Carlos de Castro define TRE. Tasa de Retorno Energético.

[Kanbei]

Carlos de Castro poniéndole el dogal a la bestia.
Nos acercamos a la definición.

http://www.eis.uva.es/energiasostenible/?p=3129&utm_source=rss&utm_medium=rss&utm_campaign=algunos-conceptos-erroneos-de-la-tre-tasa-de-retorno-energetico-y-algunos-calculos-menos-incoherentes

Imprescindible.

[Crates]

Este gráfico es revelador...



... aunque pienso que la TRE es muy difícil de calcular, si que es verdad que aquello que se decía de TREs petroleras de más de cien a principios de siglo y de menos de quince o diez en la actualidad no podía ser posible. Con una pérdida semejante de retorno no se podría haber sostenido la civilización.
Como muchos otros memes que aceptamos sin someterlos a la crítica rigurosa, éste claramente era uno de ellos.
De ese gráfico llama la atención que una pérdida tan baja (en realidad no lo es) en las últimas décadas, ya está poniendo a la economía contra las cuerdas.

Un buen artículo, si señor.

[Kanbei]

El post de Carlos de Castro se complementa muy bien con el magnífico post de JotaEle
Pérdidas crecientes en el sistema energético mundial

Es muy interesante empezar a hablar de julios, y no tanto de vatios o TEP (toneladas equivalentes de petróleo), porque son la magnitud física real que nos interesa a la hora de calentar cosas.

Es un punto de partida, antes de lanzarse al Debate "Un futuro 100% renovable"-A.G.Olivares-P.Prieto-C.De Castro-A.Turiel.

Sobre la faz de la Tierra tenemos una estructura metabólica, la red eléctrica, que tiene un consumo propio sólo para mantenerse funcionando. Estudiandola como una estructura podríamos pensar que ese coste energético es la concarga, es decir, el peso propio de esa estructura, para empezar a preguntarnos si es viable.

[Crates]

Kambey, para mi no hay debate 100% renovable.
No se puede arreglar una parte porque ésta depende del todo.
Lo ilustra muy bien la imagen de Tverbeg que tu has utilizado en alguna ocasión en este foro:



Quitas un palito y la estructura se desmorona hasta que encuentre un nuevo pero inferior equilibrio.
Una red electrica renovable exigiría una mayor complejidad que la actual, no inferior.

[Crates]

O lo que es lo mismo: una red 100% renovable es lo mismo que decir una sociedad y una economía 100% electrica. Pero exigiría una mayor TRE porque es un sistema que requiere de mayor complejidad que el basado en combustibles fósiles, y dado que éstas tienen inferior TRE que los fósiles, pretender hacer eso es ir en contra una vez más de la termodinámica.
Intentarlo siquiera sería cometer un error de órdago, o sea, cagarla.

[Kanbei]

crates escribió

Kambey, para mi no hay debate 100% renovable.

Completamente de acuerdo crates,
cualquier estudio de implantación de energías renovables que no se cuestione el actual sistema energético es un ejercicio estéril, o peor aún, interesado.

JotaEle nos trae esta gráfica



Las pérdidas son brutales, la red eléctrica es un extenso cáncer dolorosamente fijado sobre la piel terrestre.
En una supuesta Agenda de Transición debería aparecer como mínimo un capítulo 0, que empezara por la eficiencia energética.

Pero claro, para poder acometer semejante cirujía al cáncer eléctrico haría falta un sólo director de quirófanos.
Lo más parecido a un control mundial. Una idea que nos repugna a muchos.

[Beamspot]

No, Crates, no.

100% renovabe era el mundo en 1800, y se vivía y había comercio, indústria eólica y térmica, había vida, etc.

100% renovables no significa 100% eléctrica. Eso es un meme tremendamente dañino. El empeño en hacerlo todo dependiente de un contador controlado remotamente y tarificado a la tasa que los amos mandan no nos deja ver el bosque, aunque algunos ya hacen algo: se compran estufas anunciadoras del planeta de pascua (es decir, que queman lo que hay que salvar, que es la biomasa).

Una de las razones que no gustan a los tecnoabducidos, es que la TRE explica muy bien porqué vale más calentarse o cocinar quemando biomasa, que hacerlo de forma eléctrica. Porqué sale más a cuenta la CSP que tiene un rendimiento pobre que la fotovoltaica que lo tiene todavía más bajo, porqué me sale más a cuenta calentarme el agua con ACS, casero y reciclado si vamos a lo barato y de alta TRE, que hacerlo eléctricamente.

Ciertamente, explicarlo es complicado, tanto como calcularlo, pero eso es usado como excusa para algo más evidente: obviarlo y 'externalizar' todo lo que se pueda.

Como bien dice Carlos de Castro en otra entrada, lo que quieren muchos tecnoembaucados es sustituir la naturaleza viva (entre la que figuramos) por tecnología muerta. Estamos tan desconectados de la naturaleza que muchos se creen que somos dioses que con sólo un 'real decreto' se abole la ley de la gravedad o la termodinámica.

Este meme de la electricidad es una buena demostración de la hipótesis cimmeria de JMG: http://thearchdruidreport.blogspot.com.es/2015/07/the-cimmerian-hypothesis-part-one.html

Por eso yo no me creo nada de lo que cuentan los pro-fotovoltaica (y muchos ecolojetas y tecnooptimistas verdes, que deberían llamarse azules).

[alb.]

Beamspot escribió

Una de las razones que no gustan a los tecnoabducidos, es que la TRE explica muy bien porqué vale más calentarse o cocinar quemando biomasa, que hacerlo de forma eléctrica. Porqué sale más a cuenta la CSP que tiene un rendimiento pobre que la fotovoltaica que lo tiene todavía más bajo, porqué me sale más a cuenta calentarme el agua con ACS, casero y reciclado si vamos a lo barato y de alta TRE, que hacerlo eléctricamente.

La razón por que la que no me gusta la TRE es porque no sirve para explicar absolutamente nada.  Es un parámetro ambiguo, que no aporta ninguna informacion. Solamente se utiliza para reforzar prejuicios invocando la TRE.

¿Que vale mas calentarse usando biomasa que hacerlo de forma electrica?  Pues seguramente tengas razón. Pero no veo que la TRE  explique nada... Es mas, no creo que hayas llegado a esa conclusion despues de calcular y comparar diferentes TREs.  Sino al contrario, parte de la idea de la biomasa es mejor que la electricidad... y por eso supones que debe tener una mejor TRE.

La TRE no aporta nada nuevo... solo vale para reforzar las ideas, prejuicios o intuiciones que ya teniamos.(que pueden ser correctas o no)

[Demóstenes Logógrafo]

alb. escribió

La razón por que la que no me gusta la TRE es porque no sirve para explicar absolutamente nada.  Es un parámetro ambiguo, que no aporta ninguna informacion. Solamente se utiliza para reforzar prejuicios invocando la TRE.

Y esa, amigos, es la razón por la que hay muchos ejemplos de fuentes de energía empleadas masivamente y con una TRE inferior a 1 ¿verdad que sí? Sólo que ahora no recuerdo ningún ejemplo...

Alb, decir que la TRE no aporta ninguna información me parece un poco excesivo ¿no crees que igual te has columpiado un poco en la afirmación?

[Kuznacti]

Desde un tiempo que había notado o presentido que se estaba manejando o cocinando otro concepto de TRE en el foro aunque no le había puesto mucho cuidado. Al parecer incluso el propio AMT habría incurrido en los errores de los que previene el artículo. Casi apostaría que AMT va a publicar ese post. Debería hacerlo.

Ahora es mucho más difícil entenderlo pero es muy válidad la aclaratoria. Elegante, sofisticado y complejo trabajo.

[Kuznacti]

Pues de mala gana debo admitir que los cálculos Carlos de Castro y sus fuentes, además de este artículo de Daniel La Calle, a quien otro más a citado en este foro, son demasiado consistentes con el hecho de que la burbuja del fracking no se haya desinflado.

Ya era hora de que conociera más a fondo la versión contraria de la otra parte.

La próxima vez me avisan cuando falte media hora para el colapso.

[Kanbei]

TRE,

debe, haber, saldo.

en julios. no en pesos-

Lo entiende hasta una vieja-

[alb.]

Demóstenes Logógrafo escribió

Y esa, amigos, es la razón por la que hay muchos ejemplos de fuentes de energía empleadas masivamente y con una TRE inferior a 1 ¿verdad que sí? Sólo que ahora no recuerdo ningún ejemplo...

Alb, decir que la TRE no aporta ninguna información me parece un poco excesivo ¿no crees que igual te has columpiado un poco en la afirmación?

LLevo  debatiendo y reflexionando sobre la TRE desde antes de que se llamara TRE... y todavia no he encontrado un solo ejemplo en que la TRE tenga alguna utilidad. No he encontrado que aporte nada en ningun caso.
Requiere mucho esfuerzo, muchos debate mucho tiempo, mucha energia... y no aporta absolutamente nada.

[Dario Ruarte]

Lee el trabajo de Carlos de Castro que está muy interesante y, empieza, dándote la razón... no existe una "TRE" tal como está planteada.

Pero, da un revire a la cosa y queda con dos conceptos muy interesantes.

[Beamspot]

Pues no, no he calculado las TRE's de la fotovoltaica y la ACS, no.

Me limito a constatar un par de cosas.

Eficiencia de la fotovoltaica, <15%.

Eficiencia de la ACS, según un tal Alb, alrededor, incluso algo por debajo del 70%. Supongamos 60%: cuatro veces la de la fotovoltaica.

Materiales necesarios para su fabricación... Tu mismo. Tu mismo sabes lo que implica hacer la fotovoltaica que tanto te gusta. Y la ACS, no sólo utiliza menos materiales (el mismo cristal/vidrio que la fotovoltaica, aluminio, quizás cobre, quizás petroderivados, algo de acero) para su fabricación y uso (puesto que necesitas una cuarta parte), y menos tecnologías (la electrónica esa de la que te olvidas, y que supone 70 elementos de la tabla periódica).

Calentarse con biomasa, bueno, a mi sólo me significa echar un paseo por el campo alrededor de casa, recoger algo de leña, y meterla en la chimenea.

O comparar el usar calor eléctrico, suponiendo un CSP, que utiliza calor con rendimientos <30% (inferior por tanto al ACS) para hacer electricidad que luego convertimos a calor otra vez con redimientos que con suerte llegarían, en un total, a un 25%, para obtener lo mismo que si caliento mi casa calentándola directamente con espejos o biomasa, pero con muchas muchas más cosas por medio (red eléctrica, central de CSP con todo lo que conlleva, etc).

Es un concepto cualitativo, pero que a mí me da mucho, pero que mucho, que pensar sobre la electricidad, las renovables, y sus defensores. Cada vez que me pongo simplemente a pensar varias opciones para obtener lo mismo, más claro me queda que nada de los 'todo eléctrico', y la mayoría de los tecnooptimistas no tocan con los pies en el suelo.

Probablemente yo sea carne de psiquiatra, pero me importa un bledo.

Después de lo que he visto y analizado con cálculos, simulaciones, medidas y datos, he tomado una decisión y una opinión, y ahora ya es parte subjetiva de mi credo, si a tí te parece bien esta expresión. Y si mis datos simplemente son desestimados porque a tí no te convencen (o sea, subjetivamente no te dan el peso que crees necesario), pues me la trae al pairo, puesto que estamos contraponiendo dos opiniones, basado en que mi estudio se cree unos datos, y tú, simplemente, opinas que no son creibles.

Si para tí es ambiguo este concepto (y te concedo que la TRE es ambigua), para mí es ambiguo (e interesado) el esperar que los problemas se solucionen (por no hablar que simplemente se esconden y se echan las culpas a otros) cuando vengan, no cuando se ven, apelando a que 'el ingenio humano siempre nos ha sacado de los problemas' (a pesar que nunca ha servido en los 25 colapsos sociales anteriores).

A partir de ahí, esto se convierte ya en una 'guerra religiosa', una 'cruzada' si quieres. No pienso meterme en ella (aunque con esta entrada ya lo he hecho).

[alb.]

Beamspot, no estaba debatiendo sobre que tipo de fuente de energia solar es mejor.  Me  parece un debate que no tiene mucho sentido.. y ademas me atribuyes una postura que no tengo.

Yo estaba hablando de la TRE y su incapacidad para aportar informacion util.
En contra de lo que decías, la TRE no sirve para explicar que la energia termosolar es mejor que la fotovoltaica.( seguramente lo sea en determinadas ocasiones, pero la TRE no permite deducirlo)

No entro a debatir si las afirmaciones que haces son correctas o no. Lo que digo, es que es erroneo pretender justificar esas afirmaciones invocando a la TRE.

Es como si afirmo. " La TRE explica como es mejor la tortilla de patata con cebolla"

Obviamente tengo razon( la tortilla de patata si cebolla no vale para nada).... pero la TRE no permite llegar a esa obvia conclusion. No explica nada. Solo sirve para dar mas enfasis y rotundidad a mi afirmacion.

[demián]

Creo que es el artículo más claro sobre la TRE que he leído.

La afirmación que la "TRE no sirve para nada" tiene sentido mientras haya otros parámetros prácticos que nos orienten para decidir qué fuentes primarias explotar o qué vectores fabricar (el costo en dólares, la capacidad de conseguir maquinaria y mano de obra calificada, la viavilidad del terreno, etc.):
Sin embargo, si un gobierno es serio y piensa a largo plazo, y tiene diversas opciones para abastecer a la sociedad de energía... no puede proyectar en dólares porque esos valores pueden cambiar, tiene que decidir qué tipo de estudios preparar para tener mano de obra calificada en el futuro, qué maquinarias fabricar, etc. La TRE es una de las herramientas que tendría para la medición a largo plazo. Seguramente no serála única, ni la principal, pero quizás se evite hacer un monocultivo de maíz si en la cadena el consumo de gasolina y de energía para las máquinas le van a devolver una TRE negativa (por más que la coyuntura sea favorable, por ejemplo: suelo fértil y bajo precio final del maíz contra petróleo muy caro).

[Kanbei]

Para entender retorno energético podemos hacerlo comparando tamaños de seres vivos.
El mayor ser vivo que ha existido sobre la faz de la Tierra es la ballena azul.

""La ballena azul es el animal conocido más grande que jamás haya poblado la Tierra. Estos majestuosos mamíferos marinos dominan los océanos con sus 30 metros de longitud y hasta 180 toneladas de peso. Solo su lengua puede pesar tanto como un elefante, y el corazón, como un automóvil.

Las ballenas azules alcanzan estas desorbitadas dimensiones con una dieta compuesta casi exclusivamente de un animal parecido a un camarón diminuto, el krill. En determinados momentos del año, una ballena azul adulta consume unas 3,5 toneladas de krill al día.""
http://nationalgeographic.es/animales/mamiferos/blue-whale

Las sociedades complejas consumen cantidades ingentes de energía,  a mayor complejidad mayor consumo.

[Crates]

No, Crates, no.

100% renovable era el mundo en 1800, y se vivía y había comercio, indústria eólica y térmica, había vida, etc.
100% renovables no significa 100% eléctrica. Eso es un meme tremendamente dañino.

Beamspot, no termino de entender tu malestar. Tómate lo de "100% eléctrico" como un enunciado.
Desde luego que en una economía renovable la electricidad sería la protagonista, o al menos lo es desde el punto de vista del estudio de Garcia olivares.
No veo otro modo de cubrir las necesidades básicas mínimas de lai industria y el transporte, aunque ciertamente a nivel doméstico haya otras opciones.
En cualquier caso en una economía en decrecimiento la demanda bajaŕa, haciendo inútil sustituir la generación eléctrica actual por una renovable, aunque se intentará y algunos se forrarán.
Para mí ya no hay discusión sobre este asunto.
Un saludo.

[Beamspot]

Crates, mi malestar es por lo del 100% eléctrico, no por tí. Por su significado, para mí, evidente: dependencia máxima, mientras se apuesta el todo o nada para seguir tal y como estamos.

Para mí, también, no hay dicusión ya sobre este asunto. Más bien la triste aseveración que vamos camino de otra burbuja para forzar la situación, y, ante una política de actos consumados, evitar que se tomen caminos diferentes que tienen más posibilidades ante la que se nos avecina.

Algo complejo, para mí, de explicar aquí y ahora.

[Rafael Romero]

Unos pocos párrafos muy jugosos Crates.
Si no te importa los aprovecho para hacer algunas reflexiones en voz alta.

crates escribió

Desde luego que en una economía renovable la electricidad sería la protagonista, o al menos lo es desde el punto de vista del estudio de Garcia olivares.

Si te estás refiriendo al modelo 100% renovable totalmente centralizado en grandes instalaciones y con grandes infraestructuras de transporte, evidentemente no queda otra que la electricidad. Pero básicamente porque no conocemos otro vector energético más eficiente en el transporte.ç
Pero...¿existen otros modelos 100% renovables no centralizados que den respuesta a las necesidades de la gente, no a las necesidades del crecimiento exponencial?

crates escribió

No veo otro modo de cubrir las necesidades básicas mínimas de lai industria y el transporte, aunque ciertamente a nivel doméstico haya otras opciones.

El problema no es que no veas otro modo de cubrir las necesidades, si no que no ves otro modo de mantener la industria y el transporte actual, como si estas fueran las grandes panaceas.
¿Te has preguntado para que es necesaria la mayor parte de la industria actual?
¿Y el transporte?
¿Realmente sería necesarios?

crates escribió

En cualquier caso en una economía en decrecimiento la demanda bajaŕa, haciendo inútil sustituir la generación eléctrica actual por una renovable, aunque se intentará y algunos se forrarán.

Si tenemos claro que el Oil crash provocará un decrecimiento y este una bajada de la demanda de energía...¿cuál es el objetivo de generar grandes infraestructuras centralizadas cuando ya hay ejemplos claros de lo que representa un déficit de la demanda o una sobregeneración eléctrica?

Si tenemos claro que sin el petróleo el siguiente vector energético a controlar será la electricidad (su generación y transporte), ¿no es más fácil pensar que hay otra cosa que mueve a ciertos ámbitos a impulsar el 100% renovable? ¿seguro que es el interés general y no otro interés, a parte de la generación de otra burbuja de crecimiento exponencial que tan sólo puede agravar nuestra situación, el que va a impulsar las inversiones hacia las renovables?

A ver si vamos a estar siendo demasiado cándidos.  

[Crates]

Para poder seguir con esta discusión antes debería de saber exactamente que modelo proponeis tanto Beamspot como tú, porque no lo tengo claro.
Aún así te contestaré en la medida de lo alcanzo a entender.

Pero...¿existen otros modelos 100% renovables no centralizados que den respuesta a las necesidades de la gente, no a las necesidades del crecimiento exponencial?

Es que eso de las necesidades del crecimiento exponencial es un imperativo por el hecho de que crecemos en tamaño poblacional. A razón de 80 millones anuales. Una Alemania enterita se suma a la economía mundial anualmente, ergo esta va a crecer en tanto en cuanto dispongamos de energía para ello.

¿Te has preguntado para que es necesaria la mayor parte de la industria actual?

Sí, me lo he preguntado, y la respuesta a la que he llegado es: para sostener a la población mundial, más allá de que algun industrial se esté forrando con ello. Esto es algo que evidentemente nos resistimos a creer porque es contraintuitivo, sin embargo es un hecho.

¿Y el transporte?

Por el mismo motivo.

¿Realmente sería necesarios?

Sí, aunque prefiero definirlo como algo inevitable más que necesario en tanto en cuanto la nueva población se conviertan en agentes económicos. Pero es que si no fuera así, se estarían dejando morir de hambre. La cosa funciona así: alguien nace, sus padres lo alimentan, para eso tienen que buscar un trabajo, producen, consumen, cuando ese niño sea adulto hará lo mismo, se reproducirá y vuelta a empezar, y como resultado eso genera crecimiento y aumento de la complejidad, y a la larga insosteniblidad porque nacemos más de los que morimos y eso necesariamente debe de tener un final.

Si tenemos claro que el Oil crash provocará un decrecimiento y este una bajada de la demanda de energía...¿cuál es el objetivo de generar grandes infraestructuras centralizadas cuando ya hay ejemplos claros de lo que representa un déficit de la demanda o una sobregeneración eléctrica?

Si tenemos claro que sin el petróleo el siguiente vector energético a controlar será la electricidad (su generación y transporte), ¿no es más fácil pensar que hay otra cosa que mueve a ciertos ámbitos a impulsar el 100% renovable? ¿seguro que es el interés general y no otro interés, a parte de la generación de otra burbuja de crecimiento exponencial que tan sólo puede agravar nuestra situación, el que va a impulsar las inversiones hacia las renovables?

A ver si vamos a estar siendo demasiado cándidos.

Eso ya no lo puedo contestar. Habría que ir a la Comisión de Energía y Cambio Climático y preguntárselo.

Ya quedó clara mi postura en el hilo.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/No-es-la-solucion-al-colapso-algo-muy-parecido-al-colapso-en-si-mismo-Por-que-td26556.html

Intento entender todo este asunto en términos Físicos, más allá de consideraciones de justicia social y sostenibilidad medioambiental porque son visiones muy subjetivas.
Está claro que el pensamiento decrecentista no entiende que es la Economía, tan obsesionado como está en hacer una crítica al sistema. Ve el árbol pero no el bosque.

En cualquier caso estamos dando por hecho que se va a hacer una burbuja renovable, y eso está por ver si es posible cuando la economía mundial entre en recesión.

Un saludo.

[Rafael Romero]

Dejando claro que no puedo hablar por Beamspot, intentaré responderte aunque al responder algunas dudas plantee de nuevas.

crates escribió

Es que eso de las necesidades del crecimiento exponencial es un imperativo por el hecho de que crecemos en tamaño poblacional. A razón de 80 millones anuales. Una Alemania enterita se suma a la economía mundial anualmente, ergo esta va a crecer en tanto en cuanto dispongamos de energía para ello.

¿Realmente necesitamos crecer poblacionalmente?
Si las naciones más desarrolladas están decreciendo poblacionalmente que impulsa al resto al crecimiento.
¿Es la naturaleza humana o tal vez es el modelo económico el que necesita dicho crecimiento poblacional para mantenerse estable?

crates escribió

Sí, me lo he preguntado, y la respuesta a la que he llegado es: para sostener a la población mundial, más allá de que algun industrial se esté forrando con ello. Esto es algo que evidentemente nos resistimos a creer porque es contraintuitivo, sin embargo es un hecho.

¿Seguro? ¿No serán algunas industrias superfluas las que están generando el crecimiento poblacional?
¿Porque se produce el crecimiento poblacional en este momento de la historia mientras en el resto de la historia la población se ha mantenido más bien estabilizada en unos límites ajustados a los recursos renovables de la naturaleza? ¿Realmente la Industria del Turismo, la de la Comunicación, la de fabricación de automóviles o incluso la del acero son básicas para mantener la población humana? ¿Cuáles, según tu, son las necesidades básicas humanas?

crates escribió

Sí, aunque prefiero definirlo como algo inevitable más que necesario en tanto en cuanto la nueva población se conviertan en agentes económicos. Pero es que si no fuera así, se estarían dejando morir de hambre. La cosa funciona así: alguien nace, sus padres lo alimentan, para eso tienen que buscar un trabajo, producen, consumen, cuando ese niño sea adulto hará lo mismo, se reproducirá y vuelta a empezar, y como resultado eso genera crecimiento y aumento de la complejidad, y a la larga insosteniblidad porque nacemos más de los que morimos y eso necesariamente debe de tener un final.

Estás seguro que el crecimiento poblacional y la insostenibilidad actual se producen por un ciclo de reproducción "normal"¿Porque no se ha producido antes? ¿Seguro que las plagas funcionan así o tal vez funcionan con un crecimiento exponencial cuando hay un excedente de recursos a su disposición? ¿Es realmente inevitable llegar a una situación insostenible que acabará con una mortaldad masiva y justificarlo con que de otra manera significaría dejar "morir de hambre" a la población? ¿Para que es necesario que nazcan más de los que morimos?¿Es inevitable el consumo de todos los excedentes para llegar a un climax de sobrepoblación?


 

crates escribió

Ya quedó clara mi postura en el hilo.

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/No-es-la-solucion-al-colapso-algo-muy-parecido-al-colapso-en-si-mismo-Por-que-td26556.html

Intento entender todo este asunto en términos Físicos, más allá de consideraciones de justicia social y sostenibilidad medioambiental porque son visiones muy subjetivas.
Está claro que el pensamiento decrecentista no entiende que es la Economía, tan obsesionado como está en hacer una crítica al sistema. Ve el árbol pero no el bosque.

En cualquier caso estamos dando por hecho que se va a hacer una burbuja renovable, y eso está por ver si es posible cuando la economía mundial entre en recesión.

Seguí el hilo, aunque no participé en él.
También intento llegar a alguna verdad y por ello tal vez estoy planteando más preguntas que soluciones.

No hay soluciones fáciles y los que plantean la solución renovable 100% en base a los mismos postulados de mantenimiento del crecimiento económico (grandes inversiones, grandes estructuras productivas, grandes estructuras de transporte), mienten a sabiendas e intentan manipular a la población llevándola posiblemente a una situación mucho peor, al añadir complejidad a una estructura social ya de por si insostenible.

Algunas coincidencias creo que tenemos al considerar que el colapso es inevitable llegada la situación en la que estamos, pero ante el colapso hay quien pretende continuar con los mismos esquemas para alargar o posponer lo irremediable y habrá quien piense que tal vez es momento de probar algo diferente o simplemente dejar que ocurra lo irremediable como método más eficiente.

Realmente no me planteo ninguna solución global, no creo que exista, y por tanto no puedo apoyar ninguna solución ideológica global.
Hasta aquí ha llegado la fiesta, y se ha vivido diferente por barrios, por barrios también se va a vivir diferente el colapso.

Así que si algo planteo es que cada cuál a nivel personal, familiar o local, dependiendo de las circunstancias que se vayan produciendo y de las posibilidades que se den, intente sentar algunas bases mínimas para favorecer algún tipo de amortiguamiento de la irremediable caída.

Realizar la difusión del problema con el objetivo de provocar que la masa social emprenda acciones globales concretas me parece suicida o algo peor.

Como también traté de explicar en el hilo

http://foro-crashoil.2321837.n4.nabble.com/Porque-no-nos-entienden-tc25831.html

" Sólo trato de influir levemente en mis propias acciones y en las de mi entorno más cercano. Prepararme y preparar a los míos para que se puedan adaptando progresivamente a los acontecimientos que se desencadenen en mi entorno más cercano, aspirando como mucho a influir en la toma de decisiones de grupos sociales pequeños, familiares, de familia extendida o como máximo de pequeños municipios.
Y mantenerme cada vez más alejado de estructuras mayores, pues sólo habrá dos opciones liderar, sin escrúpulos, o obedecer, sin objeciones.

Sólo puedo aspirar a reforzar vínculos y relaciones sociales a nivel muy local, sin ensuciarme excesivamente las manos."

Vender algo más que eso me resulta tan despreciable como creo entender que te resulta a tí.

[Crates]

Te contesto siguiendo el mismo modo de cortar y pegar la pregunta porque resulta más dinámico.

¿Realmente necesitamos crecer poblacionalmente?

Bueno, siendo como somos sietemiltrescientos millones desde luego que no lo necesitamos, pero es un hecho que ocurre. Y nadie nos obliga a ello.

Si las naciones más desarrolladas están decreciendo poblacionalmente que impulsa al resto al crecimiento.

Indudablemente la riqueza está detrás de eso. Sin embargo las naciones desarrolladas que actualmente apenas aportan crecimiento poblacional, suman en el cómputo con una mayor esperanza de vida.

¿Es la naturaleza humana o tal vez es el modelo económico el que necesita dicho crecimiento poblacional para mantenerse estable?

Juraría que no existe ninguna normativa que nos oblige a procrearnos por mucho que el sistema económico lo necesite.

¿Porque se produce el crecimiento poblacional en este momento de la historia mientras en el resto de la historia la población se ha mantenido más bien estabilizada en unos límites ajustados a los recursos renovables de la naturaleza?

El crecimiento ha sido una constante en la historia de la humanidad. También en el resto de los animales, pero especialmente en los eusociales.
En realidad la humanidad siempre ha estado permanentemente en rebasamiento porque nunca cesa de crecer (es una estrategia evolutiva) y muy pronto topa con los límites, y si ya no puede expandirse por algún territorio virgen, ahí tenemos la causa primera de la guerra, de las conquistas, de la creación de los imperios y de muchos otros males.
¿Qué es lo que ha llevado al hombre a colonizar todos los espacios y ecosistemas? ¿Qué obligó a los primeros pobladores a asentarse en lugares tan inhospitos como el artico, los desiertos o en las selvas? El crecimiento constante y el subsiguiente rebasamiento que empujaba a nuestros ancestros. Todo es una cuestión de captación de energía. Y los fósiles nos ha permitido ampliar los límites más allá de la energía renovable. Y hemos hecho lo que sabíamos hacer: crecer.

¿Realmente la Industria del Turismo, la de la Comunicación, la de fabricación de automóviles o incluso la del acero son básicas para mantener la población humana?

Sí, sí... sí. La creación de nuevos sectores económicos posibilita el acceso a una parte de la energía extrasomática a la nueva población, y eso aumenta sus posibilidades de supervivencia. Esa energía está embebida en la mejor nutrición, las medicinas, etc a la que puede acceder gracias al crecimiento de la economía. Y como esa población no se va a dejar morir, participa en la economía y por lo tanto ésta crece.

¿Cuáles, según tu, son las necesidades básicas humanas?

Todos sabemos cuales son Rafael, pero para que éstas estén satisfechas para sietemilmillones de bocas ha hecho falta montar este tinglado hipercomplejo. Sé que es antiintuitivo pero es así. No hay otro modo. No importa la política económica que hubiesemos escogido. Se ha impuesto la de libre mercado por varios motivos, pero posiblemente sea su mayor eficiencia respecto a las planificadas lo que este detrás de eso, y esto es algo de lo que rara vez se habla.
Por desgracia vamos a colapsar sin haber conseguido cumplir el sueño de pan diario para todos. Esto por supuesto, no era posible.

Estás seguro que el crecimiento poblacional y la insostenibilidad actual se producen por un ciclo de reproducción "normal"¿Porque no se ha producido antes? ¿Seguro que las plagas funcionan así o tal vez funcionan con un crecimiento exponencial cuando hay un excedente de recursos a su disposición?

Ya está contestado, siempre hemos estado en lo límites del rebasamiento.

¿Es realmente inevitable llegar a una situación insostenible que acabará con una mortaldad masiva y justificarlo con que de otra manera significaría dejar "morir de hambre" a la población? ¿Para que es necesario que nazcan más de los que morimos?¿Es inevitable el consumo de todos los excedentes para llegar a un climax de sobrepoblación?

Interesante reflexión.
En mi opinión sí. Yo desde luego no seré el que con mis decisiones impida o dificulte que una familia, normalmente las más pobres, pueda salir adelante. Es un dilema moral de muy difícil solución porque es elegir entre el derecho a la vida de las nuevas personas que llegan y con las que compartimos este mundo, o la sostenibilidad para evitar el colapso.

No sé explicarlo bien, pero intuyo que pensar que la humanidad podría haber hecho otra cosa es muy antropocéntrico en realidad: es presuponer que estamos por encima de las leyes de la naturaleza.

Aceptar el colapso como algo que está dentro del orden natural de las cosas, es un principio moral que deberíamos de asumir, sin culpabilizarnos ni culpabilizar. Es un requisito para poder concebir algún tipo de filosofía y la estrategia más provechosa y adecuada para el colapso. O incluso, hasta para poder hacer una revolución si llegara el caso. Una revolución con conocimiento de causa.

Los dioses nunca debieron de concedernos el fuego de los combustibles fósiles pero lo hicieron, y la hemos liado parda.

Discutir sobre el capitalismo o el decrecimiento o el ecosocialismo es fútil porque no permite entender el principio fundamental de todo esto. Hay que buscarlo en la cultura, sí, pero también en la biología que nos determina y que a su vez está determinada por la física.

En fin, tampoco pretendo convencer a nadie. Aquí quedan nuestras reflexiones para provecho de todos, si es que lo tiene.

De tú hilo, en el que no pude participar porque todavía me encontraba en arresto domiciliario y voluntario, me quedo con esto sin lugar a dudas:

"No nos entienden y tal vez sea mejor así
Tal vez es mejor que no lo hagan, pues conocemos tan poco las dinámicas de las relaciones sociales que, tal vez, activaremos procesos de los que tal vez tengamos que arrepentirnos algún día o, peor aún, nos dejemos atrapar por el éxtasis de ver cumplidos nuestras secretas o públicas obsesiones."

Vete tú a saber, pero no es ninguna tonteria desde luego.

Un saludo.

[Beamspot]

Permíteme que te resuma en una sola palabra, que además figura en mi avatar: Malthus.

Cuanto más profundizamos en el tema más claro queda que tenía razón.

[Parroquiano]

Como dijo alguien : Lo abismante del enunciado de Malthus no está en lo terrible de su resultado , sino en lo inexorable de su  cumplimiento.

[Rafael Romero]

Sigamos pues....

crates escribió

¿Realmente necesitamos crecer poblacionalmente?

Bueno, siendo como somos sietemiltrescientos millones desde luego que no lo necesitamos, pero es un hecho que ocurre. Y nadie nos obliga a ello.

Si las naciones más desarrolladas están decreciendo poblacionalmente que impulsa al resto al crecimiento.

Indudablemente la riqueza está detrás de eso. Sin embargo las naciones desarrolladas que actualmente apenas aportan crecimiento poblacional, suman en el cómputo con una mayor esperanza de vida.

Luego el crecimiento no es necesario y en los lugares donde hay mayor consumo de energía este no es una realidad, si no que se producen tasas de decrecimiento (la esperanza de vida no suma ni resta, estabiliza la población y posibilita el decrecimiento)
Por tanto, el crecimiento de la población se produce allí donde hay crecimiento económico derivado de un cambio de modelo económico,¿no?

crates escribió

¿Es la naturaleza humana o tal vez es el modelo económico el que necesita dicho crecimiento poblacional para mantenerse estable?

Juraría que no existe ninguna normativa que nos oblige a procrearnos por mucho que el sistema económico lo necesite.

¿Porque se produce el crecimiento poblacional en este momento de la historia mientras en el resto de la historia la población se ha mantenido más bien estabilizada en unos límites ajustados a los recursos renovables de la naturaleza?

El crecimiento ha sido una constante en la historia de la humanidad. También en el resto de los animales, pero especialmente en los eusociales.
En realidad la humanidad siempre ha estado permanentemente en rebasamiento porque nunca cesa de crecer (es una estrategia evolutiva) y muy pronto topa con los límites, y si ya no puede expandirse por algún territorio virgen, ahí tenemos la causa primera de la guerra, de las conquistas, de la creación de los imperios y de muchos otros males.
¿Qué es lo que ha llevado al hombre a colonizar todos los espacios y ecosistemas? ¿Qué obligó a los primeros pobladores a asentarse en lugares tan inhospitos como el artico, los desiertos o en las selvas? El crecimiento constante y el subsiguiente rebasamiento que empujaba a nuestros ancestros. Todo es una cuestión de captación de energía. Y los fósiles nos ha permitido ampliar los límites más allá de la energía renovable. Y hemos hecho lo que sabíamos hacer: crecer.

¿Realmente la Industria del Turismo, la de la Comunicación, la de fabricación de automóviles o incluso la del acero son básicas para mantener la población humana?

Sí, sí... sí. La creación de nuevos sectores económicos posibilita el acceso a una parte de la energía extrasomática a la nueva población, y eso aumenta sus posibilidades de supervivencia. Esa energía está embebida en la mejor nutrición, las medicinas, etc a la que puede acceder gracias al crecimiento de la economía. Y como esa población no se va a dejar morir, participa en la economía y por lo tanto ésta crece.

Aquí veo cierta contradicción y hay un punto en que no estoy de acuerdo.
Empecemos por el desacuerdo. Es falso decir que el crecimiento de la población humana ha sido una constante. El crecimiento de la población humana siempre ha venido de la mano de cambios socioeconómicos que se han producido cuando el ser humano ha aprendido a utilizar un recurso para aumentar la energía entrante dentro de su sistema social. En esos procesos se ha producido desestabilización, confrontaciones hasta que se ha llegado a un punto de equilibrio.

Por otro lado, la contradicción es que hasta ahora parecía que se daba a entender que el crecimiento económico estaba provocado por el crecimiento de la población, pero en tu último párrafo pareces indicar lo contrario. Si esos nuevos sectores económicos son los que crean un incremento de la población, el problema no está en la consecuencia, el crecimiento de la población, si no en la causa. ¿No será la aparición de esos nuevos sectores económicos, la causa, los modifican el modelo socioeconómico de la zona, desestabilizando su estabilidad demográfica?

crates escribió

¿Cuáles, según tu, son las necesidades básicas humanas?

Todos sabemos cuales son Rafael, pero para que éstas estén satisfechas para sietemilmillones de bocas ha hecho falta montar este tinglado hipercomplejo. Sé que es antiintuitivo pero es así. No hay otro modo. No importa la política económica que hubiesemos escogido. Se ha impuesto la de libre mercado por varios motivos, pero posiblemente sea su mayor eficiencia respecto a las planificadas lo que este detrás de eso, y esto es algo de lo que rara vez se habla.
Por desgracia vamos a colapsar sin haber conseguido cumplir el sueño de pan diario para todos. Esto por supuesto, no era posible.

¿De verdad crees que esos 7 mil millones de personas están satisfechas? ¿realmente el libre mercado busca la satisfacción de esas personas o tan sólo es un juego piramidal para el que hace falta ampliar la base social para dar estabilidad a una pequeña parte que recoge y maximiza los beneficios de la explotación de los recursos del territorio?
Y acabas diciendo que no es posible dar pan diario a todos.
Creo que en otros hilos se ha demostrado que sí es posible. Pero sólo agravaríamos el problema puesto que dando pan a todos facilitaríamos un incremento de la población reproductiva y consecuentemente un crecimiento poblacional mayor.

..... (continuo luego).

[Rafael Romero]

....

crates escribió

¿Es realmente inevitable llegar a una situación insostenible que acabará con una mortaldad masiva y justificarlo con que de otra manera significaría dejar "morir de hambre" a la población? ¿Para que es necesario que nazcan más de los que morimos?¿Es inevitable el consumo de todos los excedentes para llegar a un climax de sobrepoblación?

Interesante reflexión.
En mi opinión sí. Yo desde luego no seré el que con mis decisiones impida o dificulte que una familia, normalmente las más pobres, pueda salir adelante. Es un dilema moral de muy difícil solución porque es elegir entre el derecho a la vida de las nuevas personas que llegan y con las que compartimos este mundo, o la sostenibilidad para evitar el colapso.

No sé explicarlo bien, pero intuyo que pensar que la humanidad podría haber hecho otra cosa es muy antropocéntrico en realidad: es presuponer que estamos por encima de las leyes de la naturaleza.

Aceptar el colapso como algo que está dentro del orden natural de las cosas, es un principio moral que deberíamos de asumir, sin culpabilizarnos ni culpabilizar. Es un requisito para poder concebir algún tipo de filosofía y la estrategia más provechosa y adecuada para el colapso. O incluso, hasta para poder hacer una revolución si llegara el caso. Una revolución con conocimiento de causa.

Los dioses nunca debieron de concedernos el fuego de los combustibles fósiles pero lo hicieron, y la hemos liado parda.

Discutir sobre el capitalismo o el decrecimiento o el ecosocialismo es fútil porque no permite entender el principio fundamental de todo esto. Hay que buscarlo en la cultura, sí, pero también en la biología que nos determina y que a su vez está determinada por la física.

En fin, tampoco pretendo convencer a nadie. Aquí quedan nuestras reflexiones para provecho de todos, si es que lo tiene.

No se trata de culpabilizar o no culpabilizar a nadie, hombre.
Ni al capitalismo, ni al decrecimiento, ni al ecosocialismo, ni a los que nacieron hace un siglo, ni a los que naceran en los próximos años.
Las preguntas y respuestas sólo tratan de llegar a algún tipo de conclusión que aceptemos como "verdad" hasta que nos planteen, o nos planteemos, otras preguntas que no podamos responder o que las respuestas contradigan nuestras afirmaciones anteriores.
La cultura a jugado su papel, la economía sin duda, pero la ciencia también. Dejarlo todo en manos del determinismo implícito en la naturaleza humana si que me parece antropocéntrico.

Más que aceptar el colapso de lo que se trata primero es de aceptar el exceso desmedido en el que nos hemos embarcado. De él se deriva la situación actual y lo siguiente es el colapso.
En la situación en la que estamos tan sólo se puede esperar que termine con un descenso bastante agudo de la población. El como se producirá el descenso irá por barrios y dependerá de decisiones que posiblemente aun ni vislumbramos.
Pero el problema no es que los dioses nos entregaran la llama del petróleo.
El problema está en que uso se le ha dado, como se ha gestionado cultural, social, económica y también científicamente ese regalo.

Para mi no existe ninguna duda de que se podría haber gestionado de otra manera, pero en el punto de partida seguro que no se vislumbraron las consecuencias de las decisiones que se emprendieron.
Seguro que no ayudó que el contexto sociocultural en que se inició la revolución industrial, que en ningún caso tenía en cuenta el "bienestar" del global de la población humana. Ni la preponderancia de las ingenierías sobre las ciencias. Ni la existencia de una clase media que había desvinculado su supervivencia de la naturaleza derivada del crecimiento de la ciudades.

En todos estos razonamientos no existe ningún intento de culpabilización, sino un intento de analizar (más mal que bien) las causas que nos han llevado hasta este punto de la historia.

[Crates]

Luego el crecimiento no es necesario...

El crecimiento no es que sea necesario o no, sino que es un hecho que sucede de modo espontaneo en la naturaleza. Cualquier sistema cuyas condiciones energéticas le sean favorables, crecerá, por lo tanto aumentará la complejidad. Todo esto es congruente con la termodinámica y lo extraño sería lo contrario.
El sistema socio-económico actual, es el sistema más complejo que existe del universo conocido. Esto es fácil de entender porque si el cerebro humano es el organo complejo por excelencia, es normal que la interactuación entre sietemilmillones de cerebros de por resultado el sistema más complejo posible. Comprender el sistema en su totalidad, las infinitas causas y efectos y retroalimentaciones dadas, que se dan y se darán, es imposible para una única mente, y por eso está sometido a innumerables interpretaciones donde el sesgo de cada cual juega un papel muy importante. Sin embargo intentar entenderlo desde sus causas primeras y elementales, las leyes de la Física, permite tener una visión más certera.
Analizar el asunto desde esa óptica te permite hacer razonamientos muy simples como el siguiente: si estamos de acuerdo en que el aumento de la complejidad y el crecimiento es una constante en la naturaleza, y si el crecimiento y complejidad de la sociedad humana es congruente con eso, y dado que sería una estupidez hacer un juicio de valor sobre esa tendencia natural, ¿no lo sería igualmente hacerlo sobre el crecimiento socio-económico humano?
Pero ahora quizá tú intentes refutarlo con mil y un argumentos que provienen de los aspectos culturales, históricos, sociales, económicos y políticos pero te recordaré que las leyes de la termodinámica no se pueden refutar, y menos de ese modo, y la biología no lo olvidemos, está supeditada a ellas, y la cultura a su vez a ésta, por lo tanto nuestras decisiones también. Y la historia es un producto de todo esto.

Pero sigamos con el juego.

... y en los lugares donde hay mayor consumo de energía este no es una realidad, si no que se producen tasas de decrecimiento (la esperanza de vida no suma ni resta, estabiliza la población y posibilita el decrecimiento)

Hay dos aspectos a valorar: el primero es que posiblemente en las economías desarrolladas no hay crecimiento poblacional porque las otras ya lo hacen por ellas. Creo que esta afirmación tiene sentido en una economía globalizada.
Y respecto a la esperanza de vida es obvio que desde el punto de vista de la presión que ejercemos sobre los recursos, no nos es de mucha utilidad el analizarlo desde el número habitantes. Pongo un sencillo ejemplo: con iguales estílos de vida, si en una población viven 100 habitantes con una esperanza de vida de cincuenta años y en otra viven cincuenta habitantes con una esperanza de cien, ambas ejerceran la misma presión sobre los recursos ¿no?.

Es falso decir que el crecimiento de la población humana ha sido una constante. El crecimiento de la población humana siempre ha venido de la mano de cambios socioeconómicos que se han producido cuando el ser humano ha aprendido a utilizar un recurso para aumentar la energía entrante dentro de su sistema social. En esos procesos se ha producido desestabilización, confrontaciones hasta que se ha llegado a un punto de equilibrio.

Por lo tanto no es falso. Lo que sucede es que no lo entiendes bien. Mientras hubo un espacio hacia donde expandirse no hubo grandes cambios socioeconómicos. Pero una vez llegados a los límites, el único modo de hacerlo era aumentando la complejidad. Esos cambios socioeconómicos a los que aludes son respuestas al crecimiento poblacional en un mundo donde ya no se podia expandir la nueva población.

Por otro lado, la contradicción es que hasta ahora parecía que se daba a entender que el crecimiento económico estaba provocado por el crecimiento de la población, pero en tu último párrafo pareces indicar lo contrario. Si esos nuevos sectores económicos son los que crean un incremento de la población, el problema no está en la consecuencia, el crecimiento de la población, si no en la causa. ¿No será la aparición de esos nuevos sectores económicos, la causa, los modifican el modelo socioeconómico de la zona, desestabilizando su estabilidad demográfica?

La verdad es que no lo expliqué bien. Vamos a ver: la demanda es más determinante que la oferta. Cuando surge un nuevo sector económico la población va a hacer uso de éste porque aumenta sus esperanzas de vida. Esto es lo que hace que el nuevo sector se consolide.


Y acabas diciendo que no es posible dar pan diario a todos.
Creo que en otros hilos se ha demostrado que sí es posible. Pero sólo agravaríamos el problema puesto que dando pan a todos facilitaríamos un incremento de la población reproductiva y consecuentemente un crecimiento poblacional mayor.

Perdona, igual no te he entendido bien, pero ¿no estarás insinuando que es preferible no facilitar el acceso al alimento a la gente para no agravar el problema? Si es así, conmigo no cuentes. Por desgracia no hay otro modo de conseguir eso que a través del desarrollo.

No se trata de culpabilizar o no culpabilizar a nadie, hombre.

¿Ah no? No empleemos el término "culpar" que parece que suscita rechazo por sus resonancias católicas. Digamos mejor "reponsabilizar". Juraría que tú lo estás haciendo cuando dices:

¿De verdad crees que esos 7 mil millones de personas están satisfechas? ¿realmente el libre mercado busca la satisfacción de esas personas o tan sólo es un juego piramidal para el que hace falta ampliar la base social para dar estabilidad a una pequeña parte que recoge y maximiza los beneficios de la explotación de los recursos del territorio?

Estás haciendo un juicio de valor, y yo lo que intento es comprender sin hacerlos. Por otro lado parece que las sociedades complejas tienden a jerarquizarse. Posiblemente sea un requisito para su viabilidad aunque esto no nos agrade. Ahí está la historia que parece confirmar este hecho.
Y sí, se responsabiliza al BAU, al capitalismo, a la cornucopia y no sé que más. Cualquier cosa menos hacer un examen de conciencia y comprender que todos somos responsables, pero que en el fondo ninguna otra cosa podíamos hacer.
¿Quién ha dicho que el libre mercado busque la satisfacción de la humanidad? Esto es lo que es contraintuitivo: el libre mercado ha logrado mal que bien alimentar a la población sin pretenderlo, y las economías planificadas, que sí lo pretendían, también, pero a un mayor coste.
Ahora nos queda el decrecimiento como posible modelo ante el declive, pero insisto en que sospecho que es una quimera porque va en contra de la realidad de los hechos.
Por supuesto yo no soy ni un defensor del libre mercado ni un opositor. Mis inclinaciones naturales siempre fueron anarquistas, pero es cierto que esa ideología (es más una filosofía y una ética en realidad) nunca fue capaz de idear un modelo económico alternativo que fuera realista. Lo que sí que motiva al anarquismo es su profundo humanismo, y por eso NUNCA IMPEDIRÉ A NADIE EL ACCESO A LAS NECESIDADES BÁSICAS PARA LOGRAR UNA SUPUESTA SOSTENIBILIDAD, empezando porque yo mismo no he renunciado a ello.

Pero el problema no es que los dioses nos entregaran la llama del petróleo.
El problema está en que uso se le ha dado, como se ha gestionado cultural, social, económica y también científicamente ese regalo.

... y ...

Para mi no existe ninguna duda de que se podría haber gestionado de otra manera, pero en el punto de partida seguro que no se vislumbraron las consecuencias de las decisiones que se emprendieron.

Si prefieres encontrar la explicación, a lo que todo parece indicar que es un proceso natural, en decisiones de la élite que nos lo impuso en el pasado, allá tú Rafael, no tengo nada en contra. Pero en mi caso prefiero hallarlo en las evidencias: la vida se complejiza de un modo natural. Una célula sensible a la luz termina convirtiéndose en un complejísimo ojo. Los ecosistemas y las poblaciones crecen. Las especies se diversifícan. Y todo esto termina colapsando porque termodinamicamente así ha de ser. Nosotros no íbamos a ser distintos. El libre albedrío es una ilusión. Antropocentrismo puro y duro.

[Rafael Romero]

Primero de todo, muy interesantes las respuestas y gracias por continuar con el debate.

crates escribió

El crecimiento no es que sea necesario o no, sino que es un hecho que sucede de modo espontaneo en la naturaleza. Cualquier sistema cuyas condiciones energéticas le sean favorables, crecerá, por lo tanto aumentará la complejidad. Todo esto es congruente con la termodinámica y lo extraño sería lo contrario.
El sistema socio-económico actual, es el sistema más complejo que existe del universo conocido. Esto es fácil de entender porque si el cerebro humano es el organo complejo por excelencia, es normal que la interactuación entre sietemilmillones de cerebros de por resultado el sistema más complejo posible. Comprender el sistema en su totalidad, las infinitas causas y efectos y retroalimentaciones dadas, que se dan y se darán, es imposible para una única mente, y por eso está sometido a innumerables interpretaciones donde el sesgo de cada cual juega un papel muy importante. Sin embargo intentar entenderlo desde sus causas primeras y elementales, las leyes de la Física, permite tener una visión más certera.
Analizar el asunto desde esa óptica te permite hacer razonamientos muy simples como el siguiente: si estamos de acuerdo en que el aumento de la complejidad y el crecimiento es una constante en la naturaleza, y si el crecimiento y complejidad de la sociedad humana es congruente con eso, y dado que sería una estupidez hacer un juicio de valor sobre esa tendencia natural, ¿no lo sería igualmente hacerlo sobre el crecimiento socio-económico humano?
Pero ahora quizá tú intentes refutarlo con mil y un argumentos que provienen de los aspectos culturales, históricos, sociales, económicos y políticos pero te recordaré que las leyes de la termodinámica no se pueden refutar, y menos de ese modo, y la biología no lo olvidemos, está supeditada a ellas, y la cultura a su vez a ésta, por lo tanto nuestras decisiones también. Y la historia es un producto de todo esto.

Antes de intentar refutar nada, tal vez sería necesario tener algún tipo de acuerdo.
En tu exposición mezclas energía, crecimiento y complejidad, como si todo se diera al mismo tiempo.
Sería interesante que expusieras si para ti existe algún tipo de sucesión o si todo se da de forma simultanea.
Si es así, no puedo si no mostrarme en desacuerdo.
Mi razonamiento es que las variaciones de complejidad, ya sean de crecimiento o de decrecimiento, necesitan de variaciones en la materia prima que lo fundamenta, la materia prima de las sociedades humanas son la población y las variaciones de la población se producen por variaciones de la energía disponible en el sistema.

Así pues, la sucesión, siempre bajo mi punto de vista, de las fases del proceso que se repite siempre en la naturaleza son:
1º) Variación de la energía disponible
2º) Variación de la población
3º) Variación de la complejidad

Si estás de acuerdo con estos puntos lo que no puede ser es que:
 El crecimiento demográfico es un suceso espontáneo de la naturaleza.

Pero por otro lado las dos primeras fases lo que añaden sobretodo es desorden al sistema, mientras que el tercero intenta canalizar la energía y la población para establecer cierto orden y estabilidad, pues sin ellos no es posible ni la complejidad ni la expansión del modelo.

La variación en complejidad no es otra cosa que la canalización del cambio de flujos energético del sistema con el objetivo de la estabilización y reproducción del modelo complejo.

Corrígeme si me equivoco, pero creo que lo que he expuesto no vulnera para nada la termodinámica, ni los procesos socio-económicos, ni la cultura, ni la historia, ni la biología.

crates escribió

Hay dos aspectos a valorar: el primero es que posiblemente en las economías desarrolladas no hay crecimiento poblacional porque las otras ya lo hacen por ellas. Creo que esta afirmación tiene sentido en una economía globalizada.
Y respecto a la esperanza de vida es obvio que desde el punto de vista de la presión que ejercemos sobre los recursos, no nos es de mucha utilidad el analizarlo desde el número habitantes. Pongo un sencillo ejemplo: con iguales estílos de vida, si en una población viven 100 habitantes con una esperanza de vida de cincuenta años y en otra viven cincuenta habitantes con una esperanza de cien, ambas ejerceran la misma presión sobre los recursos ¿no?.

Si que existe una diferencia, el tiempo.
A iguales recursos, con mayor carga demográfica se ejerce la misma presión en menor tiempo, lo que impide la renovación de los recursos de forma drástica y favorece los procesos las crisis demográficas, el colapso y la extinción.
Por el contrario a menor carga demográfica, los procesos de renovación favorecen la persistencia del modelo y, por tanto, los procesos complejos que pueden dar lugar a nuevas estructuras estables y su persistencia.
La vida en el planeta se ha desarrollado gracias a la persistencia de esos modelos, no de los que han colapsado y se han extinguido.

crates escribió

Por lo tanto no es falso. Lo que sucede es que no lo entiendes bien. Mientras hubo un espacio hacia donde expandirse no hubo grandes cambios socioeconómicos. Pero una vez llegados a los límites, el único modo de hacerlo era aumentando la complejidad. Esos cambios socioeconómicos a los que aludes son respuestas al crecimiento poblacional en un mundo donde ya no se podia expandir la nueva población.

Creo que aquí sin duda hay un mal entendido, lo que no sé es de quien.
Según tu, ¿cuantos cambios se han producido en la historia de la humanidad?
¿Sólo ha habido un gran cambio socioeconómico en toda la historia de la humanidad?
¿Seguro que la limitación ha sido el espacio?

Yo creo que ha habido diversos cambios socie-económicos, derivados de avances en el conocimiento de la gestión de nuevas energías, limitando esos cambios el límite de las energías, no el espacio.
Ejemplos:
- Uso del fuego
- Uso de la energía humana
- Uso de la energía animal
- Uso de las energías naturales (energía solar, eólica e hidráulica)
- Uso de las energías fósiles
Cada una de estas dió lugar a procesos de crecimiento de la población derivadas del incremento de la energía disponible, que dieron lugar a civilizaciones que perduraron gracias a incrementos de la complejidad de las estructuras sociales.

Perdón, pero las limitaciones de espacio no han sido nunca un problema si existía suficiente energía útil en el sistema y la estructura social (complejidad) se había acoplado a sus flujos.

crates escribió

La verdad es que no lo expliqué bien. Vamos a ver: la demanda es más determinante que la oferta. Cuando surge un nuevo sector económico la población va a hacer uso de éste porque aumenta sus esperanzas de vida. Esto es lo que hace que el nuevo sector se consolide.

¿Volvemos al surgimiento espontáneo?¿De donde surgen esos nuevos sectores económicos?
Sólo surgen si hay un incremento de la energía útil en el sistema, incremento de población y necesidad de canalizarla que da lugar a nuevas estructuras socio-económicas, es decir nuevos sectores. Sin energía, no hay incremento de la población y sin incremento de la población no hay nuevas estructuras sociales, ni sectores económicos.

crates escribió

Perdona, igual no te he entendido bien, pero ¿no estarás insinuando que es preferible no facilitar el acceso al alimento a la gente para no agravar el problema? Si es así, conmigo no cuentes. Por desgracia no hay otro modo de conseguir eso que a través del desarrollo.

No, perdona tu. Creo que el que no me he explicado he sido yo.
Yo no estoy sugiriendo quitarle nada a nadie, simplemente indico como funciona la Termodinámica.
Sin incrementos de energía en un sistema no hay crecimiento, el crecimiento sin una buena canalización y estabilización provoca crisis demográficas, colapso y extinción.
Muchas regiones del planeta tenían modelos estables de acuerdo con sus recursos disponibles, la aparición de nuevos sectores socio-económicos ajenos a sus sistemas, no ha mejorado su situación.
Eso que tu llamas desarrollo es en realidad desestabilización de modelos estables preexistentes.
No cuentes conmigo para ir a cambiarles la manera de vivir en su casa a nadie, aunque eso es lo que hemos hecho desde el mundo "civilizado occidental" por el "bien de su desarrollo". Visto en retrospectiva, maldita la falta que les hacía.

crates escribió

Estás haciendo un juicio de valor, y yo lo que intento es comprender sin hacerlos. Por otro lado parece que las sociedades complejas tienden a jerarquizarse. Posiblemente sea un requisito para su viabilidad aunque esto no nos agrade. Ahí está la historia que parece confirmar este hecho.
Y sí, se responsabiliza al BAU, al capitalismo, a la cornucopia y no sé que más. Cualquier cosa menos hacer un examen de conciencia y comprender que todos somos responsables, pero que en el fondo ninguna otra cosa podíamos hacer.
¿Quién ha dicho que el libre mercado busque la satisfacción de la humanidad? Esto es lo que es contraintuitivo: el libre mercado ha logrado mal que bien alimentar a la población sin pretenderlo, y las economías planificadas, que sí lo pretendían, también, pero a un mayor coste.
Ahora nos queda el decrecimiento como posible modelo ante el declive, pero insisto en que sospecho que es una quimera porque va en contra de la realidad de los hechos.
Por supuesto yo no soy ni un defensor del libre mercado ni un opositor. Mis inclinaciones naturales siempre fueron anarquistas, pero es cierto que esa ideología (es más una filosofía y una ética en realidad) nunca fue capaz de idear un modelo económico alternativo que fuera realista. Lo que sí que motiva al anarquismo es su profundo humanismo, y por eso NUNCA IMPEDIRÉ A NADIE EL ACCESO A LAS NECESIDADES BÁSICAS PARA LOGRAR UNA SUPUESTA SOSTENIBILIDAD, empezando porque yo mismo no he renunciado a ello.

La jerarquía nace en los primeros estadios de las sociedades humanas ¿como medio de que?
Como medio de canalizar las energías humanas del grupo.
Sin esa jerarquía no se pueden ordenar las labores de cada individuo, y de cada grupo de individuos al incrementar la escala, pero esa jerarquía choca cono otro fundamento de la humanidad, la libertad de decisión del individuo.
Si no fuera así, simplemente seríamos poco más o poco menos que una colmena.
Somos seres sociales complejos que tienen la rara tendencia a tomar decisiones individuales, que se extienden culturalmente modificando la estructura jerárquica existente.
A veces para un peor funcionamiento, derivando en el sistema que no tendrá continuidad.
Y a veces para un mejor funcionamiento, dando un nuevo modelo complejo, más exitoso que acaba con el anterior.

El modelo actual es el que ha tenido más éxito hasta el momento, que sea bueno o malo es muy subjetivo. No lo vo a juzgar, pero que tenga éxito a la larga sin duda dependerá sobretodo de que tenga continuidad. Aunque por lo que parece no le queda mucha viabilidad.

Acabas con una proclama profundamente humanista, perdoname que te haga una pregunta... ¿Que harás cuando esté en juego tus propias necesidades básicas y tengas que elegir entre las tuyas y las de otro?


 
 

crates escribió

Si prefieres encontrar la explicación, a lo que todo parece indicar que es un proceso natural, en decisiones de la élite que nos lo impuso en el pasado, allá tú Rafael, no tengo nada en contra. Pero en mi caso prefiero hallarlo en las evidencias: la vida se complejiza de un modo natural. Una célula sensible a la luz termina convirtiéndose en un complejísimo ojo. Los ecosistemas y las poblaciones crecen. Las especies se diversifícan. Y todo esto termina colapsando porque termodinamicamente así ha de ser. Nosotros no íbamos a ser distintos. El libre albedrío es una ilusión. Antropocentrismo puro y duro.

Entre la libertad total que sin duda es una ilusión. Y el determinismo puro por el que pareces apostar hay toda una escala de grises. En esa escala de grises es donde se produce la vida y la vida no es una sucesión de colapsos, si no una sucesión de éxitos del proceso que te he descrito más arriba que dan lugar formas más complejas de canalizar la energía que fluye por los ecosistemas terrrestres.

Si la Termodinámica fuera lo único que lo rige todo y significara sólo colapso, caos y desorden, la vida nunca habría llegado a persistir.
Y el hecho irrefutable, es que pese a diferentes colapsos, de modelos que no alcanzaron el éxito, la vida ha continuado adelante con los modelos que incrementaron la complejidad del sistema con modelos exitosos y lleva ya unos cuantos millones de años adelante en este pequeño planeta.

Por tanto, existe otra explicación más allá de esa tu interpretación de la Termodinámica por la que "todo termina colapsando".

A las evidencias me remito.