Antonio Turiel entrevistado en eldiario.es

[Jose_]

@Demóstenes Logógrafo , disculpeme usted por mi prepotencia, pense que denunciar un sistema despilfarrador como es el capitalismo tenia alguna relacion con el peak oil y la energia, fijese hace mucho tiempo existio un pais donde la obsolescencia programada no era la practica habitual, hoy eso es impensable asi nos luce el pelo.
https://twitter.com/iCulturaOficial/status/439420816280023040

Le sirve como nexo de union, energia,politica e ideologia? o es demasiado antiguo, un saludo.

[pablo de argentina]

CONTENIDOS ELIMINADOS

El autor ha borrado este mensaje.

[Didi Sóller]

Si, pero la URSS se fue a pique cuando EEUU empezó a trastear con el petróleo para hundirla. El comunismo no es inmune al Peak Oil, y además va contra toda lógica en este nuevo escenario. Es, almenos el que se ha hecho hasta ahora, muy centralista. Y eso solo hablando de política. Pasemos a mayores.

El comunismo ha colaborado con el nazismo hasta que Hitler invadió la URSS, cuando Stalin  tomó Berlín se hicieron por parte de camaradas comunistas miles de atrocidades tanto contra los nazis como contra los mismos comunistas. Un ejemplo de ello son las masivas vioaciones a mujeres tanto alemanas como soviéticas, unos dos millones según algunos historiadores.
http://esfuerzoyservicio.blogspot.com.es/2013/11/800x600-normal-0-21-false-false-false.html

Por no hablar de toda la corrupción dentro de la URSS, los millones de muertos por la represión, y toda la cultura individualista que, paradójicamente, el comunismo acaba implantando allí por done pasa. Sino, mira a China.

Y un montón más de disvalores que el comunismo acaba implantando porque acaba con la autonomía de la persona, pretende controlarlo todo (1984, George Orwell, Rebelión en la Granja, mismo autor) y llevar el progreso, esto es, lo industrial, hasta el infinito. Y una sociedad con disvalores no afronta bien un colapso. No es lo mismo un desastre en Japón, que en España, aunque los valores Japoneses no sean, al menos no en gran parte,los que hay que imitar.

Obviamente, sin obsolescencia programada, la eficiencia les permite llegar más lejos en el Progreso, pero acaban colapsando igual. Esa no es la forma de redistribuir la Propiedad Privada ni de encarar el colapso. Además, solo los sitemas no planificados, independientes, funcionan. El Capitalismo pervive porque el sistema "se mueve solo", pero para el comunismo hacían falta objetivos de producción y planes quinquenales, que exigen una gran complejidad y aseguran la escasez continua. No defiendo el Capitalismo, pero sí que la Propiedad Colectiva no se gestione desde el Estado, ni desde una Asamblea, al menos no constantmente, sino que esa propiedad se ofrezca en alquiler. Tu quieres montarte un negocio, la asamblea te presta el local a cambio de un pequeño alquiler pactado entre todos, y tu mantienes tu derecho a la iniciativa privad apero sin acaparar medios de producción, haciendo que el sistema, en buena parte, "se mueva solo".

Por último, todos los colapsos riman entre sí. En todos suelen haber un conjunto de elementos comunes y unos acontecimientos determinados similares entre colapso y colapso. Dentro del espectro de posibilidades que manejamos, para encarar el colapso hace falta una Cosmovisión que se mueva entre ese rango de acción posible y realizable, totalmente contraria a la actual. Recomiendo leer Naturaleza, Ruralidad y Civilización de FRM. O si no, esta serie de posts. Dejo aquí el link del primero. http://esfuerzoyservicio.blogspot.com.es/2014/07/el-libro-negro-del-comunismo-i.html

Recomiendo que si quieres mantener una discusión de este tipo nos movamos al subforo, o almenos lo analicemos todo desde una perspectiva más decrecentista, argumentando sólidamente sobre qué puede hacer cada sistema de cara al colapso,  y no me vale un solo "redistribuir la riqueza" o "liberar al proletariado", porque eso no servirá para apaciguar a la gente si el pastel mengua aunque se realicen mil revoluciones. Hay que cambiarlo todo.

[Mr Mindundi]

Yo creo que las críticas a José solo están basadas en un anti comunismo acérrimo.
La molestia no es que hable de ideología o exprese una ideología, sino que exprese ESA ideología.
Aquí todo el mundo da su opinión de como afrontar el oil crash, desde las soluciones prepper, las comunas, el aislamiento rural, etc, etc, etc.
Todas, absolutamente todas, opciones que conllevan un basamento ideológico.

Con mas o menos confianza en el individuo o en la sociedad, en formas de gobierno locales o generales, formas de propiedad...

José manifiesta la que cree es una posibilidad de enfrentar el oil crash y a diferencia de la tolerancia que se tiene con todas las otras opciones ideológicas expresadas en el foro, es él el blanco de la ira en cuanto a ideología se refiere.

No os resulta evidente?
Es que podéis ser tan ciegos!?

Desacuerdo en su insistencia con la ideología de AMT, o con que este no se posicione ideologicamente.
Sea cual sea la ideología de Turiel esta es sólo de su incumbencia y cabe preguntarse si etiquetarse le haría algún bien a su tarea divulgativa o sólo serviría para llegar aún a menos gente con su mensaje.

Ya bastante reticente es la gente a recibir las duras noticias del peak oil y sus consecuencias como para que además se las quiera contar un rojo o un facha, o un hippie, o un okupa, o un anarquista.

Bastante subversivo es su mensaje y su trabajo y absolutamente posicionado ideológicamente, muchísimo mas aún que muchos que agitamos banderas.

Lo de Didi me parece acertado, debatir propuestas de qué puede aportar el marxismo en una situación de crash oil puede ser valioso.
No si tal o cual es esto o lo otro.
Y eso siempre desde una autocrítica implacable de todo lo realizado hasta la fecha por el socialismo real.

De nada nos vale empezar criticando si somos incapaces de autocriticarnos lo que hemos hecho en algunos casos espantosamente mal y que de ninguna manera debemos repetir. (disculpad que me incluya).

Sin embargo, reitero que el marxismo tiene mucho que aportar en el futuro de escasez y colapso que se avecina.
Al menos es lo que creo.

Saludos

[Demóstenes Logógrafo]

Mr Mindundi escribió

Yo creo que las críticas a José solo están basadas en un anti comunismo acérrimo.
La molestia no es que hable de ideología o exprese una ideología, sino que exprese ESA ideología.

Falso. Yo soy de los que más se oponen a ello y no soy particularmente anticomunista. Tampoco soy pro-comunista, soy anarquista de hecho, partidario de la eliminación del estado y de toda forma de ley que no emane directamente de la comunidad que debe aplicarla sin intermediarios, pero desde la libertad que tengo para debatir con todos no tengo ningún odio visceral por ninguna ideología (al menos no por sus planteamientos económicos), y trato de actuar con racionalidad. Puedo debatir con toda tranquilidad con un marxista convencido o con un neoliberal a ultranza, siempre y cuando sean personas razonables, y soy capaz de ver lo bueno y lo malo que tienen unos y otros (y todos tienen parte de razón, de igual forma que todos se equivocan en algo).

Es cierto que la ideología política se filtra en todo lo que podamos decir o hacer, dado que imprime un sesgo a nuestra forma de ver el mundo. Pero para mí existe una diferencia fundamental entre el hecho de que yo no pueda separar mis opiniones de mi forma de pensar y el hecho de que todo mi discurso gire monotemáticamente alrededor de mi forma de pensar y trate de desviar cualquier otro tema hacia un discurso político que trate de convencer a otros o de confrontar cualquier cosa que digan desde un punto puramente ideológico, sin dignarme siquiera analizar datos o exponer cuestiones técnicas.

_José se limita a arengar políticamente. No parece interesarle en lo más mínimo el debate energético salvo en los aspectos que tienen que ver con el establecimiento de un nuevo orden marxista, y aún en esto tampoco se muestra demasiado interesado en la parte energética, solamente en la parte política. No le he visto dar datos, ni siquiera a nivel histórico, mucho menos a nivel científico. Si, aunque fuese desde un punto de vista político, tratase de debatir las implicaciones energéticas de tal o cual postulado, el abordaje social de la escasez de recursos, o lo que le dé la santísima gana, pero aportando algo que no parezca salido del manifiesto o el libro rojo, algo "con cara y ojos", todavía podría pasarse por alto la propaganda política como se hace con otros foreros con los que se puede o no estar de acuerdo pero hacen aportaciones significativas. Pero es que, como ya he dicho, no se digna descender de la tribuna a tales menesteres.

Además de eso está otro hecho que resulta particularmente molesto, y es su fijación con hablar de la ideología política de personas (como Antonio o Pedro Prieto, por ejemplo) que o no manifiestan su ideología o no desean hacerlo en el debate (o simplemente no escriben en este foro), personas cuya implicación en la temática de este foro no es política sino científica o económica, y es por esos aportes, y no por su ideología que deberíamos debatir con esas personas o sobre su obra.

Por lo demás, a mí personalmente no me importa en absoluto qué ideología política tenga cada quien, siempre y cuando sea capaz de tratarme con respeto, debatir sin alteraciones y ser capaz de hablar, aunque sólo sea de vez en cuando, de algo que me interese, ya que de lo contrario me temo que no tengo nada de lo que hablar con esa persona.

Saludos,

D.

[javi]

Como simpatizante comunista y ex-militante (no me planteo volver a serlo pues veo a muy pocas personas por las que merezca la pena luchar) opino que el descenso gestionado por una entidad estatal que planifique la explotación de los recursos y la satisfacción de las necesidades básicas de toda la población será mejor que si ese descenso sucede en un entorno de mercado.

Si a día de hoy, que no ha caído más que el petróleo convencional y levemente ya tenemos en España 6 millones de parados (aunque aún hoy recibiendo ciertas ayudas del estado y de la familia), ¿qué no hará el mercado cuando haya una caída en la producción de crudo del 50%?

El mercado es la selva, no hay reglas, todo vale (siempre que se respete la propiedad privada de los medios de producción), las personas somos mercancías como un saco de patatas o un automóvil. ¿Qué seguridad ofrece éso? Ninguna. A nadie le agrada, salvo que alguien quiera llegar a tener más que los demás, que piense que puede ser uno de esos afortunados. Y sucede que de este tipo de personas hay muchas yo creo.

Los anticomunistas del foro y de cualquier otro lado, no se preocupen, creo que van a ver sus deseos realizados. Dudo que el socialismo llegue a derrotar al capitalismo, son pocos los obreros que así lo quieren ya sea por alienación (del socialismo sólo saben lo que El País o antena3 les ha contado durante décadas) o por valores personales (aquello de "tener un coche mejor que el del vecino, una casa más grande, etc etc").

[sorella]

Voy a intentar separar las cuestiones por puntos y espero que quede la exposición lo suficientemente clara.

1.-Este foro es hijo directo del blog de AMT http://crashoil.blogspot.com.es/

2.-Como tal su función principal es tratar cómo afecta la energía a nuestra sociedad y por extensión ya que el problema es global, cómo afecta al mundo, al planeta. Copiando directamente del encabezado del blog de AMT.

"La llegada al cénit de producción mundial de petróleo ha puesto a la economía contra las cuerdas. En este blog se analizan las noticias relacionadas con este tema y qué medidas se pueden tomar para remediar la carestía que viene".

3.-Es coherente que Antonio intente ofrecer información de la forma más aséptica posible como científico que es. De hecho, yo sería la primera que no estaría así si hubiese tintes ideológicos por el medio.

4.- El problema es el mismo para cualquier persona de nuestra sociedad industrializada basada en combustibles fósiles baratos, la manera de afrontarlo y de buscar soluciones es lo que es diferente para cada uno, en función de su forma de pensar y de su forma de comprender el mundo.

5.-Buscar tener la razón respecto a la respuesta adecuada de afrontar el problema es un absurdo porque jamás convenceremos a nadie que no esté dispuesto a dejarse convencer, sea de la ideología que sea. Mientras tanto perdemos tiempo y energía en el proceso, y creo que eso que cada vez es más escaso para cada uno de nosotros, es mejor y más provechoso si lo dedicamos a evolucionar en conjunto, cada uno aportando sin restar al resto del grupo.

6.-La canción que puse anteriormente de El Cabrero la puse no sólo por la letra sino también por las imágenes que la acompañan. Si volvéis a visualizarlo observaréis que en todo el vídeo aparecen dos grupos diferentes como si de un guión de una peli se tratara... mientras los machos pelean en solitario, los lobos en manada les vigilan buscando el momento idóneo de atacar.

[adr]

"...y qué medidas se pueden tomar para remediar la carestía que viene".

Precisamente ese es el punto.

Y es contradictorio que se diga que "perdemos tiempo y energía en el proceso" cuando el blog tiene como lema analizar que medidas se pueden tomar para remediar la carestía que viene.

Y para muchos el comunismo es una medida de primera mano. Porque funciona. Cuba lo ha demostrado.
Y porque ¿Qué es más fácil? ¿Asociarse a una ideología que funciona y que tiene ciertas estructuras ya formadas, o adquirir unos terrenos o botes difíciles de adquirir junto con los conocimientos que ello conlleva, las experiencias fracasadas que sí o sí se habrán de tener, y la inseguridad de no poderlos mantener en el futuro?

[Demóstenes Logógrafo]

adr escribió

Y porque ¿Qué es más fácil? ¿Asociarse a una ideología que funciona y que tiene ciertas estructuras ya formadas, o adquirir unos terrenos o botes difíciles de adquirir junto con los conocimientos que ello conlleva, las experiencias fracasadas que sí o sí se habrán de tener, y la inseguridad de no poderlos mantener en el futuro?

¿Qué es mejor, aferrarse a una ideología que ya cometió sus propios errores y experimentó sus propios colapsos o tratar de buscar soluciones nuevas?

El marxismo no deja de ser un hijo de su tiempo... la revolución industrial.

[adr]

Cuba durante el período especial sobrevivió intacta y sin baños de sangre a lo que nos espera: escasez.

Funciona. Me aferro a lo que funciona. Y a lo que además me parece más ético.

[Alberto Campos]

Mi opinión ideológica. Temo que no sirve de nada pero bueno.

Viene transformación.

Un estado todopoderoso con políticos  pegados en sus sillones durante cien años es lo último que necesitamos, y lo que más miedo da, por lo que veo se lleva muchos puntos en probabilidades apuestas, pero es una mala noticia.

Primer punto, es necesario que la población de forma masiva se entere del fenómeno peak oil, hoy Turiel ha sido entrevistado en radio Euskadi, por fin se escuchan cosas que nadie ha dicho en los últimos años en medios de masas.
Habra peak ignorancia?

Se necesitan técnicos y científicos con datos, siendo escuchados, y administraciones girando el avión hacia arriba hoy, abajo mañana, pasado izquierda, y al otro derecha, hasta que vayamos aterrizando, se necesita pilotar una transformación.
Lo que sirve hoy, mañana es un error, los plazos son importantes, pilotar esto no es sencillo, es una carrera de relevos, paso de los principes de la paz, o los líderes carismáticos, humildad y orejas para escuchar, sentido de la realidad.


Necesitamos reparto justo de los recursos, olvidénse de las mentiras que les contaron en el colegio, aquí inútiles somos todos o casi todos.
Inutiles y destructivos, los que más cobran, y si no cobras nada, pues inutil y destructivo, porque con hambre destruyes lo que haga falta con tal de comer

Necesitamos Decrecimiento pilotado.

Alguién conoce algún partido o ideología que proponga esto?

[Demóstenes Logógrafo]

adr escribió

Cuba durante el período especial sobrevivió intacta y sin baños de sangre a lo que nos espera: escasez.

Funciona. Me aferro a lo que funciona. Y a lo que además me parece más ético.

La sociedad cubana tenía una serie de particularidades, así como la situación de embargo económico, que convierten el caso cubano efectivamente en un caso especial. Ello no obstante, por el caso de Cuba tenemos otros casos en el bloque soviético (empezando por la propia URSS) que no tuvieron tanta fortuna y eso pese a que contaban con muchos más años de experiencia. Estudiar el caso cubano está muy bien, y yo soy el primero que considera admirable la resiliencia de ese pueblo, pero yo no me limitaría a ese caso.

Tampoco lo santificaría: tuvo su enorme mérito, pero el sistema también tiene sus fallos a corregir. Habría que estudiarlo todo con mucha atención para saber en qué medida el pueblo sobrevivió gracias a su sistema y en qué medida lo hizo a pesar del sistema (no estoy prejuzgando, estoy enunciando las dos posturas más usuales), y de hecho en el pasado en el blog de Antonio y en los comentarios ya se trató el tema.

Me parece muy bien que estudiemos su caso para extraer conclusiones, pero eso no significa que la forma en que se abordó el problema sea la única opción, ni posiblemente la mejor. El argumento que dabas de usar soluciones probadas o arriesgarnos a cosas que no sabemos si funcionarían resulta algo contradictorio viniendo de alguien que defiende el comunismo como la mejor alternativa: si tenemos en cuenta que no existió ningún país comunista antes de 1917, y que el marxismo hasta ese momento no había pasado de ser poco más que una utopía política, si la gente hubiera aceptado siempre tu argumento  acerca de aventurarse en soluciones no probadas, esta discusión ni siquiera se estaría produciendo. De hecho es un argumento extremadamente conservador.

En cualquier caso, estudiar el periodo especial cubano y sus circunstancias sí me parece un buen tema y no totalmente off-topic, siempre y cuando se haga desde el punto de vista de la gestión de los recursos y no como un mero discurso político. Como tampoco me lo parecería estudiar las condiciones energéticas de la URSS o las circunstancias que siguieron a su propio colapso. Lo que me parece fuera de lugar es hacer una arenga política y punto. Como creo que a la mayoría...

[Didi Sóller]

Pues si quieres aferrarte a lo que funciona, yo se de un sistema probado durante siglos en un mundo no industrial, justo, redistributivo, en el que la propiedad de los medios de producción era del pueblo y encima democrático, además de que protegía a todo árbol que diese fruto, es decir tanto encinas como otros árboles de nuez como frutales, por tanto, ecológico (esto lo puedo documentar con una ley medieval que no se si era castellana o vascona, pero ya la buscaré). La Villa y Tierra creo que es el sistema a imitar, como siempre digo y repito.

http://es.wikipedia.org/wiki/Comunidad_de_villa_y_tierra

Descripción y organización[editar]
La comunidad de villa y tierra consiste en tierras comunadas que incluían a distintas aldeas alrededor de una villa mayor y que se subdividían, a su vez, en seis sexmas u ocho ochavos. Estas tierras podían ser, según su dueño, de realengo si son del Rey, de abadengo si son de un abad o de un obispo, de solariego si son de un noble u orden militar o de behetría si son los propios habitantes quienes eligen al señor.

En este nuevo sistema, el centro y eje del esquema administrativo será la Villa. Los vecinos o villanos, organizados en concejo, reciben del Rey un amplio territorio de centenares y aún millares de kilómetros cuadrados, sobre el que van a ejercer los derechos de propiedad y organización que anteriormente correspondían al Rey, magnates y abades.

Las competencias del concejo serían:

Poblamiento. Dirige el nacimiento e instalación de las aldeas en su territorio, reparte las heredades entre los vecinos y reserva otras tierras para aprovechamiento concejil y comunal.
Normas jurídicas. La Villa establece las normas que regulan las relaciones entre la propia aldea y otras, así como entre los vecinos de unas y otras. Las normas venían reguladas por los Fueros, sancionados por el monarca.
Autonomía. La Villa dependía únicamente del Rey. Elegían anualmente, vecinalmente o por parroquias (barrios), a sus propias autoridades, con una duración de los cargos de un año, y estos ejercían todas las competencias gubernativas, judiciales, económicas y aún militares.
Las competencias de la Comunidad y su autonomía no están reñidas con la presencia en la misma de un representante del Rey, para velar por sus intereses, especialmente fiscales. Todas las Comunidades son iguales y sólo se relacionan directamente con el Rey, pues éste es el único lazo de unión con la Corona.

Así se pueblan y organizan las tierras al sur del río Duero, en cuarenta y dos comunidades, que integrarían la denominada Extremadura castellana. Este régimen de libertades y autonomía será considerado como una situación de privilegio por las poblaciones más antiguas de Castilla. Mientras al norte del río Duero, el proceso de señorización englobaba en el siglo XIII a la mitad de sus aldeas, en las comunidades de villa y tierra, el avance señorial es frenado casi totalmente por la mayor capacidad de resistencia de éstas, que sólo comenzará a romperse en la segunda mitad del siglo, en las comunidades de menor extensión.



Obviamente, con algunos cambios y adaptaciones, como la eliminación de autoridades como el Rey, y otras adaptaciones a la cultura actual pueden ser útiles, pero como esquema central, está muy bien.

[Didi Sóller]

Más información importante, esta sobre la capacidad defensiva concejil.

Evolución[editar]
En todas y cada una de estas poblaciones se acepta a cuantos quieran repoblar, siempre que respetaran los fueros (fijar en ellas su domicilio, al menos un año), por ello son eximidos de tributos feudales, como la mañería y el nuncio; de peajes, portazgos y montazgos. Cada concejo tiene sus milicias, con las que los reinos mantuvieron sus fronteras durante los ataques de almorávides y almohades, estas guerras y escaramuzas (cabalgadas), son una fuente importante de ingresos para estas milicias y se halla estimulada en los fueros, por el reconocimiento de una superior categoría social a estos caballeros villanos, concejiles o populares que alternan la guerra con el pastoreo.

La superioridad militar de estos pastores-guerreros sobre los campesinos sedentarios, provocó una diferenciación social, al encomendarles no solo la defensa permanente del territorio, asignado a la villa, sino la protección del ganado comunal. Ser caballero, disponer de un caballo, es una obligación para todos los que disponen de medios económicos suficientes y es, al mismo tiempo un honor que lleva consigo la exención de determinados impuestos. Riqueza y eficacia militar convierten a los caballeros villanos en los personajes más influyentes de los concejos, que con el tiempo, se reservaran en exclusiva el gobierno de la villa.

"La liquidadción definitiva de las comunidades castellanas y aragonesas y el saqueo final de sus todavía cuantiosos bienes fue llevada a cabo, paradójicamente, por los gobiernos liberales del siglo pasado"


Y si miráis abajo en el articulo de wikipedia, en la tabla, veréis el ENORME territorio que ocupaban esta forma de organización territorial. Y aquí solo hablan de Villa y Tierra, pero las comunidades de aldeas eran muy comunes en el resto del territorio, y bastante poderosas también. Por último, habían zonas en las que la democracia directa solo se limitaba a la villa o al pueblo, sin llegar a ámbitos mayores.

[sorella]

adr siento que no hayas comprendido lo que escribí, a pesar de haberlo intentado hacer de forma clara, pero es difícil entender a otra persona cuando sólo nos fijamos o extractamos cuatro palabras de una frase completa, así que la vuelvo a escribir completa para no perder el contexto:

5.-Buscar tener la razón respecto a la respuesta adecuada de afrontar el problema es un absurdo porque jamás convenceremos a nadie que no esté dispuesto a dejarse convencer, sea de la ideología que sea. Mientras tanto perdemos tiempo y energía en el proceso, y creo que eso que cada vez es más escaso para cada uno de nosotros, es mejor y más provechoso si lo dedicamos a evolucionar en conjunto, cada uno aportando sin restar al resto del grupo.


Y me extiendo en la explicación de este punto. Cuando peleamos dialécticamente SIN escuchar y SIN comprender al otro, perdemos NUESTRO tiempo y NUESTRA energía porque para crecer como grupo, como sociedad, hay que sumar lo que los diferentes seres humanos tenemos para ofrecer. Si el punto de partida es "solo tú o solo yo podemos tener razón" entramos en una guerra ideológica y ya sabemos que en las guerras hay más perdedores que ganadores, e incluso los ganadores han perdido mucho también.

Y como en toda guerra nos enrocamos en nuestras posiciones temerosos de perder terreno, temerosos de perder espacio vital, temerosos de perder nuestra identidad, ese "yo soy..."  que creemos desde niños que nos define como seres humanos y que defendemos a muerte frente al "nosotros somos..."

Por ejemplo en este foro, ¿qué es lo que prima?

Si yo me centro en lo que "yo soy" frente al grupo y enfrentada al grupo, posiblemente saldríamos a castañazos porque si lo busco, siempre tendré algo que me diferencie de vosotros y que crea que necesito desesperadamente proteger. Estaríamos continuamente peleando.

Si yo me centro en lo que "nosotros somos" veo que somos un grupo dinámico, veo que con el paso del tiempo hemos ido madurando, hemos ido evolucionando, hemos ido atravesando las etapas del duelo y ahora, como grupo, somos más capaces de dar respuestas, apoyo y empatía a los que recién comienzan el proceso o a los que lo han comenzado no hace mucho. Hemos aumentado nuestra resiliencia.

Poco a poco vamos creando más espacios donde se dialoga y se exploran las diferentes opciones que tenemos como grupo humano.

Cuando el barco se hunde lo peor que podemos hacer es pelear por pintar el bote salvavidas de un color específico. Más bien hay muchas tareas por hacer con el poco tiempo que quede, desde revisar que hay suficiente comida a bordo y en buen estado, comprobar que los aparejos están a punto para arriar el bote al agua, asegurar que el contenido del botiquín sea funcional, que los aparejos de pesca y los de costura (que todos los botes salvavidas llevan) estén en su sitio y en un estado adecuado, que dispongamos de ropa adecuada para afrontar el naufragio y sobretodo, mantener la lucidez para poder recordar cualquier cosa importante que necesitemos para afrontar lo que sigue.

Hay cosas que se hacen ANTES y otras que se hacen DESPUÉS. Si dedicamos el tiempo antes de estar con el bote salvavidas a la deriva para discutir cómo nos organizaremos una vez en el agua, quizá descubramos que, enmedio de una mar encrespada y vientos huracanados golpeándonos sin piedad se nos olvidó una lona para cubrir el bote, o que los aparejos de pesca se perdieron, o que hace un frío del carajo y nos ha pillado con camiseta y vermudas, etc...

(Sigo teniendo mis dudas de que se me entienda, pero bueno, que no sea por intentarlo).

[Beamspot]

Natalia escribió

Cuando el barco se hunde lo peor que podemos hacer es pelear por pintar el bote salvavidas de un color específico. Más bien hay muchas tareas por hacer con el poco tiempo que quede, desde revisar que hay suficiente comida a bordo y en buen estado, comprobar que los aparejos están a punto para arriar el bote al agua, asegurar que el contenido del botiquín sea funcional, que los aparejos de pesca y los de costura (que todos los botes salvavidas llevan) estén en su sitio y en un estado adecuado, que dispongamos de ropa adecuada para afrontar el naufragio y sobretodo, mantener la lucidez para poder recordar cualquier cosa importante que necesitemos para afrontar lo que sigue.

Natalia, grande como siempre que aparece por aquí, como Lluvia de mayo.

Me pido esta antes que Darío se la apropie. Una de las frases más pertinentes en este tema.

Amen.

[Beamspot]

Oido cocina.

[Lord-Blade]

Yo solo digo una cosa....

En estos temas, muchas veces, la logica y forma de pensar de una mujer, mejora los resultados.

Solo hay que comparar blogs de preparadores, de hombres y de mujeres.

Los hombres se disuelven en tonterias, las mujeres son mas logicas y efectivas.

[Mr Mindundi]

Natalia, es reconfortante leerte, pero debo decir que tu ejemplo, por una parte, es posible cuando TENEMOS botes salvavidas y la posibilidad de POSEER Y ACUMULAR vituallas y reservas.

Por otra parte, cuando el bote  esté en el agua ya será tarde para pensar como "seguimos", habrá muchos, muchísimos en el agua intentando subir a nuestro bote y además habrá enormes portaaviones , pocos, pero enormes, surcando el océano y llevándose por delante cualquier pequeño bote a su paso.

Hablar de opciones políticas, entre ellas el socialismo, tiene que ver con eliminar los futuros portaaviones, quitar la mayor cantidad de gente del agua y multiplicar los botes salvavidas.

Es decir, en mi opinión, enfrentar a las élites y derrotarlas es un paso previo o simultáneo a cualquier solución que no sea individual (lo de solución individual no existe, es por explicarme) y eso, hasta donde yo se, sólo se puede hacer con organización política de la mayoría.

Es algo de lo que nos advierte PPP en el texto acercado por Jose https://www.facebook.com/juancarlosbarbacarretero/posts/954799837867611

Recuerdo una escena de Collapse, en la que M. Ruppert ante una pregunta del entrevistador decía algo así como " de haber sabido de antemano lo que sería el nazismo y sus consecuencias no hubiera hecho todos sus esfuerzos por divulgarlo a la mayor cantidad de gente posible?"

Pues eso nos ocurre a todos, a los marxistas también, y muchos creemos que actuar ingenuamente y pensar que acopiando carreteles de hilo o lonas por nuestra cuenta, vamos a capear el temporal, es naufragio seguro.

Cualquier empresa de éxito necesita un capitán, una tripulación formada y respetuosa de las reglas, normas y jerarquías y debe tener las operativas claras para cada situación.
De lo contrario, en medio de la emergencia, el caos y el desaprovechamiento de los recursos y medios de supervivencia serán inevitables y las consecuencias se contabilizaran en victimas.

Un saludo

[Jose_]

Ese Felix Rodrigo Mora es una apologeta y nostalgico del franquismo, profundamente reaccionario y declarado anticomunista.

[Mr Mindundi]

Olvidemos las etiquetas por el momento y pensemos en algunas cuestiones.

A) En manos de quién dejaremos la decisión de QUÉ se produce, CUÁNTO, de QUÉ MANERA se produce y CÓMO SE DISTRIBUYE?

Individuos?
Concejo?
Comunidad de propietarios?
Mercado?
Ministerio, secretaría?
Asamblea?

B) Según la respuesta, cómo EVITAREMOS sobreproducción, subproducción, escasez o exceso de productos básicos, distribución igualitaria y eficaz de lo producido, cobertura correcta de las necesidades básicas de TODOS, cuidado y preservación eficiente de recursos y medio ambiente?.

Planificación centralizada?
Planificación consensuada?
Mercado?

C) Ante la necesidad de aumentar la producción agrícola con medios no industrializados y una vuelta al campo, como resolveremos los conflictos con la tierra y la necesidad de mayor distribución de la misma?

Reforma agraria?
Colonización espacial?
Hidroponía?
Soylent green?

D) Como enfrentaremos el ataque de las élites ante cualquier mínimo cuestionamiento a sus privilegios? (ver PPP https://www.facebook.com/juancarlosbarbacarretero/posts/954799837867611 )

A lo Juliano?
Manos blancas en alto?
Ejércitos populares?
Milicias?

E) En manos de quién deberían estar los recursos estratégicos?

Privados?
Sociales?

F) Como deberían tomarse las decisiones?

Individualmente?
Democraticamente por mayoría?

G) Como preservaremos el medio ambiente y los recursos?

Por iniciativa individual?
Mediante normas y reglas de estricto cumplimiento iguales para todos?
Penalización impositiva de determinadas actividades?
Eliminación de bienes y necesidades superfluos?
Decrecimiento forzado?
Decrecimiento voluntario?

Muchas respuestas implican varios ISMOS, sin importarme la primer parte de esos ISMOS en algunos me incluyo y en otros definitivamente no.
Claro que si doy todo por perdido, con los tiempos agotados y me asumo como inerme ante la dinámica de los acontecimientos elegiré distintas respuestas...
Por ahora prefiero no pegarme un tiro.

Saludos

[Lord-Blade]

Olvidemos las etiquetas por el momento y pensemos en algunas cuestiones.

A) En manos de quién dejaremos la decisión de QUÉ se produce, CUÁNTO, de QUÉ MANERA se produce y CÓMO SE DISTRIBUYE?

Individuos-estado-mercado

B) Según la respuesta, cómo EVITAREMOS sobreproducción, subproducción, escasez o exceso de productos básicos, distribución igualitaria y eficaz de lo producido, cobertura correcta de las necesidades básicas de TODOS, cuidado y preservación eficiente de recursos y medio ambiente?.

Mercado con limites, distribucion igualitaria segun rendimientos.

C) Ante la necesidad de aumentar la producción agrícola con medios no industrializados y una vuelta al campo, como resolveremos los conflictos con la tierra y la necesidad de mayor distribución de la misma?

fondo comun/alquiler de tierras/diezmos

D) Como enfrentaremos el ataque de las élites ante cualquier mínimo cuestionamiento a sus privilegios? (ver PPP https://www.facebook.com/juancarlosbarbacarretero/posts/954799837867611 )

No serian solo las elites, sino todos aquellos que queden por encima del liston.

E) En manos de quién deberían estar los recursos estratégicos?

Estado, permitiendo la generacion colectiva/individual

F) Como deberían tomarse las decisiones?

Individualmente y Democraticamente dependiendo de a quien afectase esa decision.

G) Como preservaremos el medio ambiente y los recursos?

Decrecimiento mediante normas estrictas

[Jose_]

@Mr Mindundi , efectivamente PPP pone una vez mas el dedo en la llaga, todo son decisiones politicas, me temo que la respuesta a las cuestiones que planteas es el Mercado decidira  , ya que no existe un contrapeso politico e ideologico de suficiente envergadura para combatir la logica dominante.

[Dario Ruarte]

Qué guapa que es la Natalia, che !!

Mindundi:

Tu "listado de opciones" es altamente positivo y congruente.

Yo no necesito discutir las opciones DESDE lo "ideológico" sino desde su "eficacia".

Si un grupo pequeño se las apaña mejor con una Asamblea qué carajo me importa a mi la ideología que tenga cada quien ?

El problema de los "ideologizados" es que terminan buscando las soluciones que su IDEOLOGIA les dicta y no las que son MAS EFICIENTES. En algunos casos puede que ambas cosas coincidan pero, son terriblemente RIGIDOS cuando eso no acontece.

- Un ejemplo ?

Este tema que supuestamente nació con la "excusa" de una nota periodística -que nadie comentó hasta el momento-, en realidad le sirvió a un "ideologizado" para discutir la ideología de Turiel !! (y no lo que dijo !!)

Nos entendemos ?

Otra... si hay que resolver por planificación centralizada para recursos escasos y esa es la mejor solución... avanti!... pero no, para "algunos" previamente hay que declarar que se hace desde el comunismo y no desde la eficiencia.

Porque, si no declaramos que es "comunista" y pintamos una bandera roja, entonces no es "revolucionario" y no sirve.

Discutir "desde" lo ideológico cuando el Titanic se hunde es una de las cosas que más energías quita y más tiempo pierde.

[sorella]

Mr. Mindundi dijo:

"Natalia, es reconfortante leerte, pero debo decir que tu ejemplo, por una parte, es posible cuando TENEMOS botes salvavidas y la posibilidad de POSEER Y ACUMULAR vituallas y reservas.

Por otra parte, cuando el bote  esté en el agua ya será tarde para pensar como "seguimos", habrá muchos, muchísimos en el agua intentando subir a nuestro bote y además habrá enormes portaaviones , pocos, pero enormes, surcando el océano y llevándose por delante cualquier pequeño bote a su paso."

Bien, una cosa es segura... ¡hoy mis hijas se acordarán de vosotros y del foro! Pero como las chicas se lo están tomando con paciencia seguiré un poco más.

Mr. Mindundi, esta parte de tu mensaje me hace pensar en que hará falta definir algunas palabras, entre ellas qué representa el barco, el bote salvavidas, el agua, y otros elementos que aparecen a menudo en ejemplos relacionados con el peak oil pero que quizá no signifiquen lo mismo para unos que para otros.

Así que paso a definir lo que yo interpreto en cada caso, y me encantaría que añadiérais o quitárais lo que creáis, para adaptarlo a vuestro propio entendimiento.

BARCO: 1.-Sociedad industrial erigida sobre la base de los combustibles fósiles. 2.-En ocasiones representando de forma más completa al propio planeta Tierra (cambio climático, etc...).

Nota mía: En el concepto anterior NO entran portaaviones ni nada externo, porque el propio barco se completa a sí mismo. Aquí estamos todos, los ricos, los pobres, los de las diferentes clases, culturas, etc... incluso las personas que viven en otros países que dependen de alguna manera de los países industrializados, ya sea por comercio o por recibir ayudas, aunque sean las de primera necesidad. Los únicos que no entran en este concepto son las tribus aisladas, tribus no contactadas, grupos cerrados tipo monasterios que se autosustentan, etc... peeeeero que sí que entran en la acepción número 2 ya que en tanto habitantes del planeta Tierra, no pueden escapar a las consecuencias que se produzcan por el cambio climático.

BOTE SALVAVIDAS: Grupo humano en un determinado entorno con la capacidad de autosustentarse... (y ya se me acabó el chollo y no puedo seguir) ¿Lo hacéis vosotros por mi?

[javi]

Darío dijo:

"Yo no necesito discutir las opciones desde lo "ideológico" sino desde su "eficacia"

Si un grupo pequeño se las apaña mejor con una Asamblea qué carajo me importa a mi la ideología que tenga cada quien ? "

Y yo digo:

Punto 1: es que partimos de la base de que "las eficacias" de los sistemas defendidos por una u otra ideología no son idénticas ni dirigidas a satisfacer los mismos intereses de todos los individuos. Es decir, cada modo de producción ya lleva implícita una eficacia por así denominarla, es decir, una capacidad y manera de satisfacer unos intereses frente a otros.

Punto 2: A mí como currito lo que me interesa es un techo, un plato de comida y un médico disponible. A un gran empresario lo que le interesa es mantener ese instrumento capaz de satisfacer sus deseos de mayores beneficios empresariales privados, es decir, mantener el mercado.

Punto 3: normalmente el pez grande se come al chico, y en las organizaciones sociales sucede lo mismo, por lo que no es posible que un grupito cree su islita en medio de un océano adverso (una comuna en medio del madmax; o una entidad territorial regida por la economía planificada en un entorno capitalista agresivo y limitante que antes o después y por diversas vías acabrá fagocitándola, etc). O al menos, que lo haga con visos a un cierta perdurabilidad en el tiempo. He ahí el motivo por el que considero preciso que se hable de soluciones generales. Ahora bien, si no se cree en ellas, si se cree que el madmax va a venir sí o sí (como pienso yo viendo como veo a la clase obrera de perdida y sin rumbo), entonces entiendo que cada cual intente salvar su culo con soluciones individuales o de pequeñas colectividades (a las cuales, no obstante, y como supongo que todos coincidiremos en ello, le van a caer encima como lobos todos los desarrapados y maleantes organizados que vayan surgiendo por los alrededores).

[adr]

Didi, ¿Te parece un buen plan esconderse en villas mientras se deja que el resto de la gente, urbanitas y no enterados se masacren entre ellos?

Y mientras tanto, se reza para que las elites no vengan a tu villa a quitarte nada. Y se reza también para que no llegue a tu villa la mierda química y radiactiva, producto de dejar que los urbanitas y no enterados entren en el caos absoluto.

No. No me parece un buen plan.

[Anselmo]

En mi humilde opinión, Antonio ha estado magnifico.  

[Alfis]

El artículo es divulgativo.
Creo que tanto Antonio como el periodista consiguen con bastante eficiencia divulgar el tema del peak oil en este artículo.
Es un resumen, es claro, no se enreda en complicaciones, descalificaciones o discusiones sobre la validez de los datos, simplemente informa. Por esto creo que es un buen artículo.
En cuanto a la discusión ideológica no la entiendo en este hilo.
Tenemos un artículo, es un artículo de opinión, refleja la opinión de un señor que sabe mucho sobre el cenit del petróleo y que esa opinión se ha dado en el parlamento vasco. Eso es exactamente lo que este artículo pretende decir: que AMT estuvo en el parlamento y dio una visión.
Este hilo, con este título no tiene mucho espacio para la discusión y aún así somos capaces de darle vueltas off topic hasta un punto en el que yo personalmente me canso y tengo que saltarme los discursos ideológicos.
Supongo que son maravillosos y bien fundamentados todos, pero creo que no caben aquí.
Besos y abrazos a todos.
Alfis.

[Dario Ruarte]

javi escribió

Punto 2: A mí como currito lo que me interesa es un techo, un plato de comida y un médico disponible. A un gran empresario lo que le interesa es mantener ese instrumento capaz de satisfacer sus deseos de mayores beneficios empresariales privados, es decir, mantener el mercado.

Punto 3: normalmente el pez grande se come al chico...

Misteriosamente acabas de darte la respuesta completa !!

Pero, ya que el hilo degeneró de este modo, permíteme esbozar mi concepto al respecto y justificar POR QUE me parece que el debate "ideológico" es IRRELEVANTE.

Las civilizaciones humanas tienen "momentos". Eso lo sabemos por la HISTORIA. Ya ocurrió !

En la etapa en la que nacen generalmente hay guerreros y mucho espacio para ocupar (el ejemplo que dan más arriba de las "Villas de Tierra" tiene que ver con esto incluso). Basta fuerza, coraje, juventud y espada.

Luego, cuando las civilizaciones se consolidan, hay grupos "arriba" y otros "abajo" y, nacen las "ideologías" como modelos para cambiar ese orden que se presenta como rígido y establecido.

Pero luego, cuando la civilización llega a su fin y se acerca al colapso, las ideologías dejan de tener sentido porque, las FUERZAS que están en juego en ese momento (sean de la NATURALEZA o HUMANAS) están por arriba de cualquier definición ideológica.

Lo digo en "fácil": Si vivimos en una Isla con un soberano que, junto a su familia acapara todos los recursos y los pobres de la isla estamos montando un sindicato para oponernos al despojo pero de repente entra en erupción el VOLCAN, tendremos que salir TODOS POR LAS PATAS (el Rey, su Corte y los Vasallos) y el primero que llegue a los botes y consiga alejarse de la isla es el que gana !! 

Paradójicamente el que "más pierde" con el tema es el Soberano y su corte que tienen que dejar atrás todo su oro, mármol, sedas y sustanciosas comidas... pa'l pobre da casi lo mismo !!

Pero, lo concreto es que, contra el volcán, ni vale el oro, ni vale la espada, ni vale el sindicato... vale llegar primero a los botes y tener la fuerza para remar, fuerte y rápido !!

- Tamo ?

Si estuviésemos en 1894, en pleno desarrollo de la Revolución Industrial y la consolidación de las burguesías industriales y financieras el debate "ideológico" sería formidable !, sólo con la organización el grupo desfavorecido podría luchar por la parte del pastel que le toca y que acaparan los salvajes capitalistas.

Nos estamos acercando al 2030 y, para ese momento, lo más seguro es que lo que esté en discusión no sean los "derechos jubilatorios de la clase trabajadora" sino LA COMIDA !

Si alguien piensa que esta es una discusión "ideológica" más le vale conseguir la máquina del tiempo y regresar al cálido año 1894 porque, lo que viene es un CAMBIO DE CIVILIZACION... un volcán.

Ahora... hay zonas en el mundo donde sin duda el tema se sostendrá con cierto orden y otras que colapsarán como cubos de hielo en el desierto. A cada quién le tocará su realidad.

Es más que probable que algunas sociedades opten por pedir el "orden" de un "gobierno fuerte" y busquen esa fórmula (sea de derecha o de izquierda), mientras que otras NO TENDRAN OPCION porque, el tamaño y peso de los acontecimientos excederán cualquier alternativa que pudieran "discutir".

Llegamos a una de las famosas "encrucijadas civilizatorias" (de las que hay DECENAS de ejemplos y casos para estudiar en la Historia) y, créeme, en ningún caso las "encrucijadas civilizatorias" se han definido desde lo IDEOLOGICO.

Como bien dices... el fuerte se come al débil y, que pase el que siga !!

Me preocupan más estos temas:

1) Estoy en uno de los lugares "calientes" -donde el volcán no deja opción- o en uno de los "tibios" donde, a lo sumo, caeremos en fascismos de algún tipo ? (azules o rojos son todos iguales).

2) Esté donde esté... cómo me acomodo para disminuir el golpe ? (cada quien tiene opciones diferentes).

3) Cómo analizo la información de que dispongo para adelantarme a los acontecimientos ?

4) Qué tengo y/o puedo hacer en mi caso personal/familiar ?

Y fíjate que, en NINGUN SITIO he dejado lugar para "cómo analizo IDEOLOGICAMENTE estas circunstancias" ?

Con los volcanes y los "cambios de ciclo civilizatorios" no hay ideologías !!... hay datos, información y acción. Punto.