Algunas reflexiones sobre el Ocaso de la Era del Petróleo - Partes I-II y III

[Dario Ruarte]

Demóstenes Logógrafo escribió

Los romanos ya habían inventado algo al respecto que los bizantinos también usaron, aunque mejorado e incorporando nuevas estrategias: los foederati. Los romanos permitieron a los pueblos bárbaros formar reinos "federados" dentro del imperio, eligiendo a los menos incivilizados de los pueblos bárbaros para que sirvieran de tapón a los más bestias. Los bizantinos también lo hicieron, aunque en una versión mejorada: cuando vencieron en alguna guerra a alguno de los pueblos bárbaros de su frontera, en lugar de expandir el imperio al otro lado de la frontera, colocaban a alguna facción del mismo pueblo al que habían vencido a controlar el territorio conquistado en oposición a sus compatriotas. Este método les fue muy útil en particular para controlar a los búlgaros, de hecho, durante más de un siglo les funcionó de maravilla, tuvieron más de treinta años seguidos de paz con el imperio búlgaro (que en términos de aquella época es una eternidad).

Mmmhhh... estimado Demóstenes.

Aún cuando COMPARTO tu comentario -que es real y correcto- me atrevo a pensar que los años de "paz" con los búlgaros se explican con cierto hecho ocurrido durante la batalla de Kleidion

https://es.wikipedia.org/wiki/Batalla_de_Kleidion#Eventos_posteriores

Transcribo directamente la descripción del "particular" método "diplomático" de Basilio II para lidiar con el tema búlgaro y, quizás te explique su posterior pacificación.

Skylitzes registró que Basilio derrotó completamente al ejército búlgaro y, según el relato de Juan Skylitzes de la batalla, tomó 15.000 prisioneros (14.000 según Kekaumenos). Historiadores modernos sin embargo, como Vasil Zlatarski, afirman que estas cifras son exageradas. La traducción al búlgaro en el siglo XIV de la Crónica de Manasés numeran los prisioneros en 8.000.

Basilio dividió a los prisioneros en grupos de 100 hombres, cegando a 99 hombres en cada grupo y dejando a un hombre en cada uno con un ojo para que pudiera llevar a los otros a casa; esto se hizo en represalia por la muerte de Botaniates, que fue un general y asesor favorito de Basilio, y también para aplastar la moral búlgara.

Ocho mil familias búlgaras (o 15.000 según sea la cifra que tomes) tuvieron que dedicar sus esfuerzos y vigores en atender las necesidades de un ciego... ya me dirás si le quedaron ganas de seguir molestando a los bizantinos.

Este horripilante asunto, aún hoy sigue alimentando el arte de quienes conocen la historia:

[Hudson]

Dario Ruarte escribió

Hudson escribió

Hay un problema con el modelo Bizancio, el mismo que acabó con él: las hordas de bárbaros que surgen del Mad Max exterior y que quieren vivir en el ambiente BAU que trata de mantener vivo Bizancio.

Hudson:

1) El "modelo Bizancio" era tan estable que DURO MIL AÑOS !!. Se dice fácil pero, si tienes en cuenta que TODA NUESTRA CIVILIZACION MODERNA -contando desde el inicio del Industrialismo en 1750 y porque soy generoso- lleva 250 años, te diría que te pongas de pie, te saques el sobrero y aplaudas (a Bizancio).

2) Si bien ya estaba en decadencia para el 1205 hay que aclarar que lo que destruyó a Bizancio (Constantinopla en esa época) fue el haber permitido entrar a los miembros de la IV cruzada a la ciudad. Se dedicaron a robar, matar e incendiar (cosa que ningún invasor externo había logrado) y, tras eso, sólo quedó una cáscara vacía.
Así que, a Bizancio (Constantinopla) ni siquiera la arrasaron los "bárbaros". Lo hicieron los cristianos europeos, comandados por un veneciano -que quería destrozar la influencia bizantina para lograr la primacía veneciana en el comercio- y con, supuestamente sus "aliados".

3) Bizancio, cuando sufrió el ataque de los turcos ya era una miserable parodia de lo que había sido. En la ciudad no quedaban más de 50.000 personas.
Pese a ello los turcos NO ENTRARON POR SUS CAÑONES sino porque un traidor interno abrió una puerta en el muro.

Así que, de no ser por los "aliados cristianos" destruyendo todo y los "traidores" internos abriendo puertas quizás Bizancio existiría incluso al día de hoy.

El que diga que es un modelo inviable que se compre un libro de la historia de Constantinopla y se lo lea.

Primero, las escalas de tiempo no son aplicables hoy en día, ni tampoco comparables la población involucrada en cada época.

Segundo, la Europa occidental que saqueó y pirateó a Bizancio vivían en la Edad Media, que era el Mad Max de entonces, así que fueron hordas de bárbaros medianamente organizados los que acabaron con Bizancio.

Al final, Bizancio cayó porque era un polo atractor con su BAU, su destino era inevitable.

Bizancio es otra forma de nuestra huída hacia delante, es sólo retrasar la vuelta a una sociedad sostenible desde esta locura insostenible.

Saludos

[Hudson]

Demóstenes Logógrafo escribió

Hola Hudson,

Hudson escribió

Hay un problema con el modelo Bizancio, el mismo que acabó con él: las hordas de bárbaros que surgen del Mad Max exterior y que quieren vivir en el ambiente BAU que trata de mantener vivo Bizancio.

Los romanos ya habían inventado algo al respecto que los bizantinos también usaron, aunque mejorado e incorporando nuevas estrategias: los foederati. Los romanos permitieron a los pueblos bárbaros formar reinos "federados" dentro del imperio, eligiendo a los menos incivilizados de los pueblos bárbaros para que sirvieran de tapón a los más bestias. Los bizantinos también lo hicieron, aunque en una versión mejorada: cuando vencieron en alguna guerra a alguno de los pueblos bárbaros de su frontera, en lugar de expandir el imperio al otro lado de la frontera, colocaban a alguna facción del mismo pueblo al que habían vencido a controlar el territorio conquistado en oposición a sus compatriotas. Este método les fue muy útil en particular para controlar a los búlgaros, de hecho, durante más de un siglo les funcionó de maravilla, tuvieron más de treinta años seguidos de paz con el imperio búlgaro (que en términos de aquella época es una eternidad).

Pero además los bizantinos "reinventaron" un arma crucial, también mejorada respecto al viejo imperio romano. Resulta que cuando los visigodos y los francos invadieron el viejo imperio, se les dejó pasar porque eran menos incivilizados que los otros, y los usaron (al principio) como carne de cañón, y eso era así porque francos, visigodos y algunos otros habían recibido la visita de Nestorio, Arrio y otros misioneros herejes cristianos que les habían influenciado para ir adoptando creencias y prácticas más próximas a las que se profesaban en Roma. Como resultado, aún cuando fueron unas malas bestias, el imperio no sufrió tanto como cuando pasó por allí Atila, que despreciaba el cristianismo y las costumbres romanas.

Los bizantinos enviaron su propia horda evangelizadora (los más representativos fueron Cirilo y Metodio), que extendieron las creencias y la cultura bizantinas entre los pueblos eslavos. Y puede parecer tontería, pero sólo esa "expansión cultural" consiguió reducir la conflictividad y la ferocidad de los eslavos a niveles tolerables.

Las hordas de bárbaros tal vez no se puedan contener, pero se pueden "evangelizar".

Para cuando las hordas de bárbaros pudieron atravesar las murallas de Bizancio por primera vez, en 1203 durante la IV cruzada, los bárbaros ya eran pueblos civilizados con un nivel humanístico, científico y técnico próximos al del antiguo imperio romano, lo suficientemente cultivados para asimilar otra vez la cultura clásica. Y si finalmente las murallas de Constantinopla cedieron al empuje de los turcos fue porque las nuevas técnicas habían llegado a evolucionar incluso por delante de lo que los antiguos romanos habían previsto.

Así que, ya ves, el orden sí se puede "pegar", o más bien, transmitir. Y ahí radica la verdadera importancia que el cristianismo tuvo para europa, más allá de las creencias de cada uno: fue el vector que permitió mantener viva la llama de la civilización.

Saludos,
D.

Vale, ¿y qué haces con las hordas ya evangelizadas en otro sentido? ¿O cómo creas foederati sin recursos? Porque los recursos que queden están para mantener Bizancio, no va a quedar para crear zonas de amortiguación.

De hecho el problema de los Bizancios es que la falta de recursos acabe creando hordas de bárbaros dentro de los propios Bizancios y de la propia población bizantina. Lo que llamo la zombificación de la sociedad.

Y en US y resto de Occidente se ve año a año como el Mad Max interno avanza, algunas ciudades como Detroit y Baltimore están siendo muy obvias, pero los campamentos de desheredados llegan hasta a la pija Seattle o la acomodada Portland. Y las revueltas van estallando poco a poco, según Bizancio aumenta la represión para contener ese reparto desigual de los recursos.

Llega un momento en que no hay recursos para mantener foederti de amortiguación ni mantener a las fuerzas del orden que "amortiguan" a los "bárbaros internos" De hecho Roma cayó porque no se podían pagar a las Legiones, debido a la escasez de plata, y se dedicaron al pillaje y rapiña contra la propia Roma. Lo que quedó no tuvo fuerzas para impedir la llegada de los bárbaros exteriores.

Como dice Dario, los turcos entraron en Constantinopla porque alguien les abrió la puerta.

Saludos

PD: Resistance is futile

[Fleischman]

Efectivamente hoy todo avanza más rápido, hay más población, etc., pero también hay más medios para defender las fronteras de los inmigrantes.

En cualquier caso, la clave del asunto no es si una(s) nueva(s) Bizancio(s) podría(n) llegar a perdurar en el futuro (lo que entra de lleno en el campo de la especulación) sino si los dirigentes se plantean como objetivo constituirse como Bizancio en lugar de ayudar al mundo a ser sostenible. No he escuchado nunca una conversación en el Pentágono, pero me apuesto las chuches a que es la primera opción...

[Fleischman]

Hudson escribió

De hecho el problema de los Bizancios es que la falta de recursos acabe creando hordas de bárbaros dentro de los propios Bizancios y de la propia población bizantina. Lo que llamo la zombificación de la sociedad.

Efectivamente. No sé como una Bizancio-US podría llegar a durar mil años si cada dos por tres matan a un negro y estos se dedican después a destrozar e incendiar.

El proceso puede ir como ocurre en Méjico y países así: Bizancios dentro de Bizancio.

[Demóstenes Logógrafo]

Hudson,

Hudson escribió

Vale, ¿y qué haces con las hordas ya evangelizadas en otro sentido?

Evangelizar es, etimológicamente, extender el mensaje. Se supone que evangelizas cuando intentas predicar tu mensaje a otros que no piensan como tú, predicar al que ya has convencido es adoctrinar, si quieres. Así que, si quieres evangelizar a alguien, será justamente a los que hayan sido evangelizados en otro sentido, no a los que ya piensen como tú.

Hudson escribió

 ¿O cómo creas foederati sin recursos? Porque los recursos que queden están para mantener Bizancio, no va a quedar para crear zonas de amortiguación.

Si sólo destinas recursos a mantener Bizancio, y te olvidas de lo que hay más allá de las murallas, entonces Bizancio está destinada al fracaso. Bizancio no se hubiera podido mantener durante más de mil años sin una activa política comercial, una política bélica bastante inteligente (y un ejército muy adaptable) y sin un esfuerzo misionero y diplomático que diría que no tuvo parangón en toda la edad media. Y además de eso, por supuesto, el fuego griego y los restos de la civilización clásica.

¿Cómo creas fedeados sin recursos? No puedes crear federados sin recursos, pero hay más de una forma de crear federados. Los romanos lo hicieron a su manera, franqueando el paso a los godos, a los francos y a los burgundios a cambio de que mantuvieran fuera a los hunos, los sajones y los búlgaros, y la estrategia les funcionó durante más o menos un siglo.

Los bizantinos lo hicieron a la suya, utilizaron a los varegos, servios y croatas contra los búlgaros, luego enfrentaron a las distintas facciones búlgaras entre sí mientras convertían Bulgaria en una provincia y extendían su cultura hacia el norte con ayuda de misioneros. Los búlgaros del reino de Bulgaria de dos siglos más tarde eran un pueblo europeo y civilizado, nada que ver con los búlgaros del primer imperio, que eran un pueblo bárbaro apenas cristianizado y bastante similar a los hunos de Atila. Y la estrategia les funcionó durante más o menos cuatro siglos, o en cierto modo les funcionó para siempre, porque el grado de civilización que supo imprimir esta estrategia nunca revirtió.

Carlomagno utilizó su propia estrategia: envió ejércitos para contactar con poblaciones locales y, aglutinados por una nobleza franca, crear estados bajo soberanía nominal franca, aunque casi independientes en la práctica. Aplicó esta estrategia en España, porque estaba harto de las incursiones musulmanas al norte de los Pirineos, y funcionó a las mil maravillas: nunca más hubo una incursión musulmana al norte de los pirineos, y de paso, sentó las bases de los reinos cristianos de Navarra y Aragón y los condados de Cataluña. Y diría que la estrategia, si bien fue militarmente exigente en un principio (incluso costosa a nivel familiar: Carlomagno perdió a su sobrino Roldán en la refriega de Roncesvalles), después acabó saliendo muy barata.

Occidente en general y Europa en particular ya tienen su propios foederati en la actualidad, porque a pesar de la matraca que nos dan con la llegada de refugiados a Europa (todo sea por acojonar al personal), no tiene nada que ver con la afluencia de refugiados que llegan a Turquía, Marruecos, Líbano o Jordania. Es cierto que la broma nos está saliendo cara, pero es el signo de los tiempos: una limosna, en realidad, si lo comparamos con otros costes. Y tampoco es tanto si tenemos en cuenta que militarmente no nos está costando nada.

Aún así, son cuatro modelos de crear pueblos federados, con costes económicos y militares muy diferentes, pero no son los únicos modelos posibles, una nueva Bizancio tendrá que buscar su propio modelo.

Hudson escribió

De hecho el problema de los Bizancios es que la falta de recursos acabe creando hordas de bárbaros dentro de los propios Bizancios y de la propia población bizantina. Lo que llamo la zombificación de la sociedad.

Ese no fue el problema de Bizancio, fue el problema de Roma, y fue una de las causas de su caída.

Hudson escribió

Y en US y resto de Occidente se ve año a año como el Mad Max interno avanza, algunas ciudades como Detroit y Baltimore están siendo muy obvias, pero los campamentos de desheredados llegan hasta a la pija Seattle o la acomodada Portland. Y las revueltas van estallando poco a poco, según Bizancio aumenta la represión para contener ese reparto desigual de los recursos.

No hay tal Mad Max interno, tampoco exageremos. Hay un proceso de depauperación, y una incapacidad de mantener el sistema. Un proceso muy parecido al que sobrevino al imperio romano occidental tras la crisis del siglo III y a Bizancio tras la del siglo VII, y en ambos casos la respuesta fue la misma: éxodo urbano, abandono de las grandes ciudades y ruralización de la sociedad, y una transición económica desde una economía principalmente comercial y de servicios hacia una economía eminentemente rural y autárquica, con un cambio político hacia estructuras feudales. Pero eso ni supuso el final de Roma, ni supuso el final de Bizancio, en realidad fue una manera de restar presión al sistema, al simplificar las estructuras socioeconómicas del imperio. Diríamos que el imperio se hizo más resiliente gracias a su ruralización. Si bien es cierto que perdió buena parte de su anterior esplendor.

Hudson escribió

De hecho Roma cayó porque no se podían pagar a las Legiones, debido a la escasez de plata, y se dedicaron al pillaje y rapiña contra la propia Roma. Lo que quedó no tuvo fuerzas para impedir la llegada de los bárbaros exteriores.

Eso es una simplificación de grano muy grueso, como bien sabes. La caída de Roma fue un proceso siglos, y estoy seguro de que no nos pondríamos de acuerdo ni siquiera para ponerle una fecha de inicio. Para mí, fue Julio César el que inició el declive de Roma, y ya ves, sitúo el inicio de su colapso siglo y medio antes de su máximo esplendor. De hecho el Principado fue una respuesta a la excesiva complejidad que había adoptado la República y que había colocado a Roma al borde del colapso tras dos siglos de guerras civiles. La figura del emperador supuso un símbolo que ayudó a Roma a reestructurarse, a cambio de soterrar la corrupción y de oficializar por completo las estructuras clientelares.

Los primeros bárbaros llegaron a Roma como comerciantes, esclavos o mercenarios, siglos antes de que supusieran un problema. Las legiones no se entregaron al pillaje y la rapiña por la escasez de oro y plata, simplemente generales ambiciosos intentaban (y a veces conseguían) hacerse con el poder, y precisamente los cambios políticos y económicos que se dieron a lo largo del siglo II-III son los que propiciaron la gran crisis económica, que se agudizó con las ideas geniales de Caracalla y sus sucesores de devaluar la moneda. Pero eso sólo fue una parte de la crisis del siglo III, en la que participaron muchísimos factores: la crisis económica, la presión de los hunos y visigodos en la frontera, la falta de mano de obra esclava y de tributo imperial para mantener las infraestructuras, la peste, la inestabilidad política, la pujanza del cristianismo, el cambio climático... factores que uno a uno hubieran podido sobrellevarse, pero que juntos causaron una hecatombe. Y aún así, el imperio se adaptó, se formó la tetrarquía, la recuperatio de Diocleciano, y tiraron p'alante, renqueando, pero tiraron otros dos siglos. Y Bizancio otros diez siglos más.

Nada es eterno, pero aguantar 15 siglos en la cresta de la ola, y convertirse en faro de civilización para una Europa hundida en la Edad Media, no está nada mal...

Hudson escribió

Como dice Dario, los turcos entraron en Constantinopla porque alguien les abrió la puerta.

Darío da a entender que cree en la "traición de Yoannis", si bien no está claro que tal traición existiera realmente. La versión oficial siempre dijo que se trató de un descuido, y hay muchas posibilidades de que en realidad la poterna por la que los jenízaros entraron fuera una debilidad a la que los bizantinos no prestaron atención en medio de los muchos frentes que tenían abiertos. Uno de esos descuidos de consecuencias históricas, como el que permitió a los persas tomar Babilonia.

En cualquier caso, vuelvo a repetir lo que ya dije en otro post: para cuando Bizancio cayó, los pueblos de su  entorno (incluyendo a los turcos) distaban mucho de ser un puñado de bárbaros incivilizados como los hunos de Atila. Los turcos eran un pueblo de una cultura muy refinada incluso para la Europa de la época, y Europa estaba inmersa ya en la febril actividad cultural del renacimiento. Incluso en Rusia, que recientemente se había sacudido el yugo mongol, florecía la cultura. Bizancio cayó, pero iluminó al mundo.

Hudson escribió

PD: Resistance is futile

Pero es inevitable, porque nadie se rinde sin luchar

Saludos!
D.

[Fleischman]

Demóstenes Logógrafo escribió

Para mí, fue Julio César el que inició el declive de Roma

Qué coño, el declive se inicia con Rómulo y Remo...

Da gusto que cualquier hilo derive hacia una discusión sobre los romanos.  De hecho, propongo que el administrador borre los hilos donde no aparezca la palabra "romano"...

Ojo, que como apunta el maestro DL, cuando cayó finalmente Bizancio el resto del mundo no era igual que en el siglo V. No fue por una horda de inmigrantes en patera que escaló las murallas en plan Guerra Mundial Z, sino militarmente y por culpa de una potencia con buena tecnología militar (para la época).

[Demóstenes Logógrafo]

Fleischman escribió

Qué coño, el declive se inicia con Rómulo y Remo...

Bueno, ya se sabe que nacer es lo que nos termina llevando a la muerte

Fleischman escribió

Da gusto que cualquier hilo derive hacia una discusión sobre los romanos.  De hecho, propongo que el administrador borre los hilos donde no aparezca la palabra "romano"...

Confiésalo: Estabas deseando que se estrenara el remake de Ben Hur ¿verdad?

[Colombo]

...aunque la historia no es lo mío, tengo la sensación de que, de los  1.000 años de Bizanzio, gran parte se deben a cierta fama o aureola en el dominio de los creyentes, lo espiritual y lo religioso; posiblemente la misma estrategia paso después a la Roma Vaticana.

[Fleischman]

Como más o menos dijo alguien: "La principal causa de los divorcios es el matrimonio."

Según leí no sé dónde, el problema del Imperio Romano era que estaba diseñado para estar en continua expansión (no sé de qué me suena... ), de forma que empezó a debilitarse en cuanto no pudo crecer más.

De ser cierto esto, aunque hubieran ganado alguna batalla que perdieron, aunque no hubieran venido los bárbaros, la suerte estaba echada por el hecho de vivir en un mare nostrum finito.

[Dario Ruarte]

Fleischman escribió

Da gusto que cualquier hilo derive hacia una discusión sobre los romanos.  De hecho, propongo que el administrador borre los hilos donde no aparezca la palabra "romano"...

Por empezar quiero suscribir esta iniciativa. Un hilo donde no se mencione a los romanos directamente ni merece estar en el foro -seguramente es superficial, insustancial y falto de lógica-

Pero ahora quiero contar una anécdota -para que vean qué importante es la petición de Fleischman-.

Mi hijo -el menor- anda por Portugal -se fue allí a pasar el verano con su trabajo- y, está casi al final de su viaje y anda paseando un poco. Me manda una foto y me pone "esto fue nuestro también".

Yo miré la foto y realmente no entendía de qué me hablaba... se veía una vereda y al fondo una estructura antigua... hasta que me puse a ver con más detalle y la estructura es un acueducto -similar al de Segovia aunque un poco más chico-... y ahí caí  que mi hijo estaba rememorando su pasado ancentral.   (los antecesores por el lado paterno vienen del Veneto y de ahí el "era nuestro" de mi hijo)

Así me gusta !

Buscando "acueducto Coimbra" llegué a esto (casi la misma foto que la de mi hijo):



Estos romanos eran unos grosso !!... en Coimbra !!, hasta hacían acueductos en Coimbra !!

[Martintxoz]

(Escapando de los romanos... :-D)

Desde otro hilo:
http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/La-gran-aceleracion-hacia-el-gran-colapso-td34285.html
traigo (para su archivo ordenado) esta presentación de Jorge Riechmann, que hace una revisión a fondo de estos 3 post del profesor Arnoux:

Artículo de Riechmann en su web:
http://tratarde.org/materiales-relacionados-con-la-conferencia-del-25-de-octubre-en-la-orotava/
Su presentación (en formato Microsoft Powerpoint):
http://tratarde.org/wp-content/uploads/2016/10/EL-FUTURO-NO-VA-A-SER-LO-QUE-NOS-HAB%C3%8DAN-CONTADO.ppt