Atlantropa

[Faxanadu]

No he encontrado ningún hilo que se titule "¿Es una idea genial o es solo una locura?: propuestas desesperadas para el cenit energético". Una de esas propuestas es Atlantropa. Y como no hay hilo pues lo abro yo.

El proyecto se basa en construir una presa en el estrecho de Gibraltar. Esta presa generaría al menos 50.000 megavatios. Habría otra dos presas entre Italia y Africa. Y otra en el canal de Suez. También proponía construir otra presa en el rio Congo, bombear agua al lago Chad, irrigar parte del Sahara. Y construir ferrocarriles que recorran toda Europa y África.

Dado que estamos en el foro de crash oil, me centraré en el punto de que el objetivo del proyecto es generar energía electrica a escala masiva. Y de paso ganar tierra al mar.

Los problemas del proyecto son el terrorismo, el cambio ecológico y mediambiental, y la amenaza de terremotos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Atlantropa

[JavierPerez]

Hombre... Muy interesante. Gracias por traer la idea hasta nosotros. No lo conocía.

Yo, personalmente, prefiero alumbrarme con velas el resto de mi vida antes que permitir que se pueda cruzar a pie enjuto desde África a Europa.  :-)

La destrucción del Mediterráneo, tampoco es modo de pavo...

No obstante, y aunque soy partidario de reducir la población antes que de aumentar los recursos, me parece un proyecto bellísimamente ambicioso... Y bellísimamente caduco. El problema no es la falta de tierras, al menos a día de hoy. Puede que con el tiempo este visionario regrese a la actualidad pero, en estos momentos, es difícil sacarlo del universo de la ciencia ficción.

Insisto en mi gratitud por descubrirlo a mis ojos.

[Faxanadu]

JavierPerez escribió

Hombre... Muy interesante. Gracias por traer la idea hasta nosotros. No lo conocía.

Yo, personalmente, prefiero alumbrarme con velas el resto de mi vida antes que permitir que se pueda cruzar a pie enjuto desde África a Europa.  :-)

La destrucción del Mediterráneo, tampoco es modo de pavo...

No obstante, y aunque soy partidario de reducir la población antes que de aumentar los recursos, me parece un proyecto bellísimamente ambicioso... Y bellísimamente caduco. El problema no es la falta de tierras, al menos a día de hoy. Puede que con el tiempo este visionario regrese a la actualidad pero, en estos momentos, es difícil sacarlo del universo de la ciencia ficción.

Insisto en mi gratitud por descubrirlo a mis ojos.

En países como Rusia al emigrante lo reciben guardias con metralletas. Y las normas son severas. Así que el problema no es que se pueda llegar a pie de África a Europa. El problema es otro muy diferente.

En cuanto a la destrucción del mediterrano, él proponía que el nivel del mar bajaría unos 100 metros en la parte occidental y 200 metros en la oriental. Habría destrucción ecológica, pero seguramente no sería grave.

¿Reducir la población? ¿Quien está dispuesto a ser el primero morir? ¿Quien está dispuesto a limitar su consumo? Nos pasará como en la isla de Pascua o como a las bacterias en una placa llena de glucosa.

Situaciones desesperadas exigen medidas desesperadas. Los 50 gigavatios que proporcionaría esa presa buenos son.

[Anselmo]

A mi me parece una idea muy interesante.

El inventor del Talgo, propuso algo mucho mas modesto en esa linea, pero USA y la URSS manifestaron su oposicion ya que ello podria impedir el transito furtivo de sus submarinos nucleares.

Como alternativa, se podria hacer algo mucho mas modesto mediante la construccion de un canal paralelo al Estrecho para aprovechar los dos metros de desnivel.

Dicho canal podria servir para convertir en zonas de playa, zonas deserticas a decenas de kilometros de la costa y para el transporte de mercancias.

[alb.]

Este es un tema muy interesante pero afortunadamente obsoleto.
Lo que se buscaba con este proyecto no era obtener energia, esto era algo muy secundario. El objetivo principal era conseguir tierras de cultivo, para producir alimentos con los que alimentar a la población.

El plan de este arquitecto aleman no tuvo mucho exito, porque alemania se embarco en otro plan de otro aleman, Adolf Hitler, que consitia en conseguir esas tierras(o espacio vital) a base de arrebatarselas por la fuerza a otras naciones.

La cuestion importante es.¿Por que hace un siglo era tan importante estas tierras se hacian guerras y se pretendia desecar mares para conseguirla?
Actualmente vivimos en europa el doble de personas que antes, y todos comemos y no ha sido necesario matar a nadie para quitarle el espacio vital ni desecar mares.

La explicacion es la revolucion verde. Ahora las tierras son muchismo mas productivas que antes.
Tanto es asi, que podemos permitirnos el lujo de destinar tierras a cultivos ecologicos, empleando improductivas tecnicas obsoletas simplemente por capricho.

Ahora no necesitamos desecar mares, ni hacer guerras, ni campos de exterminio. Podemos producir todos los alimentos que nesitamos porque somos mucho mas eficientes que antes.

[El Ultimo Argentino]

Bueno esta es una verdad a medias, pero quisiera saber si la agricultura moderna se ha ralentizado o llegado a su pico de productividad ? Es decir, si cada año que pasa es posible producir más en la misma parcela de tierra sin consumir más energía?, al menos en Europa?

De cualquier manera la innovación que trajo la Revolución Verde implica un gran dependencia del consumo de combustibles fósiles y de fertilizantes químicos y minerales.

En 12 años la población humana posiblemente supere los 8.500 millones de bocas

Para entonces será posible que las renovables estén a la altura de la circunstancias ?

Porque es indudable que a más población más alimentos, y más consumo de petróleo por parte de la agricultura, la ganadería y el transporte.

Al menos que los científicos descubran como multiplicar los peces y los panes, claro está.

Y sólo faltan 12 añitos, a la vuelta de la esquina.

Saludos

[JavierPerez]

Totalmente de acuerdo Faxanadu...

Cuando recibamos a los emigrantes con metralletas, lo hablamos. Sí, el problema es otro, pero ese otro problema impide abordar seriamente este proyecto. Si lo que ganamos en energía lo tenemos que gastar en defensa, no me vale.

El daño ecológico sería grave, creo, o incluso desastroso. Y el daño a nuestras playas, principal recurso español a día de hoy, ni me lo quiero imaginar.

Reducir la población no quiere decir morir ya (que podría ser, pero no) sino fomentar de veras una reducción demográfica significativa. Hay muchas maneras de hacerlo, algunas incluso pacíficas, y algunas incluso humanitarias.

Soluciones desesperadas no es igual que soluciones faraónicas. No son sinónimos, creo.

salud

[alb.]

El Ultimo Argentino escribió

Bueno esta es una verdad a medias, pero quisiera saber si la agricultura moderna se ha ralentizado o llegado a su pico de productividad ? Es decir, si cada año que pasa es posible producir más en la misma parcela de tierra sin consumir más energía?, al menos en Europa

Si, cada vez se produce mas producto agricolas, ocupando menos terreno, consumiendo menos energía y con un menor impacto ambiental, con mayor seguridad alimentaria, con mayor calidad nutricional y gastronomica.

Hace un siglo solo preocupaba aumentar la producción y todas las mejoras que se investigaban eran en esa linea. Ahora ya no interesa tanto aumentar la producccion ya que se producen alimentos de sobra y hay interes en mejorar otros aspectos.

Las mejoras en la agricultura, no se estan ralentizando, sino que cada vez se avanza mas rapido.

De cualquier manera la innovación que trajo la Revolución Verde implica un gran dependencia del consumo de combustibles fósiles y de fertilizantes químicos y minerales.

Esto es una mera excusa para buscarle pegas a la revolucion verde.  Claro que la agricultura moderna utiliza petroleo, como cualquier otra actividad humana ya que el petroleo ha sido abundante y barato.
¿Por que no habria de utilizar petroleo?
Criticar de la revolucion verde por que depede del petroleo es como criticarla porque depende del aire. ¿Y que no depende del aire o del petroleo?

Pero de todas la actividades humanas, la agricultura es la menos dependiente del petroleo de todas y la que mas facilmente podria prescindir de el petroleo.

La cantidad de petroleo destinada a la agricultura es muy pequeña. Y ademas produce biocarburantes. Su saldo neto es positivo, actualmente la agricultura esta produciendo mas carburantes que los que esta consumiendo.

Por cierto, Si tuvieras intencion de respondermecon balances energeticos de  eso que dicen cuantas calorias de petroleo se necesitan por caloria de alimento.... puedes ahorrarte el esfuerzo. Todos esos datos son erroneos. Ya lo explique varias veces y no voy a volver a hacerlo.

En 12 años la población humana posiblemente supere los 8.500 millones de bocas

Para entonces será posible que las renovables estén a la altura de la circunstancias ?

Claro que si.

Porque es indudable que a más población más alimentos, y más consumo de petróleo por parte de la agricultura, la ganadería y el transporte.


Saludos

No es indudable que dentro de 12 años se vaya a necesitar mas petroleo. De hecho  las previsiones apuntan a que dentro de 12 años la demanda de petroleo decaera por el coche electrico entre otras cosas.

Respecto a la agricultura  y la producción de alimentos, la reduccion del consumo de petroleo sera mucho mayor que en el sector del transporte.

Al menos que los científicos descubran como multiplicar los peces y los panes, claro está.

Y sólo faltan 12 añitos, a la vuelta de la esquina.

En eso estoy trabajando. Concretamente en los peces. Pretendemos que este mucho antes del 2030.

[El Ultimo Argentino]

Ah bueno gracias por aclararme tantas dudas ALB.

Como vos ya señalaste que ya discutieron estos temas en el foro, no voy a insistir más. Aunque personalmente no leí ninguno de esos hílos del foro como para darte la razón, al menos en el tema de la agricultura moderna.

Pero igual parece que todo marcha bien.

Sin embargo, si todo va de p*ta madre, debo señalar que un poco más arriba se señalo el "problema" de la inmigración, porque ?

Deberíamos preguntarnos porque tantos millones de desheredados del tercer mundo ansían vivir en occidente, particularmente en Europa y Estados Unidos, porque ALB ?
Si de hecho parece que en sus países tienen comida de sobra no? Y eso que todos los años mejoran su calidad de vida.

Y el supuesto problema ( si es un "problema" no?) es tan grave que algunos ya se plantean soluciones extremas, como recibirlos con metralletas o la humanitaria idea de esterilizar a varios millones de africanos como ya planteo algún que otro forero.

Supongo que "no sólo de pan vive el hombre", después de todo nuestro modelo económico plantea la quimera del crecimiento perpetuo.

Vendría a ser algo así como mi abuelo tenía 1 un coche y no se tomaba vacaciones, mis padres tenían 2 coches y se tomaban vacaciones, y yo tendré varios coches eléctricos( y de lujo!! )y además daré la vuelta al mundo y seré más feliz que todos mis antecesores consumiendo menos "energía".

Tiene y debe ser así.

El crecimiento Ad eternum de la riqueza, tener más que antes, la única solución a todos los problemas de la humanidad, no es lo que nuestra economía plantea ALB ? Acaso no es lo que los gobernantes prometen y el pueblo busca y anhela ?

Espero que los científicos estén a la altura y cumplan con las expectativas de duplicar y multiplicar la materia (y la energía porque no?)para este siglo.

Saludos

[JavierPerez]

Último Argentino:

Tengo la impresión de que Alb te habla de patatas y lentejas ty tú le contestas que la gente quiere teléfonos y televisión por cable.

A los países pobres se les llama así por algo. Porque son pobres. Y la gente de allí busca un sitio donde haya más y mejores ocasiones de dejar de ser pobre.

A mi juicio, dadas las circunstancias actuales, esto supone empobrecer a la población más humilde de los países receptores, razón por las que algunos hablan de recibirlos a cañonazos. Por no mencionar que muchos quieren dejar de ser pobres, pero sin perder su identidad ni sus costumbres, cosa curiosa, porque parecen no haber pensado que su identidad y sus costumbres podrían ser la raíz de su miseria.

Por lo demás, sí, uno de los que habló de esterilizaciones fui yo. Pero voluntarias. Forzosas no me parece admisible. Y nunca mencioné África, aunque puede que allí la necesidad sea mayor que en otros sitios. O quizás no

Pero estoy con Alb: el problema, a día de hoy, no es de alimentos. Puede serlo en cualquier momento, pero no a día de hoy.

[Dario Ruarte]

Argentino:

Alb lo ha contestado pero te lo ratifico por si te deja más tranquilo... la capacidad de producir alimentos que tenemos es BRUTAL y, los recursos que tenemos que afectar para ello no son inasumibles.

Digamos que, podrías "racionar" la gasolina a 100 o 200 litros por automóvil sin que esto causara un gran perjuicio a la civilización y, con una medida draconiana como esa tendrías petróleo de sobra para atender la producción de alimentos por siglos.

Respecto a lo que podríamos producir... no quiero hacer un cálculo grosero pero, creo que podríamos alimentar a unos 25.000 millones de personas sin grandes problemas... otra cosa es cómo DISTRIBUIMOS la comida porque, los ricos pueden pagarla pero los pobres no incluso hoy.

De todos modos ya verás que no hay HAMBRUNAS (salvo por guerras o cosas raras) ni en China, ni en la India con sus gigantescas poblaciones.

El otro detalle a señalar es que, para alimentar a 25.000 millones de personas quizás criaríamos menos vacas, cerdos y gallinas (proporcionalmente a hoy) y basaríamos más la alimentación en vegetales de diferente tipo pero, quizás ni eso y hasta se podría mantener la misma proporción actual entre "carne-vegetales".

[Faxanadu]

JavierPerez escribió

Totalmente de acuerdo Faxanadu...

Cuando recibamos a los emigrantes con metralletas, lo hablamos. Sí, el problema es otro, pero ese otro problema impide abordar seriamente este proyecto. Si lo que ganamos en energía lo tenemos que gastar en defensa, no me vale.

¿De verdad crees que en un mundo que va directo al colapso seguirá habiendo progres?

Yo me pregunto qué pasará en un futuro a medio plazo con los tarados que se han convertido en enemigos implacables de su propia sociedad. Realmente no lo sé, pero supongo lo siguiente:

Una sociedad próspera puede permitirse el lujo de tolerarlos. Una sociedad que se está desmoronando no puede hacerlo porque se encuentra en la situación de "mandarlos al abismo antes de que ellos nos arrastren al abismo a todos".

Todo esto me lleva a pensar que la UE (si quiere al menos salvar los muebles del incendio que ya tenemos encima) se acabará convirtiendo en un gobierno de tipo dictatorial disfrazado de democracia.

No me extrañaría que en Bruselas hayan pensado lo mismo. Y que simplemente están dejando pasar el tiempo: cuanto más avance el colapso más avanzarán ellos su proyecto.

Ningún proyecto nacional se ha podido realizar sin someter antes a los que estaban en contra. Y no creo que este pueda ser la excepción.

[JotaEle]

Hace años escuche una conferencia de un ingeniero agronomo con un punto de vista no tan optimista. Este hombre decía que sí se puede alimentar a la humanidad actualmente, pero decía que desde hace varios años la agricultura ya había llegado a sus limites. Decía que esos limites se estaban compensando con pescado y picifactorías, aunque también se estaba vislumbrando el agotamiento de muchos caladeros.

La siguiente noticia habla del límite de la agricultura:
La agricultura a nivel mundial puede haber alcazado su límite en la producción de cultivos básicos

Saludos

[JotaEle]

Una curiosidad sobre la idea de Atlantropa:
Desecar el mediterráneo para obtener tierras de cultivo es un absurdo, se sabe porque el mediterráneo ya estuvo vacío hace 6 millones de años; y solo había grandes desiertos de sal. El mar quedó aislado con el empuje de la placa africana sobre la europea y se cree que en unos 2000 años  se seco casi todo quedando unos pocos lagos salados.

En cuanto a obtener energía, no hemos tenido la oportunidad de aprovechar la central hidroeléctrica más rentable de todos los tiempos. Parece ser que el mediterráneo se llenó cuando por Gibraltar se abrió una cascada que por la erosión fue agrandándose poco a poco hasta lo que es ahora el estrecho. De haber dispuesto de esa época se podría haber construido una gran central hidroeléctrica que habría estado funcionando a lo largo de varios siglos a plena potencia.

La mayor inundación de la Tierra formó el Mediterráneo


Aquí una reproducción del fabuloso evento:
https://www.youtube.com/watch?v=mt5E0eFRz6c

Saludos

[Julio]

Faxanadu escribió

¿De verdad crees que en un mundo que va directo al colapso seguirá habiendo progres?

No, no habrá progres, sea lo que sea eso. Sólo habrá esclavos, tanto los "progres" como los que se creen más listos que ellos y piensan que cerrar la puerta a los de fuera les va a salvar. Van a echar la llave a la cárcel para darse cuenta que están dentro. Que absurda sensación esa de sentirse protegido de las hordas bárbaras que vienen a por lo nuestro, cuando la realidad es que cuando llegue lo inevitable, tu peor enemigo va a ser tu gobierno (si existe algo así todavía), y de que quien menos te vas a poder fiar va a ser de tu vecino del 4ºB, más que nada por que es el que más cerca va a estar para quitarte lo poco que tengas.

Pero seguir soñando en un mundo con fronteras.

[alb.]

Voy a la noticia que enlazas.

Lo primero que me llama la atencion es la web.

Extranotix Misterio

Extranotix Presentando Las Noticias Más Recientes de OVNIs, Conspiraciones, Contactados, Extraterrestres, Fenómenos Paranormales y Naturales, Profecías, Misterio y mucho más...

Y esta junto con otras noticias como:
*Niño genio ruso: La humanidad cambiará cuando se descubran los secretos de la Gran Esfinge en Giza.
*Vuelven a escucharse las trompetas del Apocalipsis, ahora en Canadá e Indonesia.

Entenderas que esto no aporta mucha credibilidad a la noticias.
No obstante, es posible que a pesar de todo la noticia fuera correcta. No seria la primera vez que un medio sensacionalista ha colado una noticia real.

Asi que vamos a la noticia en si misma.
Esta bastante bien escrita, y lo que dice puede sonar razonable. No contiene disparates evidentes de extraterrestres, fenomenos paranormales y demas. Da la impresion de que no es contenido conspiranoico sino que ha sido un corta y pega de otro medio.


"La agricultura industrial puede haber alcanzado sus límites en la producción de cultivos básicos para la humanidad, y no es capaz de alimentar a la creciente población mundial. Esto se afirma en el informe sobre un nuevo estudio, publicado en la revista científica Nature Communications."

El problema es que en el proceso de corta y pega se ha perdido el enlace a este informe. Pero tirando de Google lo he encontrado.

https://www.nature.com/articles/ncomms3918

Leyendo el documento original veo que la noticia ha ido congiendo y presentando los datos mas sensacionalistas. (cosa frecuente entre los periodistas, ya que si reflejaran objetivamente lo que indica los articulos no tendrian noticia).  De todas formas me parece un articulo interesante.

Contiene graficas como esta.


Se puede ver que los cultivos como mayores rendimientos se ha estabilizado. Pero hay muchos lugares en los que se esta lejos de alcanzar esas productividades.

[El Ultimo Argentino]

Una duda, antes dijiste que la producción agroindustrial seguía creciendo, pero según estos gráficos muchos cultivos ya han llegado a su pico, es cierto esto ?

Cuando antes mencione si se habían logrado grandes avances en la producción, debería haber aclarado si es que se han "logrado" adelantos comparables a la revolución verde que triplico la producción de alimentos en tiempo record, a este tipo de logros hacia mención.

Y sin dudas me parece que ese espectacular progreso de los años 60 a quedado en el pasado, como todos los adelantos tienden a estancarse.

Y yo hablo de hechos, no de promesas científicas.

Mi preocupación desde los primeros tiempos del blog de Turiel, ya que uno de los problemas referidos al cenit del petróleo que más se repetía, es que gran parte de la producción de alimentos depende de la energía fosil.

Podemos contar con mucha energía eléctrica, pero si en el futuro sólo contamos con la mitad del petróleo y gas que en la actualidad pero con el doble de población mundial, entonces vamos a estar bien jodidos.

Además, si la cuestión pasa por reducir el consumo de combustibles a través de medidas gubernamentales, como menciono antes Dario Ruarte, esto sin dudas va a traer consecuencias graves para la economía, la ciudadania y la democracia.

No van a tardar en salir lideres populistas que lleguen al poder prometiendo volver a los "viejos tiempos" donde no había restricciones de ningún tipo y cada quien llenaba el tanque de su coche para hacer lo que se le de la gana ya que es su derecho como consumidor dentro de una economía liberal y capitalista que lo permite.

Y en un mundo con 10.000 o 15.000 millones de consumidores, la estabilidad no está garantizada.
Ni siquiera lo está hoy día.

Saludos

[vaanamonde]

Bueno, el proyecto no debería ser tan difícil, teniendo en cuenta que esto ya pasó antes, en concreto hace unos seis millones de años al final del Mioceno y principio del Plioceno, cuando el Mediterráneo se cerró y se secó.
Yo esto lo sé gracias a mi afición a la ciencia ficción, aparece en la "Saga  del exilio en el Plioceno", una tetralogía de la escritora Julian May que me leí años ha. Por cierto en esa historia, creo recordar que dinamitan la "presa" de Gibraltar  formando una cascada monumental que empieza a llenar el Mediterráneo

[alb.]

<quote author="El Ultimo Argentino">
Una duda, antes dijiste que la producción agroindustrial seguía creciendo, pero según estos gráficos muchos cultivos ya han llegado a su pico, es cierto esto ?

<quote>

No, no es cierto. Segun ese articulo, productividad global de todos los cultivos sigue creciendo.
Pero en algunos lugares concretos se ha estabilizado.( que no decaido)

Como ya dije.

Hace un siglo solo preocupaba aumentar la producción y todas las mejoras que se investigaban eran en esa linea. Ahora ya no interesa tanto aumentar la producccion ya que se producen alimentos de sobra y hay interes en mejorar otros aspectos.

La productividad es solo una de las posibles mejoras, como la produccion es alta y cubre de sobra la demanda, no hay mucho interes en aumentar la producción.

Por darte un ejemplo, los Viticultores podrian aumentar la produccion de uva. De sobran son  conocidas las tecnicas para hacerlo. Pero prefieren producir poco y de alta calidad que mucho de peor calidad.

De nada sirve producir el doble, si te pagan la uva a la quinta parte del precio.  Se estan investigando e implantando muchisimas mejoras en Viticultura... pero ninguna va orientada a aumentar la productividad. Simplemente no es algo que interese.

Cuando antes mencione si se habían logrado grandes avances en la producción, debería haber aclarado si es que se han "logrado" adelantos comparables a la revolución verde que triplico la producción de alimentos en tiempo record, a este tipo de logros hacia mención.

¿Para que quieres triplicar la producción si no se va a triplicar la  poblacion?

[Dario Ruarte]

Les recuerdo que hay cultivos (y animales) para "ricos" y para "pobres" y los segundos rinden mucho más.

Una vaca criada "a campo" por el método extensivo usa, o bien UNA hectárea súper fértil (ya casi no van en estos terrenos que se dedican a la más rentable agricultura) o bien DIEZ hectáreas semidérticas.

Pero, dedicadas a producir alimentos de otro tipo esas hectáreas pueden producir CIEN veces más "de otra cosa".

La conversión "alimento-carne" en una vaca es 1:10 (un kilo de carne por 10 o 12 kilos de comida) mientras que en un cerdo puede rondar los 1:4 (o menos) y en un pollo no pasa de 1:1.5.

Y eso sin hablar que del mismo lugar en el que crías animales o siembras trigo si montases una HUERTA quintuplicarías la cantidad de alimento que sacarías de ese terreno (tomates, porotos, calabazas, etc.)

Piensen en esto... China es el país más poblado del mundo, realmente importa poca comida (importa algunas cosas y exporta otras) y, si recorres cualquier mercado te encuentras con estas fotos:









¿ Te da la sensación de "hambruna" ?
¿ Te parece que apenas si les alcanza para subsistir ?

Hace no muchos años el 30% de las cosechas se perdían en el proceso de recolección y transporte... sólo mejorando esos dos puntos se ha aumentado la cantidad que llega a los mercados sin tener que mejorar la productividad (que ha subido por cuatro en el mismo período).

Convengamos que puede haber problemas con los insumos de nitrógeno - fósforo - potasio (sin los cuales no hay agricultura intensiva) aunque, de ellos, el más crítico es el fósforo (al que se puede arribar a un 'peak') pero, donde entiendo todavía tampoco se han hecho muchas inversiones porque, con lo que hay se funciona perfectamente.

[magriver]

alb. escribió

La explicacion es la revolucion verde. Ahora las tierras son muchismo mas productivas que antes.
Tanto es asi, que podemos permitirnos el lujo de destinar tierras a cultivos ecologicos, empleando improductivas tecnicas obsoletas simplemente por capricho.

Con el debido respeto, no se debe hablar de lo que no se conoce, en particular de algo tan importante como es el modo de producción de nuestros alimentos.

Ya hablé de ello en otro hilo. No me estenderé aquí.

Ocurre que es justo al revés de como dices.


Es bien conocido que la agricultura convencional destruye el suelo, tanto en calidad como en cantidad. (cito a Diamond y Grantham, bien conocidos aquí)

En terrenos deteriorados por la agricultura química suele haber, no siempre, un periódo de transición a la agricultura orgánica en la que la producción baja, pues el suelo necesita reequilibrarse, esto puede durar varios años, según el nivel del deterioro. Tras esto vuelve a subir y acaba superando, normalmente por mucho, al sistema industrial.

Desde hace un siglo, se han venido desarrollando técnicas de mejora en las estrategias de la agricultura ecológica (ojo que no hay una sino muchas agriculturas ecológicas). A modo de ejemplo, yo he visto directamente, en una finca en Avila, montaña, suelos pobres, terreno de secano, año seco (200 mm. de lluvia), mes de Junio, Todas las fincas de al lado marrones y una, en la que se estaba trabajando estas técnicas, con la hierba de una densidad, fortaleza y verdor similares a las de Asturias. (zona lluviosa y fertil, para nuestros amigos del otro lado).

Y esto sin arar (esto es muy importante), sin fertilizantes químicos y sin regar.

Por favor, la industria química (desde ya, envenenadora) se gasta suficiente dinero en publicidad y lobbies como para que encima se la ayude.

[magriver]

Dario Ruarte escribió

Convengamos que puede haber problemas con los insumos de nitrógeno - fósforo - potasio (sin los cuales no hay agricultura intensiva) aunque, de ellos, el más crítico es el fósforo (al que se puede arribar a un 'peak') pero, donde entiendo todavía tampoco se han hecho muchas inversiones porque, con lo que hay se funciona perfectamente.

Amigo Darío.

Lo que dices es cierto, sobra espacio y conocimiento para producir muchísima más comida, incluso de la de ricos.

Existe una técnica de manejo del ganado, más utilizada en tu pais que en el nuestro, llamada pastoreo PRV, que permite, en el mismo suelo, meter entre 3 y 5 veces más vacas (quizá más a largo plazo). pero es que además, el suelo mejora mucho de año en año, tanto en volumen como en estructura y elementos químicos presentes. Parece magia  .


Hablando del nitrógeno - fósforo - potasio, hay que ser conscientes de alguna cosa que se nos escapa. En la agricultura química, se restituye al suelo estos componentes, y ninguno más, salvo lo que pueda llegar con el excremento de pájaros, lluvia o riego con residuos. El problema es que las plantas necesitan muchos otros: boro, selenio, etc. Siendo así, el suelo pierde estos elementos poco a poco y los alimentos producidos tampoco son ricos en su presencia. Lo que obtenemos es una alimentación humana baja en minerales y nutrientes y plantas enfermas que necesitan de más y más químicos para producir.

Afortunadamente, se sabe como revertir esa situación, con costes inferiores a la agricultura química y lo que puede ser incluso más importante, siendo el agricultor menos dependiente (puede hacerse él mismo sus fertilizantes, por grande que sea la finca).

[alb.]

magriver escribió

alb. escribió

La explicacion es la revolucion verde. Ahora las tierras son muchismo mas productivas que antes.
Tanto es asi, que podemos permitirnos el lujo de destinar tierras a cultivos ecologicos, empleando improductivas tecnicas obsoletas simplemente por capricho.

Con el debido respeto, no se debe hablar de lo que no se conoce, en particular de algo tan importante como es el modo de producción de nuestros alimentos.

Te doy totalmente la razón. Lo que no entiendo es porque despues de hacer esta afirmacion te pones a hablar de un tema que no conoces.


Te dedicas a repetir una serie de topicos y  prejuicios caducos con lo que demuestras que no tienes la menor idea del tema que estas hablando.

Dicho todo esto, con el debido respeto... por supueto.

[alb.]

magriver escribió

Hablando del nitrógeno - fósforo - potasio, hay que ser conscientes de alguna cosa que se nos escapa. En la agricultura química, se restituye al suelo estos componentes, y ninguno más, salvo lo que pueda llegar con el excremento de pájaros, lluvia o riego con residuos. El problema es que las plantas necesitan muchos otros: boro, selenio, etc. Siendo así, el suelo pierde estos elementos poco a poco y los alimentos producidos tampoco son ricos en su presencia. Lo que obtenemos es una alimentación humana baja en minerales y nutrientes y plantas enfermas que necesitan de más y más químicos para producir.

Lo acabas de confirmar... hablas sin saber del tema.
Para hablar de agricultura deberias conocer algo de agricultura.
Decir que la "agricultura quimica",solo se preocupa del NPK,es no haber pasado del primer capitulo de cualquier libro de introduccion a la agricultura... El segundo capitulo son los Oligoelementos, y se explica su importancia, como afecta cada uno en los cultivos, la importancia del pH de los suelos sobre la disponibilidad de los oligolementos y cosas tan sencillas como esas.

Todos los agricultores  que utilizan la agricultura basada en la evidencia( no los que entierran cuernos de vaca llenos de estiercol, siembran segun los ciclos lunares y demas mandangas pseudocientificas), son conscientes de la importancia de los oligoelementos en los suelos. Es algo elemental( y nunca mejor dicho).

[JavierPerez]

Faxanadu

No, por supuesto que en un mundo que se dirija de veras al colapso no va a haber progres.
De hecho, los comeflores son mi canario de mina favorito. Cuantos más haya, más lejos del colapso estaremos.
El triunfo de Trump, el brexit, etc es síntoma de retroceso de los comeflores y un mal presagio para todos. peor no porque esa gente sirva para nada, sino porque su retroceso denota el retroceso de su hábitat, que es la abundancia.

[JavierPerez]

Julñio:

De acuerdo, aunque no lo parezca.

El peor enemigo será el del 4ºB, no te quepa duda. Pero imagina que además del del4ªB tengo que lidiar con un tipo que quiere ponerle un velo a mi hija e imponerme el islam.

Con el del 4ºB ya llevo siglos matándome en diversas guerras civiles. Ya nos arreglaremos él y yo...

[Faxanadu]

JavierPerez escribió

De hecho, los comeflores son mi canario de mina favorito. Cuantos más haya, más lejos del colapso estaremos.
El triunfo de Trump, el brexit, etc es síntoma de retroceso de los comeflores y un mal presagio para todos. peor no porque esa gente sirva para nada, sino porque su retroceso denota el retroceso de su hábitat, que es la abundancia.

¿Y qué son los comeflores? ¿Los progres?

[JotaEle]

alb. escribió

Se puede ver que los cultivos como mayores rendimientos se ha estabilizado. Pero hay muchos lugares en los que se esta lejos de alcanzar esas productividades.

Efectivamente, pero es lo que va quedando.

El siguiente documento es de la FAO y coincide bastante con la charla del ingeniero agrónomo que comentaba en mi mensaje anterior. Pongo en negrilla las coincidencias.

http://www.agri-outlook.org/OECD-FAO-Outlook-flyer_ES_2017.pdf

Producción
El futuro crecimiento de la producción de cultivos se alcanzará básicamente mediante el aumento del
rendimiento. Se prevé un ligero descenso del crecimiento del rendimiento, pero la producción podría
aumentarse cerrando las grandes brechas de rendimiento que siguen existiendo, especialmente en el
África subsahariana. La superficie cerealista mundial aumentará solo de forma marginal, mientras que se
espera que una mayor expansión de la superficie de siembra de soja satisfaga la demanda de piensos y
aceite vegetal.
El aumento en la producción de carne y leche se conseguirá mediante un mayor tamaño de los rebaños
y una mayor producción por animal, con la persistencia de grandes diferencias en la intensidad de
producción. El crecimiento de la avicultura representa casi la mitad del incremento total de la producción
de carne a lo largo del decenio. Se espera una aceleración del crecimiento de la producción de leche en
comparación con el decenio anterior, especialmente en India y Pakistán.
La acuicultura domina el crecimiento en el sector pesquero, dado que la producción de pesca de captura
está determinada por el nivel efectivo de existencias y se rige por políticas orientadas a limitar la pesca
excesiva. China mantendrá una cuota superior al 60 % de la producción pesquera mundial. La producción
de pescado cultivado es la fuente de proteína que más rápido está creciendo en relación con el resto de
productos básicos contemplados en las Perspectivas.


En resumen, el rendimiento de la agricultura ha llegado al límite, ahora solo se depende de nuevas tierras y sobre todo de la acuicultura.


Saludos

[El Ultimo Argentino]

Para vos, ultimamente en  USA con la llegada del populista Trump al poder, ha cambiado en algo realmente la situación de los denominados "progres" de siempre ?

Las feministas y activistas de cuestiones de Género siguen subsistiendo gracias a los importantes fondos públicos que reciben de los gobernantes.

Misma situación se da en España y seguramente en el resto de Europa. También acá en Argentina.

No estoy totalmente en contra de los funcionarios del estado, pero me parece muy injusto que se gaste millones en ciertas cosas y no en otras más importantes.

Hablo de esos grupos de ideología new age compartida que cobran jugosos salarios gracias al estado, y cuyo trabajo es en mi humilde opinión es totalmente inutil.

Además de promover publicamente una cierta agenda ideológica que no comparto personalmente y que no debería ser asunto de un estado democrático intervenir y controlar la vida personal de los ciudadanos.

Pero o no veo ningún cambio la verdad, ni en mi país ni en el resto de los países.

Me parece que antes que desaparezcan los progres van a desaparecer otros servicios mucho más importantes para la sociedad en general.

Al menos así se disimula la deriva facista que está tomando occidente en la
actualidad.Vos mismo decis que la cantidad de progres te genera confianza.

Así que a diferencia de vos  yo no no tendría tanta esperanzas de cambio a futuro.

Y si a la final puede que termine todo para peor y caer en una dictadura represiva y controladora, que a eso vamos.

De cualquier forma, el estado siempre verá la forma de quitarte tu dinero, tenlo por asegurado.

Saludos

[El Ultimo Argentino]

JotaEle escribió

alb. escribió

Se puede ver que los cultivos como mayores rendimientos se ha estabilizado. Pero hay muchos lugares en los que se esta lejos de alcanzar esas productividades.

Efectivamente, pero es lo que va quedando.

El siguiente documento es de la FAO y coincide bastante con la charla del ingeniero agrónomo que comentaba en mi mensaje anterior. Pongo en negrilla las coincidencias.

En resumen, el rendimiento de la agricultura ha llegado al límite, ahora solo se depende de nuevas tierras y sobre todo de la acuicultura.


Saludos

Gracias jotaele, este era el tipo de información que buscaba.

Y son datos de la FAO, por lo visto el futuro no es tan prometedor como pronostican otros foreros.

Saludos