Atlantropa

[fiat980]

 Parecía que lo de Atlantropa no tenía fundamento y ya llevamos 60 comentarios. Bien, con respecto a lo de comer insectos, siempre he tenido la tentación de asar con un poquito de aceite un saltamontes. Todo verde no debe estar malo, siempre haciendo gimnasia con sus grandes saltos, debe ser pura fibra. En cuanto a lo de que sobra tierra de labor, vuelvo a insistir, nos hemos pasado roturando. Los árboles son fundamentales en el equilibrio del planeta y más cuando los gases de efecto invernadero lo calientan. Dicho esto, quisiera hacer una pequeña aportación al foro, como quiera que siempre he tenido huerto, algo sé de parásitos del mismo. Cultivo en el centro-este de la Península Ibérica a unos mil metros de altura. El sabor de mis productos no tiene punto de comparación con toda la agricultura industrial, incluyendo la ecológica y por supuesto lo que procede de invernadero.  Pues bien, hace unos 30 años no teníamos ningún parásito de importancia, salvo el escarabajo de la patata y raras veces ataques de pulgones.
 El primero era fácil de combatir, a recoger individuos en un bote y luego chafarlos. Si eras hábil podías detectar la puesta en el envés de las hojas, lo mismo, se chafaban y punto. En cuanto al pulgón, es muy fácil acabar con él, de hecho en un campo sin graves alteraciones en forma de insecticidas tiene un control natural por su predador, la mariquita.
 Ha pasado el tiempo, hemos avanzado en la globalización, y varios temibles enemigos se han transportado de acá para allá en aviones, barcos y camiones. Salvo el pimiento, que no tiene ningún enemigo, debe ser por su cubierta parecida al plástico, lo demás es una batalla constante. Por ejemplo la patata es blanco del clásico escarabajo (hoy en regresión) y sobre todo la temible palomilla. Ni siquiera te puedes fíar cuando las has recogido y las almacenas, una polilla puede empezar a poner huevos y te deja sin una patata (literalmente). Hay que tratarlas con insecticida, pues ya pueden llevar los huevos aunque no lo parezca.
 El tomate es blanco favorito de varias especies, la más destructiva se llama Tuta Absoluta y por aquí no se conocía hasta hace unos años, pues por lo visto vino de Sudamérica. Aguanta muy bien el frío, he visto tomates atacados hasta hace unos días con temperaturas cercanas a 0 grados. Se combate con trampas de feromonas y yo uso aceite de neem. Otros prefieren el bacillus para cuando está en fase de oruga, a mí no me gusta usarlo. Polilla también, pequeña,  pero imbatible haciendo daño. Como quiera que el tomate es el caviar del huerto, es atacado por más personalidades, entre las que incluyo larvas de lepidópteros, pero si alguien le hace la competencia a la tuta se llama Vasates. Un ácaro que sólo se ve al microscopio, puede acabar perfectamente con toda tu plantación en unas semanas. Yo uso azufre y parece contenerlos.
 Las verduras de hoja son atacadas por la pulguilla, con un buen preparado ecológico de varias esencias (los hay comerciales) se espantan. Una vez que se hacen grandes ya no hay problema.
 Lechugas y judías no tienen parásitos de importancia, salvo algún hongo. En cuanto a las segundas y debido a las altas temperaturas no se pueden cultivar ya en verano, no echan ni una.
 Por último los frutales tienen un enemigo muy peligroso, la mosca de la fruta. Por aquí no se conocía pero de nuevo el transporte de frutas también las mueve de acá para allá. Y así, como me va a gustar la globalización. La detesto profundamente, ha cambiado mi clima de toda la vida, pues aunque había sequías al menos había estaciones, cosa que actualmente ha desaparecido, puede hacer calor en invierno y frío en verano. Llevamos 3 años sin níscalos y setas, por las altas temperaturas otoñales, algo que me gustaba sobremanera. Y encima no paran de importarnos bichos superdañinos para los que no estamos preparados. Jodida globalización, mientras unos se hacen de oro para comprar pisos en la ciudad, a mí no paran de joderme. Disculpen, pero esta es mi realidad, yo no quiero pisos, no quiero autos lujosos germanos, sólo quiero que me dejen vivir en paz con la naturaleza. Nada más.  

[magriver]

ALB:
"Lo acabas de confirmar... hablas sin saber del tema.
(...)

Todos los agricultores  que utilizan la agricultura basada en la evidencia( no los que entierran cuernos de vaca llenos de estiercol, siembran segun los ciclos lunares y demas mandangas pseudocientificas), son conscientes de la importancia de los oligoelementos en los suelos. Es algo elemental( y nunca mejor dicho)."


Perdona, pero pones palabras en mi voca que no he dicho y eso no sólo no es aceptable, sino que impide el diálogo.

Yo no he hablado, en concreto, de la agricultura biodinámica, cuyos métodos citas, de hecho he dicho que hay varias agriculturas ecológicas, no una sóla. No obstante, ya que hablas de ella, hay datos de granjas biodinámicas en SUIZA, pais conocido internacionalmente por "la irracionalidad e ineficiencia" de sus métodos de trabajo, donde el número de lombrices (un método objetivo para ver la fertilidad de un suelo) por metro cuadrado es el más alto de los encontrados en cualquier método de cultivo, varias veces superior al de la agricultura química. Si me lo pides hasta te busco el dato.


"Todos los agricultores  que utilizan la agricultura basada en la evidencia...". Aquí te desacreditas tu sólo. Te hago notar que, de un plumazo das a entender que los agricultores que trabajan con métodos ecológicos son "pseudocientíficos" no basan su agricultura en la evidencia ¿En base a que?. Precisamente, yo mismo os he puesto un ejemplo de métodos contrastados (la reproducción y desiminación de microorganismos locales en el suelo) que producen unos resultados "evidentes" (y a largo plazo) que yo sepa son imposibles de obtener con agricultura química en secano. En Avila podeis visitar la finca, por privado os redirijo.

Te hago notar que no pones ningún ejemplo concreto ¿alguna explotación?, mientras acusas, falsamente, precisamente de eso, de falta de evidencias.

Doy referencias de métodos de trabajo totalmente científicos, del catedrático Pinheiro Machado, que ha diseñado, con sus ochenta y nueve años años, más de 100.000 Ha se explotaciones agroganaderas en PRV, que no te has molestado ni en mirar.

https://culturaempresarialganadera.org/2017/09/07/aprenda-prv-con-el-mas-experto/

Quizá yo sepa mucho menos que otros, seguro que si, pero he asistido a dos cursos con este hombre y he visitado fincas donde se trabaja con este sistema ( y hay muchos otros, evidentemente) y hablado con los ganaderos que los han implementado.

Pero igual no tengo ni idea... puede ser. No obstante, si te interesa, te puedo detallar varios métodos agrícolas tan exitosos como el que cito, casos prácticos incluidos.

Por cierto que hay otro pais, Dinamarca, también conocido internacionalmente por "la irracionalidad e ineficiencia" de sus métodos de trabajo, que planea hacer toda la agricultura del pais ecológica por ley. Pero igual es que han decidido optar por sistemas productivos pseudocientíficos no basados en la evidencia. O igual es que tampoco ellos tienen ni idea... puede ser.

Te contesto, no obstante, no porque el debate sea sobre ideas ( cuando lo es sobre EGOS en realidad) sino porque hay personas que leen esto y se pueden creer que la agricultura química no sólo el la mejor opción sino que es la única razonable, cuando es justo al revés, en términos de producción por Ha, mejora del suelo, contaminación y rentabilidad para el agricultor que, eso sí, se moleste en aprenderlos y usarlos. Y esto es porque reduce y mucho el gasto en insumos de la industria mientras aumenta la producción.

[alb.]

magriver escribió

Perdona, pero pones palabras en mi voca que no he dicho y eso no sólo no es aceptable, sino que impide el diálogo.

Me molesta mucho cuando alguien me atribuye cosas que no he dicho.  Asi que considero muy grave esta acusación. He reeleido todos tus mensajes y los mios y he comprobado que no te he atribuido nada que no dijeras.

Yo no he hablado, en concreto, de la agricultura biodinámica, cuyos métodos citas, de hecho he dicho que hay varias agriculturas ecológicas, no una sóla.

¿Y? Yo no te he atribuido ser defensor de la biodinamica. Lo que he dicho es que todos los agriculutores...salvo esos cuantos chalados, conocen la importancia de los oligoelementos, en resupuesta a tu aformación de que "la agricultura quimica" solo se preocupa por el NKP.



 

No obstante, ya que hablas de ella, hay datos de granjas biodinámicas en SUIZA, pais conocido internacionalmente por "la irracionalidad e ineficiencia" de sus métodos de trabajo, donde el número de lombrices (un método objetivo para ver la fertilidad de un suelo) por metro cuadrado es el más alto de los encontrados en cualquier método de cultivo, varias veces superior al de la agricultura química. Si me lo pides hasta te busco el dato.

Asi que por un lado te ofende que hable de los metodos de la biodinamica, aunque no te los atribuya... Pero luego sales a defender esta pamplina.(bonita palabra castellana que se esta perdiendo por el anglicismo "bullshit").
La biodinamica se desacredita ella sola. https://es.wikipedia.org/wiki/Agricultura_biodin%C3%A1mica
Asi que nada tengo que añadir al respecto.

Claro que hay granjas biodinamica que tienen gran exito... lo explica de manera clara y concisa Rodrigo Fernandez, que tiene un olivar biodinamico.
 "Me interesa el rollo porque puedes vender los productos más caros""Si me van a pagar el aceite al doble, como si tengo que ponerme una túnica y bailar una conga entre los olivos".
https://www.elespanol.com/ciencia/20160603/129737484_0.html


Sigues con el rollo de la "agricultura quimica".
Solo hay una agricultura como solo hay una medicina... la que esta basada en las evidencias. Todo el resto de medicinas alternativas, o agriculturas "biodinamicas", "ecologicas", "biologicas", "organicas", logicas o como quieras llamarlas son pseudaciencias, ya que no estan basadas en la evidencia.

La agricultura se sustenta de muchas ciencias, fisica, geologica, quimica, biologica.
Las pseudoagriculturas se basan en ideas.
Ejemplo" preparados transferían poderes sobrenaturales terrestres y fuerzas cósmicas al suelo."

Ya que hablas de las  lombrices. En algunos viñedos se utilizan como pesticidas un producto quimico inorganicos de sintesis. El sulfato cuprico pentahidratado combinado con hidroxido de calcio.
Estos productos son toxicos para el medioambiente y contaminan los acuiferos. Ademas causan daño a los microrganismos del suelo y dañan a las lobrices. Se ha observado que en los viñedos donde se aplica este producto sufre una drastica reduccion de la poblacion de lombrices.

¿Estamos ante un nuevo caso de la malvada "agricultura quimica" que envenena el suelo?

La mayor parte de los viticultores no utilizan no usa estos compuesto por los daños que causa y lo poco efectivo que resulta. Los unicos agricultores que todavia los utilizan son los que se autodenominan ecologicos. Este producto esta permitido dentro de las normativas ecologicas.

¿Por que los agricultores utilizan este compuesto?
Pues porque fue el primer fungicida utilizado, fue desarrollado en 1880 y llama "Caldo bordeles". Eso lo convierte en un producto natural y tradicional en lugar de en producto quimico.   Como uno de los dogmas de la agricultura ecologica es que lo tradicional es bueno y no causa problemas se autoriza su utilización.

Pero en la actualidad se conocen muchos otros fungicidas, que son mucho menos dañinos para el medioambiente, que contaminan los acuiferos, ni daños los microorganismos del suelo, ni afectan a las poblaciones de lombrices y que ademas resultan mucho mas efectivos contra el Oidio o el Mildu.
Pero todos esos productos son cosas de la malvada agricultura quimica que quiere envenenar el suelo y lo ecologico es bañar los viñedos con sulfato de cuprico.

Te hago notar que, de un plumazo das a entender que los agricultores que trabajan con métodos ecológicos son "pseudocientíficos" no basan su agricultura en la evidencia ¿En base a que?.

Exactamente.  Eso digo. La agricultura que no esta basada en evidencias y que se basa solo en ideas son pseudocientificas.

Precisamente, yo mismo os he puesto un ejemplo de métodos contrastados (la reproducción y desiminación de microorganismos locales en el suelo) que producen unos resultados "evidentes" (y a largo plazo) que yo sepa son imposibles de obtener con agricultura química en secano. En Avila podeis visitar la finca, por privado os redirijo.

Tenia un terrible dolor de muelas. En lugar de acudir al dentista fui a mi homeopata.
Me conto que la medicina convencional solo se preocupa por paliar los sintomas mediante quimica, mientras que la homeopatia va a la raiz del problema.  Asi que me estubo preguntando durante media hora por un monton de aspectos de mi vida, con un enfoque muy holistico.
Luego me vendio  una combinacion de medicamentos homeopaticos con los que reequilibraria mi cuerpo y solventaria mis dolores. Entre todos esos medicamentos homeopaticos hubo uno que me llamó la atención por ser el mas barato... Nolotil creo que se llamaba.

Le hice caso en todo.... y aunque no se lo crean me funcionó y se me paso el dolor de muelas.  Por lo tanto puedo asegurar que la homeopatia funciona.


Hay pamplinas que no sirven para nada, como enterrar cuernos de ciervo o tomar pastillas homeopaticas.
Y hay tecnicas que si son utilies, como inocular algunas poblaciones de microrganismos en el suelo o tomar analgesicos.

Al conjunto de tecnicas y conocimientos que son utiles y funcionan se les llama medicina y agricultura. A los que no son utiles ni funcional se les llama pseucociencias. (aunque quien las practica se ponen nombres mas rimbombantes)

Algunos charlatantes espabilados que combinan ambos, productos homeopaticos para hacer caja y analgesicos reales para que el tratamiento sea efectivo.

De la misma forma se pueden combinar tecnicas pseudocientificas como enterrar vegigas de venado rellenas de silice, con tecnicas agricolas como inocular microorganismos.

La inoculacion de microrganismos en el suelo es una tecnica comun en la agricultura. Los pseudoagricultores, pretenden hacer ver que la malvada "agricultura quimica" no sabe de nada. Solo se preocupa por el NPK y desconoce los oligoelementos, que no se preocupa por la biologia del suelo,  etc etc.

Algunos de estos charlatanes emplean tecnologicas comunes y que llevan decadas implantadas y las presentan como si fueran tecnicas asombrosas al margen de la agricultura mainstream

Te hago notar que no pones ningún ejemplo concreto ¿alguna explotación?, mientras acusas, falsamente, precisamente de eso, de falta de evidencias.

De que quieres un ejemplo en concreto.   No entiendo que me pides.

Doy referencias de métodos de trabajo totalmente científicos, del catedrático Pinheiro Machado, que ha diseñado, con sus ochenta y nueve años años, más de 100.000 Ha se explotaciones agroganaderas en PRV, que no te has molestado ni en mirar.

Esta es la tipica salida de los defensores de la pseudomedicina. Saltar a otra tema.
Explicas porque la homeopatia es una pamplina y te ponen un enlace sobre  acupuntura.

Hay un monton de pamplinas, no puedo comentarlas todas.
No tengo ni idea de que ese eso de PVR, pero por lo que veo segun abró el enlace es que va de ganaderia no agricultura. ¿Tiene algun sentido o es una pamplina? Pues no lo se. No lo conozco. Y no tengo tiempo, ni ganas de ponerme a estudiarlo.
Pero demos por bueno que esta nueva tecnica de pastoreo ha sido desarrollada y validada de acuerdo al metodo cientifico y se ha aplicado con exito en una gran numero de explotacion ganaderas.  Vale. Bravo por el.
  ¿Y que? ¿A donde quieres llegar?¿A que se pueden desarrollar nuevas tecnicas de explotacion ganadera empleando metodos cientificos?  Pues claro que si.

Te contesto, no obstante, no porque el debate sea sobre ideas ( cuando lo es sobre EGOS en realidad) sino porque hay personas que leen esto y se pueden creer que la agricultura química no sólo el la mejor opción sino que es la única razonable, cuando es justo al revés, en términos de producción por Ha, mejora del suelo, contaminación y rentabilidad para el agricultor que, eso sí, se moleste en aprenderlos y usarlos. Y esto es porque reduce y mucho el gasto en insumos de la industria mientras aumenta la producción.

Lo que llamas insistentemente "agricultura quimica" no existe.  Es solamente una hombre de paja, que te has inventado para achacarle todos los males y asi hacer necesaria  la necesidad de otra agricultura.
Es como la "version oficial" de los conspiranoicos

Asi que te inventas que la "agricultura quimica" no sabe lo que son los oligoelementos, no se preocupa por los microrganismos del suelo y solo se dedican a contaminar y envenenar.

No existe la  "agricultura quimica" sino agricultura que funciona,y que esta basada en la fisica, quimica, biologia, geologia, edafologia, etc.

Si mañana se descubriera alguna evidencia de que enterrando cuernos de ciervo y vejigas de venado en el suelo, los rayos cosmicos del universo fertilizasen la tierra, entonces estas tecnicas pasarian a formar parte de la agricultura.
Pero veo poco probable que esto ocurra.

La agricultura ha ido incorporando un monton de tecnologias y conocimientos. Desde el empleo de las tecnicas de control biologico con insectos depredadores, hasta los analisis metagenomicos del suelo, para predecir patologias.
Los agricultores estan abiertos a cualquie tecnologia que suponga una mejora. Pensar que los agricultores son unos cazurros que llevan a cabo una agricultura mala que solo dan problemas al tiempo que  dan la espalda a otra agricultura buena que solo tienen ventajas, es ser muy prepotente.

Lo que tu llamas despectivamente  e incorrectamente "agricultura quimica" es la mejor opción... porque si hubiera una alternativa mejor la empleariamos.

Y si, la agricultura ecologica y la biodinamica esta creciendo en algunas partes del mundo. Pero no es porque ofrezcan alguna mejora,  sino porque se pagan mas caros. Es solo un truco de marqueting para que algunos consumidores paguen mas por los mismo productos.

Es solo una etiqueta que encarece los precios. De la misma forma que puede encontrar botellas de agua mas caras simplemente porque tienen un dibujo de "la patrulla canina" y los padres pagaran el sobrecoste por el capricho del niño; puedes encontrar patatas mas caras por el mero hecho de llevar la etiqueta "agricultura ecologica". Como herramienta de marqueting es efectivo....pero a mi me parece una estafa.