Antonio Turiel entrevistado en eldiario.es

[javi]

Darío, que no te enteras querido conforero:

Que el comunismo, o el marxismo para hablar con mayor precisión, no es luchar por derechos concretos y perennes. No es luchar por las pensiones de los abuelos en 2030. Es luchar por la propiedad colectiva de los medios de producción, por su expropiación a las manos particulares que los poseen, es poner las fuerzas productivas a trabajar siguiendo un plan y unos objetivos que persigan satisfacer necesidades colectivas y no particulares. Y éso es aplicable siempre, ahora, hace 100 años y también en el 2030.

¿Qué en el 2030 el socialismo lo va a tener mucho más difícil para levantar una sociedad que procure unas condiciones de vida dignas? Desde luego. Ya hoy lo tendría difícil, y cada año que pase más lo va a tener. El tiempo corre en contra de cualquier solución.

[Dario Ruarte]

Javi, pero que no te enteras querido conforero:

Que SIN ENERGIA no hay "medios de producción" alguno !! (salvo los caballos, los mulos y los molinos de viento).

El problema que enfrentarás TU (no tus nietos que ya lo tendrán resuelto) es el AJUSTE entre una sociedad que vivía de la "abundancia energética" a una que vivirá en la "escasez".

Y, el "ajuste" nunca es "ideológico". Lo que es "ideológico" es la lucha por la DISTRIBUCION de los sobrantes. Revisa la HISTORIA.

Es que NADIE quiere leer Historia ?

[Jose_]

@Dario Ruarte , no es un medio de produccion la tierra? se trabaje con arado o con un tractor.

[Lord-Blade]

Y la tierra no puede cambiar de manos actualmente? No se puede comprar? No hay tiempo para ahorrar?

Es mejor gastar todo y esperar a que se les pueda expropiar a otros?

Que son los medios de produccion? La tierra? La maquinaria?los animales de tiro? El molino?

Todo eso lo tiene solamente el 1%? Todos han nacido ricos? Todos han hererado lo que tienen?

De verdad quereis plantear como realista el hecho de repartir esos medios de produccion? A que ninguno lo poseeis vosotros?


Proponer a la gente que tiene algo que puede ser importante en un fururo que lo reparta por obligacion o mediante amenaza?

Con eso quereis evitar victimas? Con eso lo unico que se conseguiria son mas victimas durante el conflicto.

Yo estoy con Dario, historia y apreder de ella, ahora resultara que a los que hagan los deberes o tengan suerte tengan que pagar los platos rotos, y no no me refiero a los millonarios o grandes empresarios, y no, yo ni tengo patrimonio ni empresas y cobro como uno mas, simplemente es mi opinion etica

[sorella]

La tierra no se come.

La tierra sin semillas no es nada.

La tierra sin saber cómo producir comida con esas semillas no es nada.

La tierra sin saber cómo buscar alimentos comestibles no es nada.

Cuando tenemos una tierra lo que nos interesa no es su posesión intrínsecamente sino los frutos que de ella nos sirvan como alimento, y también el espacio que de ella ocupamos como cobijo.

AHORA YA tenéis semillas a vuestra disposición y prácticamente gratis.

AHORA YA tenéis mucho conocimiento para aprender a producir alimentos o a encontrarlos con sólo pulsar un par de botones o ir a una biblioteca y prácticamente gratis.

AHORA YA podéis aprender cómo conservar esos alimentos con sólo un par de clicks.

AHORA YA tenéis ese poder, pero es un poder momentáneo. O se aprovecha ahora mientras está disponible o es fácil perderlo para siempre.

Si alguien con semillas, capacidad para buscar y producir alimento aparece en una parcela improductiva, aunque tenga dueño, si éste no le sabe sacar provecho y su "acumulación de víveres" se va finiquitando... ¿Quien creéis que es el que tiene la batuta? ¿El que tiene un papel firmado como propietario pero sabe que sus días están contados o el que sin poseer la tierra sí que tiene la capacidad para producir alimentos para ambos?

¿Por qué pensáis que en nuestra sociedad casi nadie sabe buscar su propio alimento? ¿Por qué pensáis que casi nadie sabe cómo conservarlo y cómo cocinarlo? ¿Por qué pensáis que estamos tan divididos: en idiologías, en religiones, en razas, en clases, en hombres/mujeres, en adultos/niños, en culturas, en conocimientos... por qué?

AHORA, en este momento, ya podéis saber qué grado de poder tenéis en el mundo. Mirad el plato de comida que tenéis frente a vosotros y observad atentamente cómo es y qué lleva. ¿La comida salió de un supermercado? ¿La comida que se compró ya estaba precocinada? ¿La comida salió de tus plantas, te la regaló un vecino, la sacaste de la nevera de tu madre? ¿Te fuiste a buscarla al campo, en forma de setas por ejemplo?

La comida que ponemos en cada plato cada día es uno de los mejores barómetros que podemos tener sobre nuestra autonomía y el poder que somos capaces de ejercer. Ese es el reto que enfrentamos.

[sorella]

Dos cosas más. La primera pedir perdón definitivamente por salirnos sin remedio del titulo del post. La segunda, como ejercicio más ajustado, más objetivo y para conseguir una respuesta lo más honesta y sincera hacia nosotros mismos, para los que quieran realizar el "juego del plato de comida", os pido que os esperéis a la noche para comer. Sólo un día entero sin desayunar ni comer hasta la cena. Y ya con hambre y frente al plato se responde.

[Beamspot]

Estimada Natalia, amén de tus siempre interesantes y valiosas aportaciones, creo que en este último hay algo 'escondido'. No se si lo haces precisamente con esa intención, pero es lo que interpreto.

Mi opinión, nada valiosa al respecto, es que cuando uno tiene hambre, lo primero que digiere, come, mastica, desintegra, y hace desaparecer, es la lógica, le raciocinio, la sangre fria. Y queda entonces el animal bruto, reptiliano, que tenemos dentro. Y esto lo digo desde el conocimiento propio, de mi experiencia y mis casos particulares.

Que conste que estoy de acuerdo en lo que dices. Se lo que es comer las naranjas y fresas recién cogidas por mi en el huerto de mi padre (que era daltónico y era incapaz de coger fresas, así que me llevaba a nuestro huerto, y me dejaba suelto con 4 añitos, y así yo hacía toda la fanea). También se lo que son las patatas del huerto de mi difunto suegro, que ahora cultiva mi cuñado. Una tortilla con huevos de sus gallinas y patatas recién recogidas del mismo día es inigualable con cualquier producto del súper.

Desgraciadamente, a pesar de mis años infantiles en el huerto de mi padre, subíendome a almedros, naranjos, melocotoneros, soy un ignorante absoluto de las técnicas de cultivo. Mi mujer dice que estoy 'maldito' y que todo lo que intento sembrar o se muere o no nace. Y es una de las cosas que más me duele que me digan.

Sólo me quedará intentar hacer algo con lo que sí se, de energías, construcciones, muebles y carpintería (de eso sí que aprendí mucho de mi padre). También trabajé un verano, a mis tiernos 15 años, en una carnicería, de las 5:00 a las 17:00.

Espero que eso me sirva en un futuro, pero sigo valorando mucho más el conocimiento de la comida, máxime teniendo (aunque lejos, en mi plan B) un huertecillo de 4000 m2. Seguramente me lo confiscarán.

[sorella]

Beamspot no ha nada escondido.

Sólo pretendo que reflexionemos. Evidentemente lo que escribo suele estar incompleto y a veces puede sonar demasiado brusco o contundente, pero es que la falta de tiempo suficiente para extenderme en los detalles provoca que intente sintetizar al máximo, y a veces puede parecer que "falta algo" o que no se entiende lo que quiero decir.

Y mientras estoy escribiendo estoy atendiendo a la vez otras cuatro cosas, por lo general. En muchas ocasiones para escribir un párrafo me detengo varias veces para atender otros asuntos ineludibles.

Mis intervenciones casi siempre tendrán estas fallas, pero  no hay intención de ocultamiento consciente. Es difícil enlazar y exponer ideas claras con tres personas reclamando atención a la vez con tres conversaciones distintas al mismo tiempo que requieren respuesta inmediata y en muchas ocasiones filosófica en plan "mamá, la tata dice que algún día me voy a morir, ¿es eso verdad? Yo no me quiero morir. ¿Las princesas se mueren? Porque entonces yo seré una princesa", dos moscas revoloteando alrededor y una lista larga de "pendientes por hacer". Para que os hagáis una idea, vaya, je, je...

[Beamspot]

Mil perdones por malinterpretarte.

Por lo otro, soy hombre, monotarea (y de escasa capacidad, además, las limitaciones de un ser unineuronal), y me viene muy justo atender a la única hija que tengo, máxime si la perra se pone a ladrar (tiene algo de celos), y encima mi mujer intenta hablar conmigo (la peque tiende a interrupir). La saturación mental es absoluta, próxima al colapso. Sé lo que es eso, y admiro a la gente que tiene dos o más niños a la vez. Y aún más a las madres.

Por eso, en casa sólo leo a veces, y escribo casi nunca. Otra razón por la que sólo soy capaz de escribir las entradas que tengo pendientes (junto a otros proyectos que tengo) dentro del coche, cuando voy de acompañante (algunos días a la semana).

[Demóstenes Logógrafo]

Dario Ruarte escribió

Es que NADIE quiere leer Historia ?

Me temo que no Darío. Y si lo hacen y lo que leen no les complace vendrán con la gilipollez de que "la historia la escriben los vencedores", que aunque sea verdad no deja en ocasiones de ser una excusa para no meterse en el fango de comparar y contrastar fuentes y sacar conclusiones por uno mismo aunque no gusten...

[Demóstenes Logógrafo]

Natalia escribió

AHORA YA tenéis semillas a vuestra disposición y prácticamente gratis.

AHORA YA tenéis mucho conocimiento para aprender a producir alimentos o a encontrarlos con sólo pulsar un par de botones o ir a una biblioteca y prácticamente gratis.

AHORA YA podéis aprender cómo conservar esos alimentos con sólo un par de clicks.

AHORA YA tenéis ese poder, pero es un poder momentáneo. O se aprovecha ahora mientras está disponible o es fácil perderlo para siempre.

Simplemente brillante.
A veces, de puro obvio, se nos olvida aplicar el sentido común.

[Didi Sóller]

Apologeta, quizá. Pero no defiende el cristianismo como religión, ni el institucionalizado, sino como filosofía estoica para los tiempos que vienen, y para los tiempos preindustriales que se fueron. Un ejemplo de que, deshechando en antiguo testamento, podemos encontrar ciertamente cosas positivas:

Bienaventurados los pobres en el espíritu: porque de ellos es el reino de los cielos. (Versículo 3) Mal traducido en las biblias, porque es en El espíritu. Del griego(to pneumati).
Bienaventurados los mansos: porque ellos poseerán la tierra. (Versículo 5)
Bienaventurados los que lloran: porque Dios los consolará. (Versículo 4)
Bienaventurados los que tienen hambre y sed de justicia: porque ellos serán saciados. (Versículo 6)
Bienaventurados los misericordiosos: porque ellos obtendrán misericordia. (Versículo 7)
Bienaventurados los puros de corazón: porque ellos verán a Dios. (Versículo 8)
Bienaventurados los pacificadores: porque ellos serán llamados hijos de Dios. (Versículo 9)
Bienaventurados los que sufren persecución por [causa de] la justicia, pues de ellos es el reino de los cielos. (Versículo 10)

Y en los Hechos de los Apóstoles, vemos como una comunidad cristiana primitiva, de esas que eran, dentro del contexto romano, social, filosofica y teológicamente revolucionarias, COMUNALIZAN SUS BIENES! y antes de Marx, eh ;) Mira fijamente la palabra SUS, no los del pobres vecino con una casa y una gallina, ni los del maldito terrateniente del pueblo. Colectivizar lo propio si que tiene mérito, es generosidad. Colectivizar lo ajeno, y aún más si no es de grandes propietarios que en este caso sería una excepción, es un robo.

Hechos 2:42-45
“Y perseveraban en la doctrina de los apóstoles, en la comunión unos con otros, en el partimiento del pan y en las oraciones. Y sobrevino temor a toda persona; y muchas maravillas y señales eran hechas por los apóstoles. Todos los que habían creído estaban juntos, y tenían en común todas las cosas; y vendían SUS propiedades y sus bienes, y lo repartían a todos según la necesidad de cada uno.”

Un versículo que demuestra, en parte, lo que dice Darío de que revolucionarios siempre hay, pero en este caso hay que tener en cuenta que la filosofía cristiana primitiva siguió en Iberia y el Norte de África después de la institucionalización de la religión, en el Concilio de Nicea del 325 d.c, en pleno declive romano, hasta prácticamente el fin de la Alta Edad Media, después del colapso romano, pues si la filosofía en consistente y está arraigada, no responde a las fases de vida de una civilización.

Y ni te hablo de los primeros monasterios dúplices, es decir, compartidos por hombres y mujeres. Ahí había una cantidad tan grande de libertad sexual que la Iglesia le puso acotación en un tiempo rapidísimo, e incluso los acabó haciendo desaparecer prácticamente. Los cristianos antiguos eran los socialistas de hoy, pero con una Cosmovisión, no solo una ideología. Instituciones democráticas, ética, valores, espiritualidad y relación con la naturaleza, y no solo como administrar económicamente el mundo. Hasta que la Iglesia acabó por dominarlo todo, y corromperlo. Iglesia=URSS, y se que esto te va a doler como una patada en los cataplines xD
_________________________________________________________________________________________


Después, no es  nostálgico del franquismo. Lo desprecia, y lo que más odia de él es la destrucción de la sociedad rural tradicional. Lo que pasa es que al socialismo de hoy en día, alguien que diga que muchas (no todas) de las cosas hechas por y para el Progreso, fueron malas, o malísimas, le pica y mucho, porque tanto socialismo como fascismo como neoliberalismo levantaron la Modernidad y el Progreso. Y lo bueno es que tiene un montón de libros, textos, datos recopilados y 17 años estudiando todos estos temas, que le dan un cierto aval.
__________________________________________________________________________________________

No es para nada reaccionario. No se opone a la Revolución, de hecho siempre está hablando bien de la revolución social de 1936, pero claro, también cuenta sus muchos fallos, como el economicismo del socialismo. Lo que pasa es que se opone a cualquier revolución no autogestionaria, esto es, todas las comunistas. Llamarle reaccionario es muy fácil, pero leer y entender lo que dice, algo más difícil.

Y anticomunista declarado, lo es, sí. Y punto.
__________________________________________________________________________________________
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Ahora respondo a aquel que dijo que yo era injusto por irme a mi Villa autogestionada y que los demás se mueran de hambre. No me acuerdo de tu nombre, lo siento... Pero solo voy a decir que si yo aviso mucho a la gente, pero esta  quiere seguir viviendo en su mundo de color rosa y no me hace caso, yo no me voy a quedar en la urbe perdiendo más tiempo inútilmente. Después, si en el último momento han de salir corriendo de la ciudad y yo tengo suficiente tierra, los acogeré a todos y lo repartiremos todo para que a nadie le falte de nada, pero mientras no me voy a quedar quieto.

Y no estoy premiando a los vividores, sino a la gente que quiero, que como humana que es, no es perfecta y no  ha querido darse cuenta de esto por sus condiciones mentales, que no son voluntarias, sino que las han adquirido a lo largo de su vida. La gente no es tonta porque sí, sino porque durante la vida no le ha hecho demasiada falta ser inteligente, o cambiar de sistema. Tú en otras condiciones, si no hubieses conocido nunca el tema del Oil Crash, estarías igual que ellos. Esa "suerte" debes valorarla y entenderla como un privilegio que no todos han tenido, y tu capacidad de comprensión y aceptación también.

__________________________________________________________________________________________
-------------------------------------------------------------------------------------------------------

Natalia, estoy totalmente de acuerdo con lo que dices. Si no hay comida, ni recursos, no es posible ninguna ideología. De hecho, las ideologías son muy limitadas, como decía Darío, porque la gente se tiene  que acotar a lo que su libro rojo dice para solucionar los problemas.

Sea como sea, igualmente, para comenzar tu proyecto necesitas dinero para comprar tu pequeña parcela. Ese dinero se gana trabajando, y los jóvenes de hoy en día, estamos más tiempo en paro que trabajando, algunos sin haber trabajado nunca (yo soy un privilegiado). ¿Cómo nos lo montamos? O revolución o barbarie. ¿Okupamos fincas SIN UTILIZAR (no las del pobre vecino) y allí cultivamos nuestra comida, como hacen en las ecoaldeas?. La otra alternativa es convertirnos en carne de cañón de los terratenientes cuando los tractores dejen de utilizarse. Aunque, como bien dices, no podamos convertir igualmente en carne de cañón de guerras, hambrunas, y demás desastres augmentados propios de los colapsos, pero eso no quita que haya que luchar por la justicia.

No puedes cultivar si no tienes tierra y no tienes tierra si no hay Revolución si eres joven. Que personas desde una situación relativamente privilegiada nos digan que hay que apechugar con lo que hay y que cada palo aguante su vela, me toca los cataplines. A mi vecino NUNCA le diré de comunalizar nada. Al terrateniente, yo y mis camaradas le obligaremos, para obtener nuestro sustento y el de los demás campesinos de la zona sin ser brutalmente explotados. Obviamente, y para ser coherentes, tendremos las tierras que cada uno posea, si es que aluno tiene alguna pequeña finca, también en común, y las repartiremos, cederemos y gestionaremos en concejo.

Aunque no nos podremos quedar en solo "comunalizar", sino que tiene que haber una filosofía, valores, ética, buenas instituciones y un buen concoimiento de permacultura y otras técnicas ecológicas para que nuestro intento, perdure. Unas cosas no quitan a las otras.

[sorella]

Demóstenes dijo:


    Natalia escribió
    AHORA YA tenéis semillas a vuestra disposición y prácticamente gratis.

    AHORA YA tenéis mucho conocimiento para aprender a producir alimentos o a encontrarlos con sólo pulsar un par de botones o ir a una biblioteca y prácticamente gratis.

    AHORA YA podéis aprender cómo conservar esos alimentos con sólo un par de clicks.

    AHORA YA tenéis ese poder, pero es un poder momentáneo. O se aprovecha ahora mientras está disponible o es fácil perderlo para siempre.

Simplemente brillante.
A veces, de puro obvio, se nos olvida aplicar el sentido común.


Natalia dijo:

¡Eso se suele pasar cuando me enfado! je, je, je

Pero no hay que abusar, lo siguiente que puede pasar es que coja de la oreja al que tengo delante para que no se me escape y explicarle lo siguiente que voy a decir, que probablemente no será nada que le guste oir... (no cojáis el comentario de forma literal, porfa)

[sorella]

Por otro lado, yo soy una de esas personas que lee historia, especialmente lo relacionado con el paleolítico, por las razones que comenté más arriba. Y también me interesa la filosofía, pero también me gustan las matemáticas, la física, la química, la biología, y tantas cosas... que ya me he resignado a la idea de que no voy a disponer de más de una vida para aprender todo lo que me gustaría.

Siguiendo con el ejemplo del barco anteriormente comentado, más que portaaviones sobrevolando los botes, yo visualizo tiburones en el agua como representación de actitudes depredadoras, o medusas como representación de actitudes dañinas sin intención aparente o consciente, que también las hay. Los vientos, las corrientes, el oleaje, son aquellas condiciones que dificultan o hacen peligrar la vida pero que no podemos cambiar desde nuestro bote, solamente queda afrontarlas desde la resiliencia.

Al fin y al cabo, tanto una medusa como un tiburón se pueden comer, el viento o el frío no...

[Lord-Blade]

@Natalia

Me quito el sombrero!

@Didi

Y en los Hechos de los Apóstoles, vemos como una comunidad cristiana primitiva, de esas que eran, dentro del contexto romano, social, filosofica y teológicamente revolucionarias, COMUNALIZAN SUS BIENES! y antes de Marx, eh ;) Mira fijamente la palabra SUS, no los del pobres vecino con una casa y una gallina, ni los del maldito terrateniente del pueblo. Colectivizar lo propio si que tiene mérito, es generosidad. Colectivizar lo ajeno, y aún más si no es de grandes propietarios que en este caso sería una excepción, es un robo. "

Opino igual

Sea como sea, igualmente, para comenzar tu proyecto necesitas dinero para comprar tu pequeña parcela. Ese dinero se gana trabajando, y los jóvenes de hoy en día, estamos más tiempo en paro que trabajando, algunos sin haber trabajado nunca (yo soy un privilegiado). ¿Cómo nos lo montamos? O revolución o barbarie. ¿Okupamos fincas SIN UTILIZAR (no las del pobre vecino) y allí cultivamos nuestra comida, como hacen en las ecoaldeas?. La otra alternativa es convertirnos en carne de cañón de los terratenientes cuando los tractores dejen de utilizarse. Aunque, como bien dices, no podamos convertir igualmente en carne de cañón de guerras, hambrunas, y demás desastres augmentados propios de los colapsos, pero eso no quita que haya que luchar por la justicia.

Simplifiquemoslo, si tienes hambre que haras? Lo que sea por comer no? Eso va inherente a querer seguir vivo.

Respecto lo de ocupar terrenos o viviendas...dos cosas, por un lado entiendo que antes de morirse la gente ocupe un lugar, y tambien que hay muchos que prefieren ocupar a pagar por donde vivir.

No puedes cultivar si no tienes tierra y no tienes tierra si no hay Revolución si eres joven. Que personas desde una situación relativamente privilegiada nos digan que hay que apechugar con lo que hay y que cada palo aguante su vela, me toca los cataplines. A mi vecino NUNCA le diré de comunalizar nada. Al terrateniente, yo y mis camaradas le obligaremos, para obtener nuestro sustento y el de los demás campesinos de la zona sin ser brutalmente explotados. Obviamente, y para ser coherentes, tendremos las tierras que cada uno posea, si es que aluno tiene alguna pequeña finca, también en común, y las repartiremos, cederemos y gestionaremos en concejo.

Y aqui es donde la podria liar por grandes discrepancias.....pero lo resumire, en que la definicion personal de cada uno de "terrateniente" sumado a "yo y mis camaradas le obligaremos", lleva a un punto de "o tu o yo" y yo tengo claro que victima no quiero ser.

POr otro lado me gusta esta frase"  Obviamente, y para ser coherentes, tendremos las tierras que cada uno posea, si es que aluno tiene alguna pequeña finca, también en común, y las repartiremos, cederemos y gestionaremos en concejo."

y mi opinion la resumire con un chiste

Esto es un hombre que quiere afiliarse al partido comunista, y tiene que pasar un examen.

 El examinador le pregunta:

-Si usted tuviera dos coches que haría:
-Me quedaría uno para mí y el otro se lo donaría al partido, para que fuese útil para todos.

-Muy bien...y si usted tuviera dos casas?
-Me quedaría con una para vivir y la otra la donaría al partido para que fuera utilizada por otro que la pudiera necesitar.

-Buena respuesta. Y si tuviera dos bicicletas?
-Oiga, pare, pare... Que bicicleta sí que tengo y es mia

[Mr Mindundi]

No se si sabiais que los comunistas, además de robaros las bicicletas, se meriendan a los niños, con patatas expropiadas y todo!

A ver, si alguien tiene un huerto de 4000 m2 y no lo cultiva, es lógico que se le expropie, máxime en un escenario de hambre. No creéis?

No es "o tu o yo", es "o tu o nosotros".

Okupar una propiedad, SIN UTILIZAR o UTILIZADA, siempre ES a un VECINO, propietario privado y que según las leyes de la propiedad privada puede hacer lo que le apetezca con ella.

Es que da grima ver como os aferráis a vuestras pertenencias como si fueran vuestra propia dignidad, hombría/feminidad, principios!

Además de que podréis mantener vuestras bicicletas si el PO lo permite, alucina ver como valoráis por encima de todo vuestra PROPIEDAD (que confundís con LIBERTAD INDIVIDUAL) sobre el INTERÉS COLECTIVO!

No sóis vuestras pertenencias, podéis ser mucho mas que eso.
Hoy son importantes porque dependéis sólo de tenerlas para sobrevivir, y no siempre, pero en una sociedad organizada de manera que resuelva vuestras necesidades no os harán falta.
El capitalismo y las sociedades de clases nos han grabado a fuego que somos lo que POSEEMOS, y que sólo poseyendo sobrevivimos, aún a expensas de otro.

Además, nuestras posesiones son una fantasía, todo el entramado legal y de dominación está armado para que cuando al jeta de turno se le ocurra entrar a sangre y fuego, o a golpe de decretos en tu patio, así lo haga.
Preguntadle a los palestinos sobre la escritura de sus pisos o tierras.

Os pego parte de un comentario de PPP que cuelga del enlace puesto mas arriba y la corto aquí, porque al igual que Natalia, me enfado, pero yo no digo cosas brillantes como ella, y tampoco quiero dar la razón a los que dicen que cuando se discute de ideología terminamos a los insultos...

El comentario de PPP:

 Ese día van a descubrir que sin ni siquiera haber amenazado con confiscar la bici del currante (¡ojo con repartir la bici que esa si la tengo, decía el rancio chiste anticomunista), sin ni siquiera haber llegado a sentarse en los escaños, unos cuantos millones de culetes aplastados en el sillón largo de esos de estirar las piernas de su casa, el saquito con cuatro mandos a distancia en el brazo derecho del sofá, la birra de bote de marca blanca en la mano izquierda y la suscripción a Canal+todo fumbo, se les van a echar a la yugular con una fiereza que sorprendería al propio Emilio Botín. A mi me quitan a la Terelu por las tardes, no ya la bicicleta, comunistas de mierda, rojos muertos de hambre y mato, se los juro.

Saludos

[Lord-Blade]

Mr Mindundi escribió

No se si sabiais que los comunistas, además de robaros las bicicletas, se
meriendan a los niños, con patatas expropiadas y todo!

Esta bien poner un poco de humor en estos temas

Mr Mindundi escribió

A ver, si alguien tiene un huerto de 4000 m2 y no lo cultiva, es lógico que
se le expropie, máxime en un escenario de hambre. No creéis?

No es "o tu o yo", es "o tu o nosotros".

Okupar una propiedad, SIN UTILIZAR o UTILIZADA, siempre ES a un VECINO,
propietario privado y que según las leyes de la propiedad privada puede
hacer lo que le apetezca con ella.

Es que da grima ver como os aferráis a vuestras pertenencias como si fueran
vuestra propia dignidad, hombría/feminidad, principios!

En un escenario de hambre, ese huerto, te aseguro que no estaria sin cultivar, y ¿Ahora que no es un escenario de hambre se le va a expropiar?

Todos los que hayan preparado un plan B, hoy, pero que no tienen pensado usarlo hasta que sea necesario..¿que? ¿Expropiado mañana?

Mr Mindundi escribió

Además de que podréis mantener vuestras bicicletas si el PO lo permite,
alucina ver como valoráis por encima de todo vuestra PROPIEDAD (que
confundís con LIBERTAD INDIVIDUAL) sobre el INTERÉS COLECTIVO!

No sóis vuestras pertenencias, podéis ser mucho mas que eso.
Hoy son importantes porque dependéis sólo de tenerlas para sobrevivir, y no
siempre, pero en una sociedad organizada de manera que resuelva vuestras
necesidades no os harán falta.
El capitalismo y las sociedades de clases nos han grabado a fuego que somos
lo que POSEEMOS, y que sólo poseyendo sobrevivimos, aún a expensas de otro.

Yo no soy mis pertenencias, ni mi dinero, pero ambos me permiten sobrevivir y vivir.

Mr Mindundi escribió

Además, nuestras posesiones son una fantasía, todo el entramado legal y de
dominación está armado para que cuando al jeta de turno se le ocurra entrar
a sangre y fuego, o a golpe de decretos en tu patio, así lo haga.
Preguntadle a los palestinos sobre la escritura de sus pisos o tierras.

Os pego parte de un comentario de PPP que cuelga del enlace puesto mas
arriba y la corto aquí, porque al igual que Natalia, me enfado, pero yo no
digo cosas brillantes como ella, y tampoco quiero dar la razón a los que
dicen que cuando se discute de ideología terminamos a los insultos...

El comentario de PPP:

 Ese día van a descubrir que sin ni siquiera haber amenazado con confiscar
la bici del currante (¡ojo con repartir la bici que esa si la tengo, decía
el rancio chiste anticomunista), sin ni siquiera haber llegado a sentarse en
los escaños, unos cuantos millones de culetes aplastados en el sillón largo
de esos de estirar las piernas de su casa, el saquito con cuatro mandos a
distancia en el brazo derecho del sofá, la birra de bote de marca blanca en
la mano izquierda y la suscripción a Canal+todo fumbo, se les van a echar a
la yugular con una fiereza que sorprendería al propio Emilio Botín. A mi me
quitan a la Terelu por las tardes, no ya la bicicleta, comunistas de mierda,
rojos muertos de hambre y mato, se los juro.

Saludos

Y tiene razon, es como la existencia de este foro, si preeves un futuro intentas prevenirte lo mejor posible sobre ello.

Y si, puede que se empiece con cambios que a mi no me afecten pero...

"Cuando los nazis vinieron a llevarse a los comunistas,
guardé silencio,
porque yo no era comunista,

Cuando encarcelaron a los socialdemócratas,
guardé silencio,
porque yo no era socialdemócrata,

Cuando vinieron a buscar a los sindicalistas,
no protesté,
porque yo no era sindicalista,

Cuando vinieron a llevarse a los judíos,
no protesté,
porque yo no era judío,

Cuando vinieron a buscarme,
no había nadie más que pudiera protestar."

Martin Niemöller

Yo lo veo similar con las expropiaciones por el bien comun(que por cierto, el partido vivia ligeramente mejor)

Un saludo

[Didi Sóller]

El terrateniente no es mi vecino. Él vive cerca de mi, pero no tenemos relaciones de vecindad, sino de enemistad. Depende de lo radical que sea uno, terrateniente es aquel que necesita de jornaleros que le hagan el trabajo que él no puede hacer, robándoles en el proceso (que incluiría a un gran número de agricultores) o aquel que es lo suficientemente rico como para influir él solo política, cultural y económicamente en el devenir de un pueblo entero.

En mi pueblo que tiene algo más de 1000 hab, por ejemplo, hay 5 familias que cumplen estas últimas condiciones y tienen prácticamente sometido al pueblo entero, habiendo secretos que si se supiesen públicamente, los mandaría a todos a la cárcel, como lo ocurrido hace 20 años con una chica de 15 años en el pub del pueblo y esos 5 individuos porque la familia de la que provenía la chica había llegado al pueblo, era problemática y no les gustaba a ellos. Los nombres de los agresores todo el pueblo sabe que coinciden con esos 5 terratenientes, pero nade DICE NADA, porque el 80% del trabajo en el pueblo depende de ellos. Yo no pienso tolerar ese tipo de caciquismo, de fascismo, cuando me reruralice. Ah! Y por cierto, para los que piensan que el agro es algo bucólico en cuanto a sus gentes, están muy equivocados. La sociedad rural tradicional se eliminó en los 60, y ahora solo quedan en el campo español fascistas y gilipollas varios, con unas pocas excepciones de urbanitas reruralizados. Si volvéis al campo, que sea con los hijos y nietos de los antiguos campesinos, que tienen probablemente menos tonterías en la cabeza, los hijos de los pageses de hoy son tan cretinos como sus padres,  la mayoría. Al menos esa es mi experiencia con la gente del campo de hoy en día.

Recalco, Lord-Blade, que yo no soy comunista. Todo lo que he propuesto, al final estaría sometido al dictamen de la asamblea, así que si la gente es más o menos radical, o insensata, o visionaria que yo, pues así será.

[Lord-Blade]

El terrateniente puede ser una persona que tenga tierras en gran cantidad, ¿No es asi? ¿Y que es una gran cantidad de tierras? Es algo subjetivo, para mi muchas tierras pueden ser 10 hectareas, y para otro mas de 1. ¿Cuando dices robar te refieres a sacar un beneficio del trabajo que le venden los agricultores no? Mediante un acuerdo que aceptan ambos.

Para influir en terceras personas, no hace falta ni ser rico, como bien dice Natalia, el saber cosas que otros no, te da poder, el conocimiento es poder,la informacion es poder como en el caso que expones, y que nadie usa por miedo, pero miedo a lo que le supondria usar esa informacion y los cambios que vendrian con ello. Y creen que no les compensa. Durante esos 20 años han pasado varias crisis y auges economicos, y a pesar de ello, nadie termino diciendo nada. ¿Conformismo?¿Egoismo?  

Puedo entender que no hagas nada en un momento que estas cogido de los huevos, pero en epocas posteriores cuando tienes opciones, no entiendo que nadie denunciara nada. Yo soy el padre y aunque sea que me lleven tabaco a la carcel.

Si te reruralizas la mejor opcion es no depender de esos terratenientes, y como hablamos de excesos de produccion, lo suyo es que al no tener que depender de vender excedente, ellos no actuen de posicion ventajosa.

Me da igual que seas comunista o no, solo es un debate :), se puede encender mas o menos, pero solo es eso. El problema es que como tu bien dices, si la gente es mas o menos radical, puede generar en mas o menos delitos "justificados" o algo mas justo.

[Demóstenes Logógrafo]

(matización post-scriptum: no estoy contestando a Lord-Blade, es que en este santo foro sólo se puede publicar algo en un hilo como respuesta a otro comentario, y ha cuadrado así, pero no es una respuesta directa al comentario que aparece como citado)

Visto que el debate ya se ha desviado totalmente del tema, me permito un breve apunte histórico.

Hace unos días en otro hilo hablamos de las catastróficas consecuencias que tuvo una colectivización, horrorosamente planteada y peor ejecutada, en Ucrania en los años 30. Allí se planteo la expropiación de las granjas y explotaciones agrarias de pequeños propietarios (los kulaks). No eran grandes terratenientes, de hecho constituían entre un 20-25% de la población rural ucraniana. Las tierras no estaban desocupadas ni mal aprovechadas, pero se decidió convertir las pequeñas explotaciones privadas en grandes latifundios estatales (siempre he sentido cierto prúrito ante la expresión "capitalismo de estado", pero vaya, a veces tiene sentido), con la excusa de que las nuevas técnicas permitirían un aumento en la producción. Las consecuencias fueron nefastas, y dejando a un lado el tema de las represalias, la hambruna que siguió a la colectivización fue épica.

¿Era la única forma de solucionar el problema de los campesinos pobres? Pues no, no lo era, de hecho la situación no cambió demasiado para la inmensa mayoría de la masa campesina, sólo que ahora en lugar de trabajar para un kulak trabajaba para el estado.  ¿Era la mejor forma de hacerlo? Pues viendo los resultados es más que obvio que no. Y ahora me podréis dar todas las justificaciones que queráis para la forma en que el camarada de hierro llevó a cabo aquella burrada, que por cada justificación que me deis yo os pongo medio millón de muertos a resulta de su política sobre la mesa.

Sobre las consecuencias catastróficas de jugar con la comida tenemos otro ejemplo en la China del "Gran salto adelante" de Mao. La colectivización forzada, la utilización de mano de obra agraria para la producción de acero, el entusiasmo de los delegados del partido por demostrar una eficiencia exagerada (e inexistente), la rigidez de la administración, centralizada y burocratizada hasta lo absurdo, provocaron un número indeterminado de muertes (no menos de 15 millones según el gobierno chino, ni más de 35 según las estimaciones más altas). Vaya por delante que considero que la sequías fueron un coadyuvante, pero en ningún caso justifican la catástrofe en su conjunto.

¿Es malo colectivizar? No, en absoluto. A lo largo de la historia siempre han existido (y diría que hay ejemplos en prácticamente todas las culturas) tierras comunales y bienes comunales que han supuesto un rubro de cierto bienestar para sus colectividades. Evidentemente, la propuesta por el comunismo NO es en modo alguno la única forma posible de propiedad comunal.

En cuanto a la expropiación, hay casos en que puedo llegar a verla justificada, especialmente en el caso de grandes latifundistas que son capaces de acaparar inmensas extensiones de terreno y se dedican a la especulación con la producción agraria (¿he dicho ya que con la comida no se debe jugar?). Pero no siendo casos realmente extremos, me parece a mí que lanzarse a expropiar porque sí, y dejando al margen el punto de vista del expropiado (para el que es obviamente una putada), puede ser nefasto para los intereses de la comunidad.

Prefiero un propietario concienciado, capaz de mantener una explotación agraria que dé para comer a todos los que trabajen en ella y sus familias aunque el propietario tenga un mejor nivel de vida, antes que una explotación estatal colectivizada en la que los trabajadores tengan un mismo nivel de vida y sean orgullosos copropietarios de su propia hambre, gestionada por un montón de ineptos colocados en puestos burocráticos a mayor gloria del partido. Y hablo simplemente desde un punto de vista histórico, evidentemente hay muchos escenarios posibles en los que la colectivización agraria preconizada por el comunismo podría funcionar, pero no se han ensayado históricamente con demasiado éxito.

Por lo demás, hay miles de fórmulas que se pueden adoptar si se desea una gestión colectiva de los medios de producción, incluso algunas que son perfectamente compatibles con el capitalismo (hay sistemas cooperativistas que funcionan muy bien y no están reñidos con ningún sistema político en particular), por lo que si se trata de buscar soluciones ya pensadas, puedo asegurar que las hay.

Y no, no somos nuestras propiedades, evidentemente. Como ya dije, mi ideología está bastante lejana incluso del concepto de estado, con que no hablemos ya de lo que yo pueda entender por derecho de propiedad. Pero si se defiende la colectivización forzada se está defendiendo el uso de la violencia para justificar un supuesto bien común, que viene a ser el argumento que se lleva usando desde que el mundo es mundo para ejercer la violencia contra el vecino. El "cerdo capitalista" (por usar la terminología al uso) también dice que hace lo que hace por el bien común, y en ocasiones incluso se lo cree.

Pero si vamos a hablar de cerdos, siempre me gustó mucho "Rebelión en la Granja". Y ya se sabe, todos los animales son iguales, pero algunos más que otros.

Feliz día a todos.
D.

[Parroquiano]

Didí : en efecto el cristianismo es una de las filosofías mas elevadas del ser humano: Chateaubriand ( Memorias de ultratumba) lo resume de manera magistral:

“Hacia los tiempos de Augusto, en el momento en que acababan de expirar en Roma la libertad, la igualdad y la republica, nacía en Belén el tribuno universal de los pueblos, el gran representante sobre la tierra, de la libertad, la igualdad, y de la republica, el Cristo, que, después de haber plantado la cruz para servir de límite entre dos mundos, después de haberse hecho clavar en esa cruz y de morir en ella, símbolo victima y redentor de los sufrimientos humanos, transmitió su poder a su primer apóstol. La sociedad desde Adán hasta Jesucristo, es la sociedad con esclavos, con desigualdad entre los hombres. La sociedad desde Jesucristo hasta nuestros días, es la sociedad con igualdad entre los hombres, la igualdad social del hombre y la mujer, la sociedad sin esclavos o, por lo menos, sin el principio de la esclavitud. La historia de la sociedad moderna comienza al pie, y por este lado, de la cruz.”  
Hay una anécdota mas donde se establece la relación del cristianismo y los bienes materiales: MATEO 19

16 Entonces vino uno y le dijo: Maestro bueno, ¿qué bien haré para tener la vida eterna?

17 El le dijo: ¿Por qué me llamas bueno? Ninguno hay bueno sino uno: Dios. Mas si quieres entrar en la vida, guarda los mandamientos.

18 Le dijo: ¿Cuáles? Y Jesús dijo: No matarás. No adulterarás. No hurtarás. No dirás falso testimonio.

19 Honra a tu padre y a tu madre; y, Amarás a tu prójimo como a ti mismo.

20 El joven le dijo: Todo esto lo he guardado desde mi juventud. ¿Qué más me falta?

21 Jesús le dijo: Si quieres ser perfecto, anda, vende lo que tienes, y dalo a los pobres, y tendrás tesoro en el cielo; y ven y sígueme.

22 Oyendo el joven esta palabra, se fue triste, porque tenía muchas posesiones.

23 Entonces Jesús dijo a sus discípulos: De cierto os digo, que difícilmente entrará un rico en el reino de los cielos.

24 Otra vez os digo, que es más fácil pasar un camello por el ojo de una aguja, que entrar un rico en el reino de Dios.


Por ultimo hay un error histórico en el Padre Nuestro , consumado ex profeso a la medida del poder y los ricos:  ... y perdona nuestras ofensas como nosotros perdonamos a quienes nos ofenden... NOOOOOOO...Jesús dijo ...y perdona nuestras deudas como nosotros perdonamos a nuestros deudores... esta frase es la mas revolucionaria de todas si se considera el contexto, en el que un acreedor se hacia dueño de la persona del deudor ( lo convertía en su esclavo) ...perdonar una deuda era perdonar la vida.

...claro, la frase ya no resuena tan bien en los oídos de nuestras elites cuyo único sentido es la acumulación ...ella perdonaran siempre nuestras ofensas, jamás una deuda.

[Didi Sóller]

Yo defiendo el cristianismo "a lo Tolstoi", y se puede decir que soy bastante Cristiano Tolstoiano, es decir, utilizo el cristianismo como filosofía, pero el primitivo. Y es cierto, el cristianismo, al menos en los evangelios, es muy elevado. El Antiguo Testamento no, es un relato de sangre y horror justificado por ¿Dios?.

Y en el Nuevo Testamento, hay partes que hay que cogerlas por los pelos, pero lo que son los Evangelios, los 4 de la Biblia y el que falta (gnóstico) que es solo de citas que es el de Tomás, pueden servir de base y sirvieron, para una filosofía elevadísima, eso sí, contraria a todo lo actual, tanto católico como progresista en el sentido industrial de la palabra.

Pero, no se me altere nadie que ya está el patio revuelto. Mejor el tema filosofías elevadas espirituales dejémoslo para la próxima discusión off-topic :P

[Parroquiano]

 De acuerdo, tengo una perspectiva parecida.

[Parroquiano]

Igualmente y solo a modo de dato de anecdotario: el momento en que el cristianismo paso de religión natural a religión oficial  o la muerte del cristianismo y la superposición de la lacra del catolicismo:

  "En el año 380 dc se selló el triunfo definitivo del cristianismo, Teodosio el Grande promulgó un edicto que declaró al cristianismo como religión oficial del Imperio. Mientras que el tenor del Edicto de Milán (Constantino 313 d.c) era “Autorizamos a todos y también a los cristianos a seguir la religión que quieran” el Edicto de Teodosio señalaba “Es nuestra voluntad que todos los pueblos profesen la religión que el divino apóstol San Pedro predico a los romanos. El que cumpla con esta ley será llamado cristiano católico. Los otros en cambio quedan sometidos al castigo divino, como también al castigo que nosotros resolvamos imponer según la voluntad de Dios” Los cristianos pasaban de perseguidos a perseguidores. El golpe de gracia lo daría Valentiniano II en año 392 d. c quien no toleraría ningún culto pagano, como ninguna herejía cristiana.

saludos

[sorella]

Si me permitís una canción, bellísima melodía por cierto y cuya letra dice "nada va a cambiar mi mundo", en un contexto de destrucción. A mi alrededor veo a mucha gente así...

https://www.youtube.com/watch?v=H3h3H7qJV8Q

[Dario Ruarte]

Les dejo algunos razonamientos:

1) El debate sobre la "reforma agraria" es absolutamente irracional en el actual contexto. Sólo gente ideologizada y miope puede discutir sobre el "sexo de los ángeles" como si estuviera en Bizancio.

Hoy, si alguien quiere tierra, no es para "cultivarla"... es porque sueña con que se la recalifiquen como urbanizable y dar un pelotazo !

Creen -realmente- que HOY hay ALGUIEN que quiera ir a deslomarse al campo pudiendo vivir de paguitas gratis del Estado ?

Deliran.

Y no me vengan con las "excepciones que confirman la regla" y la historia de que "conozco a un amigo que quiere sembrar" porque, a ese "amigo" le das cuatro hectáreas y, al segundo mes las está vendiendo para irse a vivir a la ciudad.


2) Si leyeran a Greer -y los libros de Historia- se darían cuenta que de ahora a dentro de 50-70 años TODO el mundo que conocemos se va a dar vuelta como un guante y, al final del proceso, muchos vivirán "de la tierra" y sin ningún problema con la propiedad. Sobrará tierra y trabajo y hambre para repartir a manos llenas.


3) No hay PROPIEDAD sin posibilidad de DEFENDERLA y, no se puede defender algo SIN GENTE y no hay gente que esté dispuesta a dar su vida si, a cambio, no recibe lo que necesita PARA VIVIR.

Hoy, la "defensa" de la propiedad la hace el ESTADO pero, el Estado que HOY conocemos, le quedan no más de 50-70 años.

Seguramente seguirá habiendo cosas parecida a "estados" pero, cada vez irán siendo más pequeños, más orientados a la defensa y, por supuesto, obligados a resolver el problema de la tierra y el trabajo y la comida para quienes vivan allí o... no habrá modo de "defender" lo que poseen.

Cuidado!, algunos quizás lo resuelvan como "señores de la guerra" con cuasi-esclavos (que de todos modos tienen que comer y dormir para poder trabajar y lograr excedentes para el "señor") y otros lo resolverán "a lo suizo" y como comunidades asamblearias que, de todos modos deberán PRODUCIR para vivir y DEFENDERSE.


4) De todos modos, el futuro "lejano" quizás pocos de este foro lo veamos, a nosotros -mal que nos pese- nos tocará vivir un proceso diferente, más sucios, más feo, más doloroso, más complicado.

- Al principio el Estado tratando de sacar dinero de dónde sea para "sobrevivir" y sostener los privilegios.
- Luego, colapsando en medio de la crisis y el caos del descontento.
- Luego, posiblemente mediante guerras tratando de cooptar los recursos residuales.
- Luego, reordenando la sociedad, con menos gente y en una situación absolutamente diferente a la actual.

Pero al final, lo único ESTABLE serán aquellas zonas que, por algún medio u otro, hayan conseguido:

- Tierra
- Recursos
- Trabajo
- Comida
- Defensa


5) Esto es un proceso histórico, general, estructural, masivo, inevitable.
No será igual en todos lados -desde ya- pero, ya ha empezado y va a seguir.

Y, si la civilización consigue "estirar" el proceso porque conseguimos sustuir la energía menguante del petróleo con más gas, sólo se demorará 15 años (lo que tarde en llegar el peak del gas), y, si lo consigue mediante fotovoltaica, sólo se demorará 25 años (lo que tarden en agotarse, envejecerse y romperse las placas que ya no podrán ser reemplazadas).


6) No discutan desde las IDEOLOGIAS !, las ideologías son un producto cultural de sociedades en un PUNTO DE EQUILIBRIO. No existen ideologías en los procesos de CAMBIO.

En la Roma "estabilizada" había un partido popular y otro oligárquico.
En las hordas de Atila no había ideologías !!, había caballos, arcos y espadas.


7) Si quieren leer "la bola de cristal" no busquen futurólogos, les alcanza con conseguir un libro de Historia de la caída de Roma... es como leer el diario.

Entiendan cómo operan estos procesos (que, convengamos, toman sus buenos 70 años y recién están empezando) y, como en la historia de Natalia, simplemente prepárense a vivir la parte que les toca. Adáptense a los "movimientos" de la tormenta.

Si -lamento decirlo- a muchos (los más jóvenes de este grupo) les tocará la parte más fea del proceso... la bajada, la crisis que no termina, la degeneración del final... pero a alguien le tenía que tocar!

Olvídense de los ideologismos (que se irán al resumidero junto con la civilización industrial y post-industrial) y prepárense para vivir el momento que será intenso y movido (diferente en cada país desde ya pero, "lindo" en casi ninguno).


8) Y, si no les gusta la Historia de Roma, al menos lean a Greer con detenimiento y traten de entenderlo. Cuenta LO MISMO pero, quizás les guste más el lenguaje o la contemporaneidad de los conceptos que usa -que les ahorra interpretar la historia para adecuarla a la realidad actual-.


9) Finalmente, si alguien gusta -pese a todo- de defender IDEOLOGIAS, ruego por favor que me informen las tendencias políticas en Egipto, Grecia Clásica o Roma... si "esas" ideologías no están más -y nadie las conoce-, vayan entendiendo lo que pasará con las "ideologías" que hoy tanto los desvelan.

No hay ideología !!... hay comida, agua, sexo, comunidad, defensa, creencias supersticiosas... al final todo se reduce a eso. Siempre ha sido igual, siempre será igual... no porque sea "mágico" sino porque es lo NATURAL.

[Lord-Blade]

Creo que despues de leer a varios foreros: Dario, demostenes, Natalia....creo que se nota bastante la edad de la gente que respondemos en base a las respuestas que damos...

Por mi parte creo que dejare de contestar a algunos comentarios que generan(mis comentarios) un debate acalorado, y llega un momento que sin sentido.

[Alfis]

Me quedo con la conclusión de Darío "Es lo natural" que sucedan determinadas cosas en el fin de cada civilización.
Pero solo estamos hablando de los últimos 10000 años en que había organizaciones supratribales que podamos llamar civilizadas, los otros 400000 años de existencia del ser humano sobre la tierra 400mil frente a 10mil 97% del tiempo en que el Homo sapiens ha existido como especie (más o menos aunque según lo último que he ido leyendo se habla de un Homo sapiens o un Homo compatible con el sapiens de 500mil y algunos más)
O sea: ¿Lo natural de los últimos 10000 años o lo natural a secas?
Desde mi perspectiva de antropología biológica lo natural está en nuestro interior por eso un grupo de familias hemos montado una escuela libre en la sierra de Huelva; para proteger a nuestros hijos de nosotros mismos y nuestros esquemas mentales civilizados.
¿Off topic?, ¿en este hilo? no se que decir ya.

Besos y abrazos.
Alfis.

[juliano]

Estimados todos.
Después de leer los comentarios de todos me ido a releer  la entrevista a AMT, lo que dice AMT está cargado de lógica, son argumentos que nosotros conocemos y una  gran mayoría  no conocen y otros directamente  no quieren ni oír.
Pues he de decir que los preppers del ala dura como nos llama  Darío pensamos  más o menos lo mismo, es decir no deberíamos ir al neolítico, las renovables son una gran ayuda  pero incapaces de mantener el sistema  actual  basado en el crecentismo , se pueden producir alimentos sin los modelos actuales pero implementando otros modelos   con una gran incorporación de músculo humano, es más  tenemos conocimientos y técnicas que antes no teníamos y que nos pueden ayudar y mucho.
El problema principal es cambiar de paradigma y de objetivos, porque vender austeridad, frugalidad y decrecimiento por llamarlo en forma light es muy difícil, la inmensa mayoría no quiere ese discurso quieren más de lo mismo, la felicidad ,el paraíso son el consumismo y el dinero,  nadie quiere oír hablar del final del crecimiento o del desarrollismo y menos en un país como España  con un 25% de desempleo y lo que se viene y de una deuda  del 104% del PBI (oficial ) y una deuda real del 140% del PBI, depende de como se compute.
 El sistema que se impondrá vendrá impuesto por las circunstancias y por nuestra incapacidad de adelantarnos a las circunstancias, en muchos lugares  nos arrollará, en otros lugares conseguiremos adaptarnos a  un cambio de sistema, pero siempre será muy penoso, en la mayoría de los lugares extremadamente violento y comportará credos de la exclusión , la violencia y de la brutalidad ignorante.
AMT no lo comenta y creo que acertadamente por el momento que el tipo de sociedad  futura dependerá de la energía de  que podamos disponer  y asimismo en relación directa con esa disponibilidad energética será nuestra capacidad de producir alimentos y por ende de sostener población.
Un mundo estacionario manejándose con las energías renovables y con los remanentes  de energía fósil puede mantener un nivel digno y hasta civilizado, pero  para muchos menos y con muchas  menos alegrías consumistas, todo eso si más o menos si hacemos una transición civilizada, si optamos por la barbarie....  además del empobrecimiento o del decrecimiento tendremos la barbarie.
Le veo más futuro a las religiones que a los socialismos de derechas  o de izquierdas o que al mismo liberalismo, el capitalismo cerrara el negocio con quiebra  fraudulenta y se montarán en el neofeudalismo y allá te quedas  Contreras, hasta acá hemos llegado.
 No se gasten en debates de galgos o podencos... tiempo perdido , miren  Bush Jr se  compró un rancho de 100 000 acres como 42 000 HA en Paraguay sobre el acuifero Guaraní, ese no pierde el tiempo en hablar del peak everything, ese piensa en the real thing. Menudo prepper., hablando de volcanes y de botes.

http://www.bibliotecapleyades.net/sociopolitica/esp_sociopol_bush53.htm


Salud y Ácracia

[Jose_]

@Juliano , como se hace una "transición civilizada" ? hacia donde? con que referentes politicos? si a la gente le han metido en la cabeza que tienen que competir permanentemente , no habra nada civilizado, los preppers y otros que se refugien en sus paraisos terrenales, sera arrasados por grupos paramilitares financiados por los oligarcas y los capitalistas, al estilo de ISIS en  Irak, cuando estos decidan.