Atlantropa

[JavierPerez]

Los comeflores son una variedad de progre: esa gente que piensa que todo se arregla hablando (no te dicen de qué), ecologistas urbanitas, desertores de su propia gente, enemigos del capitalismo pero no de sus frutos... etc...

 

[JavierPerez]

Argentino:

Poco que discutirte.

Es muy poco edificante ver que los fondos públicos se van a ingeniería social, bajo el barniz de la concienciación sobre no sé qué...

Aún estamos en la etapa de abundancia, creo yo...

A ver lo que dura...

[Dario Ruarte]

El Ultimo Argentino escribió

Y son datos de la FAO, por lo visto el futuro no es tan prometedor como pronostican otros foreros.

Saludos

Joven. Tú quieres hablar de la AGRICULTURA o de los ALIMENTOS ?

Yo te he dicho que podemos alimentar 3 o 4 veces más de personas que las actuales pero no necesariamente con más trigo.

Has visto lo que produce una huerta de 100 m2 ?

Bien, ahora imagínate CUANTAS HUERTAS se pueden meter aquí (que hoy se usa casi como adorno) si hiciera falta:



O acá:



Una es la campiña inglesa y otra la francesa... ahora MULTIPLICA eso por todo lo que hay en América Latina, EE.UU., Africa y hasta Asia.

Dije 25.000 millones ?... me quedé corto. Quizás podemos hacer comida para 50.000 millones si hiciera falta.

Quizás no habría tantos campos de golf y verdes praderas incultas como ahora pero, tampoco es tanto lo que hay que mover de lugar.

[JavierPerez]

O aquí



:-)

[Parroquiano]

enemigos del capitalismo pero no de sus frutos

+10...cuantos caemos en esa definición... 

[alb.]

O incluso aqui


https://www.saharaforestproject.com/press-release-sahara-forest-project-september-7th-2017/

Se ha inagurado una planta piloto en pleno sahara en Jordania.

[El Ultimo Argentino]

Ok estoy de acuerdo con una parte de tus comentarios.

Pero mi pregunta principal ya la respondió Jotaele, si hablamos del factor tecnológico, está claro que los avances se han ralentizado y se está cerca del máximo de producción, y lo entiendo porque tampoco podemos esperar un milagro de la ciencia, 2+2=4 los recursos son finitos y no cabe otra.

Ahora se entiende lo que venis repitiendo, que la industria agrícola todavía puede absorber millones de hectáreas de cultivo que se encuentran fuera de la esfera de la "modernidad".

Aun con todo los "problemas" conocidos que traería, más petroleo, más fertilizantes, más energía, y claro no olvidar el desastre ambiental que conlleva.

No hay un lugar tan muerto y con tan poca biodiversidad como un campo de soja transgénica.Hay que verlo para saber.

Bueno pero ya dije que hace tiempo que no leo sobre este tema, pero me sorprende como cambiaron las cosas en estos años.

Me quede en el tiempo de los hilos de crisisenergética y los comentarios del blog, estoy hablando de hace unos 5 o 6 años.

Por entonces eran muy poca la gente que tiraba pronósticos tan extremadamente favorables en cuanto a la agricultura mundial, como mencionar que podemos alimentar a más de 10000 millones de humanos, una barbaridad.

Para finalizar, es evidente que hay dos posturas que son irreconciliables.

MIentras unos pocos promueven hace tiempo de la necesidad de un decrecimiento y de una economía sostenible, de una mayor deslocalización y menor centralización de la población.

Otros que son mucho más, tiran toda la carne al asador y se juegan por profundizar más este modelo de vida.

Todo lo que vos decis está muy bien y bien fundamentado, pero no deja de ser un premisa para aumentar aún  más la centralización y la complejidad de los sistemas actuales.Tuviste en cuenta ese factor ?

Sino es como patear el problema y que lo resuelva la generación del 2050, que de cualquier modo tampoco ellos van a contar con los niveles de petroleo,gas y carbón de nuestro presente.

Porque buena parte de los problemas que van afectar a la humanidad en el futuro, se tendrían que resolver ya en nuestro presente, con planificación y anticipación.

De lo contrario, quisiera ver que pasaría si esa  humanidad de 20.000 millones(porque no 50.000) se encuentra sin petróleo de un día para el otro?

Los tiempos cambiaron, y como los picoleros se equivocaron con las fechas , ahora todas nuestras buenas intenciones(el decrecimiento y el ruralismo entre otras) han sido desprestigiadas y tiradas a la basura.

En la venganza de la cornucopia, veamos cuanto dura.

Saludos

[El Ultimo Argentino]

Un curioso dato para los amigos que no son argentinos.

Si bien Argentina es conocido por ser "el país de la vacas", tal vez desconozcan que buena parte de los argentinos destinan un gran porcentaje de su salario sólo en la compra de alimentos para subsistir, hasta la buena comida se paga en cómodas cuotas.

El problema no termina ahí, todos deben conocer el problema de la inflación que sufre el país, lo que no deben saber es que la canasta básica ( una lista de alimentos esenciales) tienden a tener un índice más alto de inflación, es decir, los precios de los alimentos en general suben mucho más que el precio de otros bienes y servicios no esenciales.

Un problema que afecta principalmente a las personas con bajos salarios, ya que gastan la mayor parte de su sueldo sólo para alimentarse.

Esto lo menciono solamente para que no se vayan a creer que porque Argentina es productora de alimentos acá todos estamos contentos y con la panza llena.

De hecho cada vez se come menos carne vacuna, la base de la gastronomía argenta, y no por un cambio cultural, sino a los altos precios que tiene hoy en día a diferencia de hace unas décadas.

Saludos

[Dario Ruarte]

Argentino, te voy a contar mi particular experiencia.

Hace unos años atrás, para exorcizar mis demonios con el tema del Peak Oil (más bien con el Crash Oil completo) me propuse escribir un libro que abarcara el problema de la energía, población, alimentación y la crisis financiera.

Como tengo tiempo de sobra me documenté sobradamente sobre los cuatro aspectos (con la información de aquella época, el famoso "fracking" todavía era testimonial) y cuando empecé a reunir la información sobre "alimentación" me llevé una sorpresa... revisé los datos muchas veces, volví a repasarlos (no me los terminaba de creer) hasta que, finalmente, me rendí a los hechos (dije HECHOS no "impresiones").

Por eso de los paradigmas en algún lugar de la cabeza tenía la idea de que Argentina podía producir (o producía incluso) comida para 300 o 400 millones de personas... error!... sólo en Argentina podrías producir DIEZ VECES MAS (hablo de comida para 3000 o 4000 millones).

Obviamente como el costo de transporte y la perecitud de los alimentos hace que convenga más la producción relativamente LOCAL pero, Argentina y Brasil podrían producir comida para unos 10.000 millones de personas (o más, mucho más).

Y eso te deja TODO EL RESTO DEL MUNDO "en barbecho" y con rosas y magnolias plantadas.

¿ A qué se debe esto ?

A un montón de alimentos y prácticas que no llevamos registradas en la cabeza pero que son de una productividad brutal.

Si pensamos en el trigo o el maíz tenemos dos cosechas anuales (trigo de invierno y maíz de verano por caso) pero, si en vez de esos cultivos tuvieras una HUERTA estarías produciendo entre CUATRO A SEIS cosechas al año (de diferentes cosas, tomates, rúcula, pimientos, calabazas, etc.)

Y, a nivel de proteínas animales, si la producción se reorientase a piscicultura y pollos... pues ni te cuento.

Más que datos -que los puedes conseguir en la red- voy a redondear con una anécdota... hace muchos años atrás un tipo del campo me supo decir: "... cuando los chinos coman UN KILO de carne cada uno al mes, no nos alcanzarán las vacas que tenemos para venderles carne..."

Bueno... pues los chinos consumen ya entre cuatro y cinco veces más que eso... y no nos compran ninguna vaca !!

Resulta que son los mayores productores de peces del mundo (y de carne de cerdos y pollo).

Yo pensaba que el terrible impacto sobre la pesca "natural" debía impactar fuertemente en la alimentación del mundo hasta que me di cuenta que hoy se consume más pescado que nunca... pero de piscicultura.

===

Y, si hubiera que producir "de huerta" o de "psicofactoría" seguramente habría más gente trabajando (la huerta es más manual que los cultivos industriales) pero eso, habiendo alto desempleo en el mundo, quizás hasta sería una solución.
 

[El Ultimo Argentino]

Joder Dario, porque no publicaste tu libro en los tiempos oscuros del Blog de Antonio? hubieras traído paz a muchos espíritus inquietos de entonces.Pero gracias por tu comentario.

Oscuros años, en aquellos tiempos la preocupación por el tema de los alimentos era un tema muy recurrente en los comentarios del blog, hasta de vez en cuando alguien tocaba el tema del "canibalismo".

Pero nunca leí( o no lo recuerdo) un análisis como el tuyo. Ol a menos no recuerdo a nadie que haya dicho que se pueden alimentar a 20.000 millones o más, es que me ha sorprendido.

Lo que si había y mucho, era gente que comentaba su experiencia con la agricultura ecológica, o natural si se quiere.

Recuerdo un comentario en crisisenergética, hará unos 9 años, de un español que relataba su experiencia personal, allá por el año 2000, un urbanita y un pionero ( o un loco?) que dejo todo para poder comprar unas parcelas de tierra para llevar adelante su proyecto de vida pre industrial.

Finalmente para el todo termino en fracaso, fueron dos años muy duros, el ambiente rural lo dejo exhausto, y entre todas las enseñanzas sólo recuerdo una: Que es imposible cultivar con eficiencia sin recurrir a fertilizantes y pesticidas, o sin recurir a la "modernidad".

Esa parte me quedo grabada, y desde entonces entiendo que no vamos a volver a los viejos prácticas pre industriales, así haya cero petróleo. Pero de ahí a pensar en alimentar 50 mil millones ya es otra cosa, es que ya me parece exagerado y no sería recomendable llegar a ese punto.

Pero supongo que tus datos en parte deben ser correctos, al menos en la teoría.

Ahora te pregunto, si  tenés razon (y porque no también ALB) en parte y tu análisis va en el camino correcto;

No sería un buen motivo para desacreditar a los agoreros de la superpoblación ? Que raro que no lo haya escuchado antes..

Igualmente, antes Javier Perez comentaba sobre estos tiempos de "abundancia" en el que nos encontramos.En parte concuerdo, pero no olvido que desde 1970 se vienen con eso "Los Límites del Crecimiento", así que tampoco puedo pensar que nuestros gobernantes sean tan cortoplacistas como para negar la finitud de los recursos.

Saludos

pd: Empiezo a pensar que la posibilidad de llegar a los 10.000 millones de humanos para 2050, pese a todo  muy factible y probable.

No es una eternidad de tiempo, piensen en donde estaban en 1985,porque son los mismo años que faltan para 2050.

[jgustavo]

el problema de la superpoblacion, no viene por el lado de darles de comer. eso es "facil", o al menos es posible para 20 mil millones.
el problema es que esos 20 quieran trabajar, y vestirse, y tener auto, y tv y todas esas cosas.

la comida es una ridicules comparada con el tren de vida que llevamos en occidente.

[Dario Ruarte]

Si Argentino, como dice jGustavo son dos capítulos diferentes: alimentación y población.

El exceso de población acarrea otras tensiones al sistema que están más allá de la alimentación.

Es claro que la agricultura y ganadería sin las técnicas y productos modernos no tiene la productividad actual pero, se trata de un porcentaje muy pequeño de los usos de energía en relación a otros consumos.

Además, como te digo, gran parte del trabajo se puede (y debe) hacer "local" porque los alimentos son altamente perecederos y el transporte encarece su coste también.

Pero, si te recuerdas (y para darte un ejemplo), las casas antiguas solían tener dos patios (al menos yo viví en tres de ellas con ese formato). El primer patio (el más cercano a la casa) era el patio "social", para recibir a los amigos o tomar fresco en verano... allí a lo sumo podía haber una parra que daba sombra y brindaba sus frutos en verano (y las puteadas de todos porque había que barrer y correr las moscas).

Luego, en el patio posterior había cuatro árboles frutales (más o menos según el tamaño) que ciruelos, naranjos, alguna higuera, limones, etc. y un gallinero (entre 8 a 12 gallinas en general). Los más laboriosos solían tener un área de huerta.

En esos hogares los HUEVOS, alguna gallina o pavo cada tanto (a medida que se hacían viejas y había que reponerlas), toda la fruta de estación y TONELADAS DE DULCES para todo el año se producían "en el patio de atrás".

Se compraba la carne, la leche y las otras verduras que no producías (aunque, siempre había algún vecino más intensivo en huerta que canjeaba o regalaba cosas).

Hoy, o bien vivimos en "pisos" (como le dicen los españoles a los departamentos) y, quienes viven en "casas" han construído la pileta de natación o el quincho en el "patio de atrás". Es más frecuente darse con una planta de marihuana que con una tomatera.

Mi hermana este año retiró su árbol de aguacates (paltas) cansada ya de barrer paltas del piso y su limonero... sus últimos supervivientes.

Ir a visitar a mi hermana en temporada era salir con bolsas y bolsas de limones porque no sabía qué hacer con ellos (ni el que se los tenía que llevar por compromiso tampoco )

Claro que es trabajo pero, te garantizo que el dueño de estos 12 m2 de huerta no debe dar abasto con su producción (en invierno y verano) y ha de regalar o tirar cosas (le sumas 12 gallinas y ese tío apenas si compra la manteca, el queso y algo de carne afuera).

[Dario Ruarte]

Vamos a dar un ejemplo concreto.

Bolivia (que ha crecido mucho en estos años aclaremos) es uno de los países más "pobres" de Iberoamérica. Por si fuera poco, su geografía no es la de la "pampa húmeda"... en general el país andino es más parecido a esto:



(*) En realidad tiene sierra y selva y llanura pero, gran parte del país es extremadamente abrupto y montañoso). No es "Uruguay" (un campo, llano y fértil, desde una punta a la otra).

Estas son imágenes de un mercado boliviano... a ver dónde adviertes señales de "hambruna":







Y cuidado que deben ser los que menos "tecnología" usan.

Bolivia importa algunos alimentos pero, no por necesidad sino por "complementariedad" (lo que no producen), mientras que exportan muchos otros.

[fiat980]

  El agrooptimismo del Sr. Dario es muy parecido al tecnooptimismo del Sr. Alb. Quizás porque vive en uno de los sitios más privilegiados para la agricultura como es la Pampa argentina, junto a Ucrania y el Medio Oeste gringo los graneros del planeta. Bien, en las fotos que creo recordar envió una vez al foro (pudo ser otro forero argentino) observé la riqueza del suelo de un espesor increíble y al mismo tiempo la imagen monocorde y homogénea del campo argentino. Si el planeta acabara así acabariamos a su vez con la biodiversidad y evolución de otras formas de vida, es muy posible que nuestro fin sería el de envenenarnos en nuestros propios desechos, un ejemplo evidente del mismo es la contaminación de los acuíferos por los nitratos, las famosas granjas de cerdos chinas van a dejar el agua china para lavar autos únicamente, por no hablar de la desaparición de las abejas, la Amazonía brasileña o el polvorín de los bosques de la Península Ibérica debido a la sequía y las altas temperaturas camino del desierto. Otro factor limitante, este más aún pues límita el crecimiento infinito capitalista aún arrasando el planeta entero es el del peak del fósforo, hay el que hay y sus precios se han duplicado en pocos años, las riquezas en porcentaje de los abonos disminuido, vds. aún lo pueden soportar pero por aquí con producciones de un tercio o menos ya es insoportable.
 Es cierto que si nos volvíeramos todos vegetarianos y como con 10 calorias vegetales se crea una animal, habría comida para más gente, pero ya estamos en el límite del petróleo y el fósforo, con agricultura ecológica sólo se podría alimentar a la misma gente siempre y cuando los habitantes de las ciudades volvieran al campo a TRABAJAR como antes y se reciclaran todos los nutrientes como también se hacía antes. Y como dice Jgustavo una vez bien alimentado lo que uno quiere es un autito para ir de acá para allá, viajecitos en aviones a sitios exóticos, comer tomates en invierno y cosas así. Al final, los mares hervirian literalmente, si hay algo sagrado en este jodido mundo se llama segunda ley de la termodinámica, y a esa no la engañas como si hacen al 90% de la humanidad. Y no he hablado de los insectos que con el aumento de temperaturas son PLAGAS muy dificiles de controlar si a su vez no quieres comer puro veneno. Enfin, de ilusión también se vive y algunos muy bien vendiéndola.  

[JotaEle]

Dario Ruarte escribió

Yo pensaba que el terrible impacto sobre la pesca "natural" debía impactar fuertemente en la alimentación del mundo hasta que me di cuenta que hoy se consume más pescado que nunca... pero de piscicultura.

Efectivamente, pero no todo es tan sostenible como parece.
 En la charla recuerdo que el ingeniero agrónomo dijo al público. ¿Si crías peces y los alimentas con pienso que tienes, un pescado o una vaca?. Una parte de la alimentación de las piscifactorías proviene de pesca de especies que no consume el hombre, y claro, eso ya no es tan sostenible.
Mucho me temo que con el tiempo acabaremos comiendo pescado vegetariano. Pero claro está, mejor eso que nada.

Peces cada vez más vegetarianos

Saludos

[Dario Ruarte]

Fiat:

Para que no perdamos la perspectiva.

1) Ni de broma me imagino un mundo de 25.000 millones de habitantes.

2) El punto no era la "población" sino el "peak alimentario" y, la charla a donde apuntaba era a decir que no habrá "peak alimentario".

3) Eso no quita que haya "cambio climático" (con severo impacto en la producción de alimentos) o que alguna vez consigamos una "distribución justa" (en un mundo donde, en Europa tiramos el 60% de las frutas y verduras que se exhiben porque no se venden mientras en otros sitios la abundancia no es la norma).

===

Pero, lo cierto es que PRODUCIR ALIMENTOS es algo que se nos da extremadamente bien y que podríamos quintuplicar sin ningún problema (salvo más gente trabajando en huertas y subsistemas vinculados).

===

Lo IDEAL (y si hablamos de IDEAL cambiamos el tema) sería una población que no se desboque y una producción de alimentos lo más ecológica y local posible para no lesionar el medioambiente.

===

¿ Estamos en el mismo punto ahora ?

[fiat980]

 Sí señor. Ese es el punto, la población justa que deje seguir la biodiversidad del planeta y no nos envenene con nuestros propios desechos. Pero a ver quien le pone el cascabel al gato con todas las religiones siguiendo el slogan anti-maltusiano de creced y multiplicaos. Al final va a ser más interesante y aunque a mí no me gusta la idea, llevar la televisión y partiditos de furbo al último rincón del planeta, más trabajos dignos para las mujeres que les obliguen a críar menos hijos pero con más seguridad de supervivencia, en suma que quede menos tiempo para chingar y procrear. La otra opción ya la estamos viendo, por mucho que se empeñe Elon Musk, de momento nadie puede burlar la gravedad terrestre y hacer un viaje interestelar buscando planetas que saquear, y aquí digo cuidado, si no estamos solos, no nos van a dejar hacer las mismas guarrerias que le hemos hecho a nuestro planeta natal.

[Spengler]

Sobre el tema de la población, a juzgar por las estadísticas oficiales:

Otra circunstancia importante que muchas veces no es conocida es la disminución de la natalidad, no solamente en los países del “Primer Mundo”, si no en la mayoría de países del planeta.

Es común pensar que la población mundial está aumentando de forma desenfrenada, que la única forma de parar dicho crecimiento exponencial será una catástrofe humanitaria de grandes proporciones, cuando el hambre y la guerra cumplirán su cometido de devolver a la humanidad a números sostenibles.

No es eso, no obstante, lo que indican los datos recopilados por gobiernos y organismos internacionales. Según estos, la situación es tal que, aunque la población mundial esté creciendo a ritmo récord, esto no se debe a que cada vez nazcan más niños, si no a que los adultos tardan más en morir. De hecho, aproximadamente en el año 2000 se supone que llegamos al peak child: la cantidad de niños en el planeta ya no crece y está instalada en un plateau, de alrededor de 2.000 millones de niños, debido al descenso de la natalidad.

Esto es consecuencia de lo que se ha venido a llamar transición demográfica, y parece que la siguen todos los países que se occidentalizan y se industrializan. En teoría funciona de la siguiente manera: primeramente tenemos una sociedad con una alta mortalidad infantil, lo que provoca que las mujeres tengan una gran cantidad de hijos (si varios de tus hijos van a morir en la niñez, lo razonable es tener muchos hijos, para que algunos lleguen a adultos y se reproduzcan). La natalidad y la mortalidad están en su mayor parte equilibradas, por lo que la población apenas crece.

Posteriormente, llegan las distintas transformaciones de las que hemos hablado antes (mejores infraestructuras, mejoras sanitarias, mejor suministro de alimentos, etc.) que hacen que la mortalidad infantil se reduzca. No obstante, la inercia cultural hace que las mujeres sigan teniendo muchos hijos. Este fuerte desequilibrio entre natalidad y mortalidad ocasiona un incremento muy rápido de la población.

Finalmente, las tensiones provocadas por el fuerte incremento demográfico (económicas, sociales, culturales, etc.) se dejan sentir, y gracias a la educación y la concienciación se empiezan a adoptar medidas para reducir los índices de fertilidad, lo que provoca que con el tiempo la natalidad y la mortalidad vuelvan a equilibrarse y la población deje de crecer de forma vertiginosa. En la mayoría de países del “Primer Mundo” ya se ha completado esta transición, pero en los países del “Tercer Mundo” aún se está produciendo.
                                                                                                     
Así, en países como India, Bangladesh o Myanmar, que según es comúnmente aceptado, son claros ejemplos de crecimiento descontrolado de la población y con tasas de fertilidad elevadísimas, actualmente cada mujer tiene de media menos de 2,5 hijos, según los datos de la Population Division de las Naciones Unidas, con poco margen por encima de las tasas mínimas de reposición natural de la población de 2 hijos por mujer (durante las primeras décadas del siglo XX se estima que la tasa de fertilidad era de alrededor de 6 hijos por mujer en esos países).

Obviamente, esta forma de crecimiento de la población, dependiente del descenso de la mortalidad, no puede continuar indefinidamente (la longevidad no puede continuar incrementándose para siempre, por mucho que a algunos les guste fantasear con unos humanos inmortales), por lo que se espera que la población llegue a un máximo a finales de este siglo o principios del siguiente, y empiece a descender a partir de esa fecha, ya que la tasa de natalidad estará por debajo de la tasa mínima de sustitución y la mortalidad ya no podrá disminuir más y compensar dicho efecto.

Si se llegará a ese feliz máximo o si los jinetes de la guerra, la peste y el hambre harán su aparición antes de eso es algo que aún está por ver. Pero a la vista de las estimaciones, la situación demográfica actual no es la de una bomba malthusiana que tarde o temprano tiene que explotar.

https://elsortintdelacuixa.blogspot.com.es/2017/04/everything-is-awesome

[Spengler]

Alb y Dario, sobre la agricultura, pregunto desde mi relativo desconocimiento, y sin ganas de llevar la contraria (bueno, un poco sí, para qué lo vamos a negar ) si no de aprender, que vosotros sabéis más de esto:

1. ¿El tema de la resistencia a los pesticidas y los herbicidas que los organismos a quienes van dirigidos estos productos desarrollan con el tiempo por el sagrado proceso de la evolución, en qué estado está? ¿Sabemos cómo contrarrestar esto? ¿Alguna fuente donde pueda indagar al respecto?

2. ¿Sabéis si la agricultura moderna ya no lleva a la degradación del suelo, o cada vez lo hace menos? O lo que sería mejor, ¿lo enriquece? ¿Fuentes? Más que nada porque tenía entendido que era una de las mayores desventajas de la agricultura moderna, además de ser sospechosa de haber ayudado al colapso de varias civilizaciones anteriores... que por cierto, lo de alimentos con mejor nutrición no estoy seguro eh... https://www.scientificamerican.com/article/soil-depletion-and-nutrition-loss/... al menos con mejor sabor no.

3. ¿Se están haciendo pasos para adaptarse al cambio climático? Porque, que yo sepa, un monocultivo corre más peligro ante cambios en el clima o en cualquier otro factor.

4. ¿Alguna fuente fiable sobre la disminución de los inputs en la agricultura? (agua, fertilizantes, etc.).


No lo pregunto para defender una agenda peakoilera hard y enrocarme en que vamos a morir todos de hambre el mes que viene seguro seguro. Quiero aprender y si me convencen vuestros argumentos no dudaré en aceptarlos.

[alb.]

JotaEle escribió

Efectivamente, pero no todo es tan sostenible como parece.
 En la charla recuerdo que el ingeniero agrónomo dijo al público. ¿Si crías peces y los alimentas con pienso que tienes, un pescado o una vaca?. Una parte de la alimentación de las piscifactorías proviene de pesca de especies que no consume el hombre, y claro, eso ya no es tan sostenible.
Mucho me temo que con el tiempo acabaremos comiendo pescado vegetariano. Pero claro está, mejor eso que nada.

Peces cada vez más vegetarianos

Saludos

Como le dije al "el ultimo Argentino" en eso estoy trabajando en como "multiplicar los peces".

La mayor limitacion de la acuicultura es la alimentación de los peces. Se emplea harinas de pescado, pero esta tiene dos problemas.
Es muy dependiente del petroleo. Obtener 1tn de harina de pescado requiere unas 10 veces mas petroleo que obtener 1 tn de harina de soja.
Y sobretodo... que los mares estan muy esquilmados. Se alcanzo el cenit de las harinas de pescado en la decada de los 90 y desde entonces esta decayendo.

https://www.undercurrentnews.com/2017/01/20/global-fishmeal-production-hits-lowest-level-on-record-while-chinese-demand-increases/

Como consecuencia de esto la harina de pescado tiene un precio altisimo, entre 1500 y 2000$/tn. Cuando la harina de Soja cuesta entre 200 y 600$/tn

Por eso desde hace un par de decadas se intenta sustituir las proteinas de pescado por proteinas vegetales. No es facil, ya que los perfiles de aminoacidos de la harina de pescado son diferentes a las de las harinas vejetales. No es sencillo hacer una dieta vegetariana para los peces. Por eso solo se puede remplazar parte de la harina de pescado por soja.

Si se pudiera remplazar todo el pescado por soja, estaria solucionado el problema. La soja es barata y se produce en grandes cantidades, es poco depediente del petroleo. El problema es que solo se puede remplazar entre un 10 y un 25% de la harina de pescado por soja.

Pero hay otra posibilidad: Harina de insectos.
Las proteinas de algunos insectos tienen un perfil de aminoacidos muy parecido al de la harina de pescado. Lo que permite remplazar mayor cantidad de harina de pescado, aunque no del todo.

Y en eso estoy trabajando desde el 2006, cuando alguien propuso la idea en el foro de crisis energetica.

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=31491&mode=&show=40&page=3


Ha sido muy complicado, pero ya queda poco. En pocos años comenzaremos a comercializarlo.

[El Ultimo Argentino]

Spengler escribió

Sobre el tema de la población, a juzgar por las estadísticas oficiales:

Otra circunstancia importante que muchas veces no es conocida es la disminución de la natalidad, no solamente en los países del “Primer Mundo”, si no en la mayoría de países del planeta.

Es común pensar que la población mundial está aumentando de forma desenfrenada, que la única forma de parar dicho crecimiento exponencial será una catástrofe humanitaria de grandes proporciones, cuando el hambre y la guerra cumplirán su cometido de devolver a la humanidad a números sostenibles.

No es eso, no obstante, lo que indican los datos recopilados por gobiernos y organismos internacionales. Según estos, la situación es tal que, aunque la población mundial esté creciendo a ritmo récord, esto no se debe a que cada vez nazcan más niños, si no a que los adultos tardan más en morir. De hecho, aproximadamente en el año 2000 se supone que llegamos al peak child: la cantidad de niños en el planeta ya no crece y está instalada en un plateau, de alrededor de 2.000 millones de niños, debido al descenso de la natalidad.

Esto es consecuencia de lo que se ha venido a llamar transición demográfica, y parece que la siguen todos los países que se occidentalizan y se industrializan. En teoría funciona de la siguiente manera: primeramente tenemos una sociedad con una alta mortalidad infantil, lo que provoca que las mujeres tengan una gran cantidad de hijos (si varios de tus hijos van a morir en la niñez, lo razonable es tener muchos hijos, para que algunos lleguen a adultos y se reproduzcan). La natalidad y la mortalidad están en su mayor parte equilibradas, por lo que la población apenas crece.

Posteriormente, llegan las distintas transformaciones de las que hemos hablado antes (mejores infraestructuras, mejoras sanitarias, mejor suministro de alimentos, etc.) que hacen que la mortalidad infantil se reduzca. No obstante, la inercia cultural hace que las mujeres sigan teniendo muchos hijos. Este fuerte desequilibrio entre natalidad y mortalidad ocasiona un incremento muy rápido de la población.

Finalmente, las tensiones provocadas por el fuerte incremento demográfico (económicas, sociales, culturales, etc.) se dejan sentir, y gracias a la educación y la concienciación se empiezan a adoptar medidas para reducir los índices de fertilidad, lo que provoca que con el tiempo la natalidad y la mortalidad vuelvan a equilibrarse y la población deje de crecer de forma vertiginosa. En la mayoría de países del “Primer Mundo” ya se ha completado esta transición, pero en los países del “Tercer Mundo” aún se está produciendo.
                                                                                                     
Así, en países como India, Bangladesh o Myanmar, que según es comúnmente aceptado, son claros ejemplos de crecimiento descontrolado de la población y con tasas de fertilidad elevadísimas, actualmente cada mujer tiene de media menos de 2,5 hijos, según los datos de la Population Division de las Naciones Unidas, con poco margen por encima de las tasas mínimas de reposición natural de la población de 2 hijos por mujer (durante las primeras décadas del siglo XX se estima que la tasa de fertilidad era de alrededor de 6 hijos por mujer en esos países).

Obviamente, esta forma de crecimiento de la población, dependiente del descenso de la mortalidad, no puede continuar indefinidamente (la longevidad no puede continuar incrementándose para siempre, por mucho que a algunos les guste fantasear con unos humanos inmortales), por lo que se espera que la población llegue a un máximo a finales de este siglo o principios del siguiente, y empiece a descender a partir de esa fecha, ya que la tasa de natalidad estará por debajo de la tasa mínima de sustitución y la mortalidad ya no podrá disminuir más y compensar dicho efecto.

Si se llegará a ese feliz máximo o si los jinetes de la guerra, la peste y el hambre harán su aparición antes de eso es algo que aún está por ver. Pero a la vista de las estimaciones, la situación demográfica actual no es la de una bomba malthusiana que tarde o temprano tiene que explotar.

https://elsortintdelacuixa.blogspot.com.es/2017/04/everything-is-awesome

Este una verdad a medias.

Si es cierto que en general la tasa de natalidad disminuye en gran parte del planeta.

Pero no quita el hecho que la población seguirá creciendo en muchos países, principalmente el el Tercer Mundo.

Si todo se mantiene "tranquilo" hasta 2030, ya para entonces podemos hablar de unos 8500 millones.

Por eso no es descabellado que el pronóstico para 2050 sea el correcto.

Ahora me gustaría pensar como piensan "modernizar" a esos 10.000 millones.

Que copien el estilo de vida europeo o americano ? Es esa la única manera civilizada para bajar la natalidad ?

Aguantará el planeta ?

[Spengler]

Argentino, lo único que digo es que, a juzgar por las estadísticas oficiales no estamos en una situación de población en crecimiento descontrolado (bueno, ya veremos en África), y que en ausencia de otros limitantes es probable que se llegara a un peak people por factores puramente intrínsecos.

Lo que no quiere decir que no pueda haber otros limitantes ni que no nos tengamos que preocupar.

[alb.]

Mucha gente piensa que hay dos tipos de agricultura.

Primero estaba la agricultura tradicional( buena, sabrosa, respetuosa con el medioambiente, saludable, sostenible) y luego llego la agricultura moderna( mala, dañina para el medioambiente, poco saludable, insostenible)

Por eso se propone la agricultura ecologica como una vuelta a los origenes.

Pero todo esto es un mito. Realemente no hay dos agriculturas una tradicional y otra moderna. Lo que ha habido es una constante evolucion de la agricultura.  Desde que comenzo la agricultura en en neolitico se han ido producciendo mejoras e innovaciones.

Lo que ha habido son dos formas de desarrollar esas mejoras.
1) Agricultura basada en evidencias.
2) Agricultura basada en ideas.

Por dar dos ejemplo, Los incas desarrollaron miles de variedades de patatas y maiz a base de experimentación, prueba y error... en definitiva basandose en la evidencia.( Cruzan variedades y observan que ocurre)

Los aztecas buscaban que los dioses proporcionasen buenas cosechas ofreciendoles sacrificios humanos.  Agricultura basada en las ideas.( Se fundamenta en la creencia en los dios y que estos se contentan con sacrificios)

Estas dos visiones de la agricultura se mantienen hasta nuestros dias.
Esta la agricultura basada en evidencias, que se basa en la ciencia y la experimentación... Y la agricultura basada en las ideas, que se basan en creencias como que lo tradicional era mejor, que las multinacionales son malas, etc etc.

Es la misma diferencia entre la medicina y la pseudomedicina.

Asi que no existe eso que llamas "agricultura moderna", lo que existe es la agricultura basada en evidencias... o simplemente agricultura.

La agricultura ha ido variando a lo largo de siglos y milenios,  y su principal objetivo ha sido siempre aumentar a producción. Pero en los ultimas decadas, como la produccion ya es enorme. Han surgido otros objetivos e intereses siendo los medioambientales los mas importantes.

Hace un siglo se utilizaban insecticidad y fungicidas muchisimo mas toxicos en la actulidad. Se empleaban cosas como Arseniato de plomo, que hoy seria impensable.

Ahora se es muchisimo mas respetuoso con en mediombiente.
Y se esta investigan mucho para mejora las tecnicas agricolas y hacerlas menos dañinas.
Europa esta invirtiendo mucho dinero en la llamada bioecologia basada en el conocimiento o KBBE.
Cada vez sabemos mas sobre la biologia de los cultivos y se esta aplicando tecnicas menos invasivas.

Por ejemplo, en los invernaderos de el Ejido, se utiliza el control biologico de insectos. En lugar de utilizar insecticidas y cargarse todo bicho viviente... se mantienen  poblaciones de insectos depredadores( arañas, avispas, mariquitas...) que se alimentan de las potenciales plagas.

Esto es algo que se utiliza de manera generalizada en los invernaderos,( solo la mal llamada agricultura ecologica sigue utilizando insecticidas).  De esta forma se evita la resistencia de los insectos a los insecticidad.
(Las gacelas no se hacen inmunes a las mordeduras de leon. No se desarrollan resistencias)
Tambien se estan desarrollando tecnicas de control biologico de malas hierbas.
Teniendo mayor conocimiento sobre el sistema, se pueden tomar soluciones menos invasivas y mas efectivas.

La pseudoagricultura, como el resto de pseudociencias, solo se basa en ideas vacias y genericas de los problemas. Asi que los homeopatas se llena la boca con frases grandilocuenteso como "holistico", "acudir a la raiz del problema en luchar de paliar los problemas", "Cada paciente es un mundo y necesita y un tratamiento individual","Hay que restaurar el equilibrio del cuerpo"... al final solo se dedican a vender azucar a precio de oro.

De la misma forma los defensores de la pseudoagricultura, hablan mucho de que la malvada "agricultura moderna" destroza el suelo y hay que buscar el reequilibrio del suelo... pero esto es una frase hueca.

Pero la agricultura, si tiene muy en cuenta el suelo y cada vez mas. Porque cada vez se tiene mas conocimiento sobre el suelo.

Pongo un ejemplo de agricultura basada en evidencias.
http://www.elmundo.es/economia/2016/09/14/57d91011268e3e0f5d8b4601.html

Han desarrollado tecnicas que permiten sacar el perfil completo de los microorganismo presentes en el suelo de viñedos. Esta informacion permite entre otras cosas, la sensibilidad frente a elementos patojenos y enfermedades. Lo que permite tener un viñedo sano y evitar enfermedades.

Eso de que la "agricultura moderna" no se preocupa por el suelo no es cierto.

[Spengler]

Bueno pues nada, ya buscaré las evidencias por mi cuenta.

*******

Evidentemente que la "agricultura moderna" no existe en realidad, es una abstracción, y como todas las abstracciones la utilizamos para delimitar una frontera mental, como forma de enfatizar las similitudes entre unas cosas concretas y las diferencias con respecto a otras. Y por lo poco que sé, la agricultura practicada durante el último siglo tiene suficientes rasgos diferentes respecto a la practicada en otras épocas como para hablar de "agricultura moderna" y así hacer más fácil la conversación. Así que seguiré usando el término.

Lo cual no quiere decir que la agricultura "tradicional" (que probablemente no se trata de un campo tan homogéneo como para englobarlo todo en una misma categoría, pero para entendernos) no tenga problemas, que no sé dónde he dicho lo contrario (como ya dije antes y han atestiguado unos cuantos académicos, ha causado unos cuantos desastres en el pasado).

[Julio]

alb. escribió

Por ejemplo, en los invernaderos de el Ejido, se utiliza el control biologico de insectos. En lugar de utilizar insecticidas y cargarse todo bicho viviente... se mantienen  poblaciones de insectos depredadores( arañas, avispas, mariquitas...) que se alimentan de las potenciales plagas.

http://www.lavozdealmeria.es/vernoticia.php?IdNoticia=138581&IdSeccion=123

http://www.hortoinfo.es/index.php/5718-autor-insect-070617

Pon la radio comercial en Almería y no oirás otra cosa que anuncios de plaguicidas e insecticidas industriales...

Sigue con las renovables, anda

[Dario Ruarte]

Dos asuntos... empecemos por Spengler.

Tal como he aclarado antes no estoy buscando el "crecimiento infinito" simplemente aclaré que, por el lado de la producción de alimentos NO HAY PROBLEMAS. Busquemos "los otros" problemas para resolver porque van primero.

¿ Has visto las fotos que puse de Bolivia y sus mercados ?

Bueno, ahora imagínate que EN TODO EL MUNDO se podría tener las mismas opciones si la cantidad adecuada de gente trabajara en HUERTAS (como en Bolivia) y, desde ya, no se pretendiese que un productor artesanal gane dinero para comprar pisos en New York.

La agricultura INDUSTRIAL permite que un tipo acumule suficiente capital como para comprar maquinaria y pisos en New York. La HUERTA se basa en otro modelo porque es intensiva en mano de obra y, no permite -o facilita- la acumulación de capital a extremos.

De todos modos -vuelvo a repetirlo- si quiere hablar de economía o de agricultura industrial, no hay problema. Pero si quieren hablar de ALIMENTOS les puedo garantizar que podemos multiplicar muchas veces aún lo que producimos.

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Para Julio:

Cuando vives en un cluster agro-industrial (el caso de Argentina) la información "agrícola" es cotidiana. Aquí los noticieros (todos) abren con el precio de la hacienda en Liniers (el mercado de referencia) y, para la época de siembra (dos veces al año) la publicidad de agroquímicos, semillas o maquinaria se hace omnipresente.

El urbanita promedio ni se entera pero cuando viajo por la ruta paso por algunos pueblos que tienen en la puerta de su Cooperativa local un cartel luminoso que va pasando el precio de todos los productos.

Si, como si fuera "Wall Street" pero con el precio de la cebada, soja, trigo, carne, etc.

De todos modos -y en relación a lo que tú comentas- tal como Alb dice los herbicidas e insecticidas que se usan hoy día son MUCHISIMO (pero MUCHISIMO) más respetuosos del ambiente (y la salud humana) que los que se usaban 50 años atrás !!

Obviamente todo lo "industrial" tiene sus problemas pero, hay problemas GRANDES y problemas MEDIANOS y problemas CHICOS.

La agricultura, tanto por el cuidado del suelo, como de sus nutrientes y microorganismos, como por el uso de sus pesticidas y herbicidas, así como las máquinas que usa realmente ha dado saltos GIGANTESCOS.

En el corto plazo de mi vida he visto pasar la producción de verdaderas salvajadas (la erosión de los suelos, herbicidas tóxicos, etc.) a un tratamiento cuasi principesco del suelo y los productos.

No es "la perfección" -que no existe en ninguna actividad humana- pero, créeme que los cambios han sido POSITIVOS y FORMIDABLES.

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Eso si, por un fenómeno sociológico de "final civilizatorio" que estamos viviendo, en paralelo a mejoras increíbles en la actividad agrícola, ha nacido también un fenómeno URBANITA (de gente que NO VIVE EN EL CAMPO) que, con argumentos buenos o pura pseudociencia fuerzan el concepto de "ecológico" más allá de sus límites.

Los que viven EN EL CAMPO saben que hacen las cosas MUCHO MEJOR que sus padres.
Los que viven en las CIUDADES ahora piensan que la situación es catastrófica.

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En todo caso retomo mi punto anterior... vean el mercado boliviano, vean el territorio boliviano (en las fotos que puse arriba) y ahora piensen si puede "faltar comida" con un poco de trabajo humano.

[alb.]

Lo que mas escucharas son anuncios de Kopper, Agrobio, Biocolor, Biobest... y demas empresas de control biologico.

Son los que mas se anuncian, porque la mayor parte de los agricultures bajo plastico emplean tecnicas de control biologico y no insecticidas.

http://grupomsc.com/almeria-es-la-zona-del-mundo-con-mas-invernaderos-bajo-control-biologico/

"Del informe se deduce que la principal transformación en los últimos años en la horticultura almeriense se ha producido en el Control Biológico,  ámbito en el que se ha producido un “cambio radical”, ya que si hoy el 70% de los agricultores encuestados admite haber puesto en prácticas este tipo de técnicas, en la campaña 2005-2006 apenas lo hizo el 4%. El estudio atribuye este cambio radical a los problemas fitosanitarios del año 2007, “que significaron el punto de inflexión en la utilización de fauna auxiliar, tanto depredadores como parasitoides”. Cultivos como el pimiento está al 97% bajo control biológico."

Se siguen utilizando insecticidas en algunos cultivos, porque todavia no hay tecnicas para todos los cultivos...y porque tampoco son perfectos, en algunas ocasiones fallan y hay que recurrir las clasicas formas de control.
Pero ya es muy mayoritario el empleo de tecnicas de control biologico.

Y se van tomando otras medidas... por ejemplo en El Ejido se ha aprobado que los agricultores deben dejar el 1% de la superficie de matorral, que sirvan de refugio para la fauna actoctona y mejorar la resilencia de los cultivos.

Hace un par de decadas, lo que se hacia era arrasar con todo bicho viviente. No habia la menor preocupacion por mantener las poblaciones locales de insectos beneficiosos. Y si retrocedemos mas en el tiempo nos encontraremos que antes se hacian cosas peores como el caldo bordeles.

La cantidad de insecticidas, herbicidas, fungicidas y demas productos fitosanitarios empleada en los invernaderos de Almeria se ha reducido mucho. Y ademas de la cantidad, cada vez son menso dañinos, son mas especificos y menos persistentes.

Y cada vez hay mas presión para que se reduzca aun mas. Si has invertido tiempo, dinero y esfuerzo en conseguir que en tu invernadero se establezca una buena poblacion de insectos que hagan resistente tu cultivo frente a plagas y ademas lleven la cabo la polinizacion... no te hace mucha gracia que tu vecino se ponga a fumigar en su invernadero con insecticidas de amplio espectro.

Todas estas tecnicas de control biologico apenas se utilizan en la mal llamada agricultura ecologica, que sigue tirando de insecticidas para hacer frente a las plagas.

[Dario Ruarte]

Mmmhh... hablé en general y no di respuesta a estas cuestiones específicas de Spengler. A ver si cumplo más prolijamente.

Spengler escribió

1. ¿El tema de la resistencia a los pesticidas y los herbicidas que los organismos a quienes van dirigidos estos productos desarrollan con el tiempo por el sagrado proceso de la evolución, en qué estado está? ¿Sabemos cómo contrarrestar esto? ¿Alguna fuente donde pueda indagar al respecto?

Esta pregunta es muy difícil de contestar de un modo amplio y documentado porque, la cantidad de productos, cultivos y estudios es ENORME y resulta difícil sintetizar la información cubriendo todos los frentes.

Pero, lo que si puedo decirte sin pecar de engaño es que, desde los 70s u 80s donde se usaba DDT y 2,4-D y 2,4,5-T (cosas muy eficaces pero con efectos residuales y acumulativos en la cadena trófica) a hoy con el malquerido "Glifosato" la distancia es sideral.

Siempre algo que "mata vida" (sea pesticida o herbicida) tiene sus problemas pero, como dije, hay problemas "grandes" y problemas "chicos"... los problemas de hoy SIGUEN siendo problemas pero, en comparación a 30-40 años atrás son mucho menores.

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Spengler escribió

2. ¿Sabéis si la agricultura moderna ya no lleva a la degradación del suelo, o cada vez lo hace menos? O lo que sería mejor, ¿lo enriquece? ¿Fuentes? Más que nada porque tenía entendido que era una de las mayores desventajas de la agricultura moderna, además de ser sospechosa de haber ayudado al colapso de varias civilizaciones anteriores... que por cierto, lo de alimentos con mejor nutrición no estoy seguro eh... https://www.scientificamerican.com/article/soil-depletion-and-nutrition-loss/... al menos con mejor sabor no.

Esto depende de los países. Donde hay poco dinero se usan técnicas de labranza que son bastante erosivas y donde hay más dinero y tecnología se usan técnicas conservacionistas como la SIEMBRA DIRECTA y la MICRO-GESTION del suelo.

Lo que menos quiere un agricultor (no son suicidas, son empresarios atados al suelo del que viven) es destruir su fuente de ingresos.

Pero, como te digo, las técnicas más adecuadas tienen su costo y donde los productores no tienen escala económica para usarlas posiblemente sigan degradando los suelos.

Acá es un tema que se cuida mucho y, la siembra directa es casi la norma para sembrar actualmente.

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Spengler escribió

3. ¿Se están haciendo pasos para adaptarse al cambio climático? Porque, que yo sepa, un monocultivo corre más peligro ante cambios en el clima o en cualquier otro factor.

Esto me parece que nos va a agarrar a todos con el pié cambiado porque contra la naturaleza poco puedes hacer.

- Si viene una sequía intensa vas muerto.
- Si viene la inundación (como ha ocurrido en grandes extensiones de Santa Fe, Córdoba y Buenos Aires), poco puedes hacer (salvo comprarte un bote).

De todos modos el impacto del cambio climático tendría que ser MUY INTENSO y sobre áreas MUY GRANDES antes de generar déficit de alimentos y hambrunas (salvo las localizadas en países muy pobres) porque, hoy día, hay grandes extensiones de terreno que no se cultivan porque NO HACE FALTA.

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Spengler escribió

4. ¿Alguna fuente fiable sobre la disminución de los inputs en la agricultura? (agua, fertilizantes, etc.).

Muchísimas pero, no me pongas de bibliotecario porque excede el tiempo de que dispongo.

De todos modos si quieres divertirte un rato (y es un sitio MUY BONITO y te recomiendo que lo veas) te sugiero el del INTA (Instituto Nacional de Tecnología Agropecuaria). Aquí tienes información para hacer dulce:

https://inta.gob.ar/

También me gusta mucho el chileno:

http://www.inia.cl/

El peruano y colombiano también tienen lo suyo:

http://www.inia.gob.pe/

https://www.ica.gov.co/

Sírvete a tu gusto  

[Spengler]

Gracias por la respuesta Dario voy a ver qué saco en claro

[JotaEle]

alb. escribió

Pero hay otra posibilidad: Harina de insectos.
Las proteinas de algunos insectos tienen un perfil de aminoacidos muy parecido al de la harina de pescado. Lo que permite remplazar mayor cantidad de harina de pescado, aunque no del todo.

Y en eso estoy trabajando desde el 2006, cuando alguien propuso la idea en el foro de crisis energetica.

https://www.crisisenergetica.org/forum/viewtopic.php?showtopic=31491&mode=&show=40&page=3

Ha sido muy complicado, pero ya queda poco. En pocos años comenzaremos a comercializarlo.

Interesante lo de la harina de insectos, mantennos informados si sale adelante.

Saludos