero todo eso es mentira, El pasado era una mierda. La comida era una mierda, todos los productos eran de una pesima calidad.Y a los animales se les trataba a palos.

http://lapizarradeyuri.blogspot.com/2010/03/el-pasado-era-una-mierda.html

No solo se vivían muchos menos años, sino que se vivían en peores condiciones.  Con muchos mas dolores achaques y problemas.... y la mayor parte del tiempo pasando hambre.

[Andanzas]

alb. escribió

Pero los decrecionistas de la salud,  afirman que ...

... primero fueron escenarios donde se metian picos a contentillo, ahora son los "decrecentistas de lo que sea". Empiezo a sospechar que alb ha cruzado el pico y se encuentra en el lado derecho de la curva de argumentaciones.

No, el sistema de salud no es como el sistema economico.

No, el sistema economico no necesita del crecimiento infinito. El capitalismo (uno de tantos sistemas economicos, no el unico) SI necesita del crecimiento infinito, por que sin el, colapsa.

¿Por que solo los decrecentistas hablan del crecimiento infinito?. Por que ese, precisamente ese, es el principal cuestionamiento que un decrecentista le hace al capitalismo.

Los capitalistas no hablan de crecimiento infinito por que para ellos eso no es problema.Sus preocupaciones son otras.

Los socialistas no hablan de crecimiento infinito por que para ellos no es problema. Sus preocupaciones son otras.

Los comunistas no hablan de crecimiento infinito por que para ellos no es problema. Sus preocupaciones son otras.

Los trekkies no hablan de crecimiento infinito por que para ellos no es problema. Sus preocupaciones son otras. ¿Que provoco "la quema"del delitio?, ¿que paso con control?, ¿por que todo mundo conoce esa cancion?, ¿por que phillippa georgiou tuvo ese "lapsus" tan raro?.

... cuestion de prioridades.

[alb.]

Andanzas escribió

No, el sistema de salud no es como el sistema economico.

No, el sistema economico no necesita del crecimiento infinito. El capitalismo (uno de tantos sistemas economicos, no el unico) SI necesita del crecimiento infinito, por que sin el, colapsa.

LLevo decadas escuchando esa afirmacion de que el capitalismo necesita el crecimiento infinito y si no colapsa. Pero nunca nadie la ha demostrado, ni siquiera se dan argumentos que intenten jusficarla. Se pronuncia como si fuera una hecho evidente, que no hiciera falta demostrar.
Es un dogma de fe.

Pero es falso. No es cierto.
es facil encontrar muchos casos de paises en los que la economia se ha estancado y no ha crecido... y no por ello han colapsado.


Como se puede ver, hay periodos en los que se crece mucho, periodos en los que se crece poco, en otros se estanca y no crece nada... o incluso hay recesiones.  ¿Donde esta el colapso?

¿Alguien puede ponerme un ejemplo de algun pais que haya colapsado por que su economia haya dejado de crecer?

A veces  van bien las cosas y se crece... otras veces no van tan bien y se estanca o incluso van faltar y se retrocede. Pero no existe eso de que se este obligado a crecer o sino se hunde todo, todo colapsa  y la sociedad se viene a bajo.

Eso es un dogma de Fe de los decrecionistas,  que lo creen firmemente aunque no haya ninguna evidencia de ello, aunque nunca se haya observado tal cosa, y aunque en muchas ocasiones no haya habido crecimiento economico y no haya habido colapso.

La economía española sigue estando mas baja que hace 12 años.¿Hemos colapsado?
Italia no creció nada entre 1990 y 2000. ¿Colapso su economía?


En que te basas para afirmar que el capitalismo requiere un crecimiento indefinido e ilimitado o sino colapsa.  

¿Por que solo los decrecentistas hablan del crecimiento infinito?. Por que ese, precisamente ese, es el principal cuestionamiento que un decrecentista le hace al capitalismo.

Los capitalistas no hablan de crecimiento infinito por que para ellos eso no es problema.Sus preocupaciones son otras.

Si fuese imprescindible para el capitalismo el crecimiento infinito para poder sobrevivir... Si el capitalismo colapsara y desapareciera si no hubiera crecimiento.... entonces  estarian terriblemente preocupados por esta cuestión. ¿no crees?

Se supone que el capitalismo tiene un punto debil que lo hace completamente vulnerable y que le puede hacer colapsar cual "estrella de la muerte". Pero los capitalistas no tienen ni idea y ni les preocupa... solo los decrecionistas anticapitalistas conocen este punto debil. Es sorprendente como han conseguido mantenerlo en secreto.

Asi que el simil con el decrecimiento sanitario es adecuado. Por que en ambos no tienen sentido que el sistema colapse por no poder seguir mejorando la economia o la esperanza de vida.

Y el decrecimiento es algo completamente estupido e irracional.

[Jilguero]

El camino recorrido por nuestra especie de crecimiento exponencial, extralimitación y colapso, no pudo ser cambiado por  ningún otro.
Otros diferentes desenlaces de nuestra historia fueron imaginados, pero no hemos sido capaces de modificarla.

Un individuo puede en parte, dentro de unos límites, elegir su destino, pero el nuestro como especie no se pudo elegir. Lo teníamos ya marcado.
Crecer en número hasta agotar las fuentes de recursos que lo hicieron posible. Agotadas estas, disminuir hasta encontrar un equilibrio dentro de lo que permitan los muy erosionados recursos que resten.

Nos estamos comportado como una infección bacteriana, y el huesped al que infectamos es el planeta.

Nos creíamos diferentes, que podíamos traspasar los límites naturales, ir mas allá sin consecuencias, pero nunca fue así, solo fue una falsa ilusión.

Nuestro triste legado, la huella duradera que vamos a dejar, es una extinción masiva de la mayoría de las especies vivas.

[Andanzas]

alb. escribió

¿Alguien puede ponerme un ejemplo de algun pais que haya colapsado por que su economia haya dejado de crecer?

Nosotros, ahora mismo, estamos colapsando por que el capitalismo esta dejando de crecer.

Mi explicacion, como toda explicacion economica que viene de un no economista, es muy mejorable y muy simple. Si alguien puede mejorarla,bienvenida esa mejora.

El capitalismo NO es democracia, NO es libertad personal o de empresa, No es libre mercado, No es nada de esos mantras que repiten sus partidarios.
El capitalismo es el sistema economico que premia al capital sobre los demas factores de produccion. Nada mas.
Lo anterior tiene consecuencias. Premiar al capital en un ambiente de cero crecimiento economico significa concentracion de la riqueza. Por que al obtener su premio, si o si, este tendra que provenir de la parte que le toca al factor trabajo. Es decir, de los trabajadores.

Conforme la riqueza se concentra en cada vez menos personas, las grandes masas dejan de tener recursos para gastar y por ende, las empresas de los capitalistas, empiezan a vender cada vez menos, llevando al sistema al colapso.

Recordemos que en terminos societarios, cuando hablamos de colapsos, no estamos hablando, necesariamente de un "evento", sino de un "proceso".
Evento.- Algo que ocurre en forma rapida y abrupta, en un plazo de tiempo muy corto. Un edificio que colapsa es un "evento".
Proceso.- Algo que ocurre en forma lenta y gradual, en un plazo de tiempo largo para la perspectiva de vida de un ser humano. El colapso del imperio romano es un "proceso".

El colapso del capitalismo NO significa que un dia nos levantemos y veamos en las noticias que "el capitalismo ha colapsado" y ahora las autoridades han proclamado al "x-ismo" el sistema economico oficial.

El colapso del capitalismo significa...
-que cada vez es mas dificil encontrar rendimientos para la inversion (lo estamos viendo ya).
-que cada vez esta mas concentrada la riqueza (lo estamos viendo ya).
-que cada vez los mercados se vuelven mas y mas especulativos e inestables (lo estamos viendo ya).
-que la confianza en las instituciones financieras y reguladoras, asi como en las monedas, se reduce cada vez mas (lo estamos viendo ya).
-que las "reglas" y "principios" aplicables a la economia dejan de funcionar o de tener validez (lo estamos viendo ya).

Concluyendo, el colapso del capitalismo no es ni una teoria ni un futuro, es ya un proceso en marcha hoy mismo.