China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

[alb.]

quark escribió

Alb me contesta diciendo que con la producción "actual" de plata solo se utilizaría el 12,5% de esa producción.

Si hay un pico de la plata es evidente que la producción disminuirá. Y no habrá plata para todo y todos. Puedes decir que no crees en el pico de la plata, porque hay suficientes recursos o porque se puede sustituir por otros elementos, pero no me digas que un 12,5% de la producción actual es poco.

Al final es una cuestión de fe.

En primer lugar... un 12,5% de la produccion actual es poco. En 1999 el sector fotografico consumia el 44% (225Moz) de la produccion mundial de plata.  Destinar 100Moz al sector fotografico no me parece una cantidad astronomica


Si me toca el bote de los Euromillones es evidente que seré rico.
Que vaya a ser rico y vaya a tener de todo para todo... no es una evidencia fundada en nada. Es una mera especulacion o deseo.
¿Hay alguna evidencia de que vaya a haber una caida en la producción de plata que ponga en peligro el desarrollo de la industria fotovoltaica?

No es cuestion de lo que crea o deje de creer. Es cuestion de lo que dicen los datos objetivos.
Veamos los datos:
(todos extraidos de https://www.silverinstitute.org/wp-content/uploads/2018/04/WSS-2018.pdf)



La demanda de planta esta decayendo desde 2015 debido a menor produccion de lingotes y monedas. La joyeria y usos industriales permanece practicamente planos con pequeñas oscilaciones.

El precio alcando un maximo de 50$/onza en el 2011 y luego cayo por debajo de 20$/oz donde se ha mantenido constante.
Si fuera un pico por agotamiento de las minas, rendimientos decrecientes y demas...el precio de la plata aumentaria.

Otra grafica interesante que muestra que no hay cenit, es la de los costes de producción.



Si la produccion estuviera cayendo debibo al agotamiento geologico de las minas. Los costes de produccion deberia ser elevados y ademas crecientes.
Pero los costes de produccion son bajos entorno a los 10$/oz y ademas en el 2017 son mas bajos que en el 2016.

Asi que no parece que haya cenit de plata.

Pero...¿ y si este ocurriera sin previo aviso?
¿Supondria esto el fin de la transicion energetica que muestra el CREO18?
Pues no. El cenit no supone el fin del recurso sino simplemente su declive.

Aunque un cenit( que no lo hay), tampoco habria problemas:



La demanda industriales de plata esta decayendo
La fotografica que fue el mayor uso el siglo pasado, sigue decayendo.
Los componentes electronicos, alcanzaron su maximo en el 2010 con 301MOz y desde entonces decae lentamente... en el 2017 solo consumio 242MOz

Unicamente esta subiendo la demanda la plata para los planes fotovoltaicos. Pero tambien ha alcanzado su tope. Aunque aumente la produccion de paneles, no aumentara significativamente la cantidad de planta, porque  esta reduciendose la cantidad de plata que usa cada panel.

Asi que se mantendra entorno a los 100Moz se reducira.

Hay otro sector que tambien esta creciendo pero que no se muestra en la grafica, que es el de los coches electricos, que aumentara en otros 100Moz.


Esta subida de la demanda de los coches electricos , parece contrarrestada por las caidas de los otros sectores... asi que la demanda industrias se mantendra o se reducira.

Esa visión de que la transicion energetica dispararia la demanda de la plata, mientras que cada vez hay menos de este recurso es erronea.
La demanda industrial de plata esta estancada o reduciendose, no disparandose. Y no hay cenit ni se le espera.

Pero...¿Y si a pesar de todo hubiera un cenit de plata... y el declive fuera muy pronunciado... mayor que el declive de la demanda? ¿Eso pondria en riesgo el escenarios de CREO18?

Pues tampoco.
El uso industrial de plata solo representa el 60% de la demanda. una parte se e utiliza como metal precioso, como fuente refugio de dinero.

Durante decadas se ha estado produciendo planta y guardandola en forma de lingotes o monedas, por su valor.
Hay  acumuladas en las camaras de los bancos repartidos por todo el mundo,  2,785.9Moz. Y estas son solo las reservas identificadas.... Hay muchas personas que guardan parte de sus ahorros en forma de plata. (en la India es una construmbre muy arraigada)s



Aunque hubiera un cenit y declinase la produccion de plata... y aunque el declive fuera mayor que la reduccion de la demanda de plata. Bastaria con reducir la cantidad de plata que se dedica  la fabricacion de lingotes para su acumulacion...
Los stocks de plata indentificables, han aumentado en la ultima decada un promedio de 150Moz anuales.
¿Hay 150Moz/anuales de planta para poner almacenarla en forma de lingotes en camaras acorazadas,  y no habra 100Moz para llevar a cabo la transicion energetica?

Segiremos extrayendo plata y acumulandola en forma de lingotes mientras la sociedad colapsa y morimos porque no hay plata suficiente para llevar a acabo la transicion energetica.

Hablo de reducir la cantidad de lingotes que se fabrican y almacenan cada año. De extraer estos lingotes para darles otros uso ya ni hablamos.


Y todo esto suponiendo que se sigue empleando plata en los paneles solares... aunque no es imprescindible ya que es tecnicamente posible emplear otros metales.


Recapitulando.
Hay enormes reservas de mas de 500.000Tn de plata...conocidas y ademas van en aumento.
Se producen mas de 800Moz de plata cada año  en las minas y no hay cenit de produccion a la vista. Otras 200Moz provienen del reciclado.
Hay billones de Oz de plata almacenadas en forma de lingotes y monedas y cada año se aumenta esta cantidad en 150Millones mas.
De estas 600MOz se destinan a usos industriales.  Casi todos los usos se estan reduciendo, por lo que la demanda de plata industrial esta cayendo.
La cantidad de plata que usan los paneles es solo 100MOz y no aumentará significativamente en el futuro.
La plata no es imprescindible en la fabricacion de paneles solares, puede ser remplazada por cobre o aluminio.


Asi que hay que tener mucha fe para asegurar que no es posible el escenario CREO2018, por que no va ha haber planta suficiente.

Por eso no podemos llegar a un acuerdo. Si no creemos en el pico del petróleo, ni el resto de picos, cualquier argumento se cae, porque "siempre" habrá suficiente energía o suficientes materiales. Y si creemos en el pico del petróleo y los demás picos, vemos la imposibilidad de la transición por falta de elementos.

A vale... asi  que la imposibilidad de la transicion energetica es como la magia, la brujeria o las medicinas alternativas... es necesario tener fe para que funcione.

Yo soy cientifico, porque la ciencia funciona aunque no tengas fe.   No es necesario tener fe para ver como caen los objetos por la fuerza de la gravedad, para que actuen los antibioticos o para analizar las reservas de petroleo.

El Peak oil no es cuestion de fe. La teoria de hubbert que explica el agotamiento geologico de los pozos, es una teoria cientifica, y sus evidencias son visibles tengas o no tengas fe.

Si considero que la plata no supondra un obstaculo al desarrollo de la transicion energetica. No es porque tenga fe en algo.  O porque  no crea   en los picos de materiales. Conocer la teoria de Hubert no significa que crea que todo esta en su cenit y su declive va a ser inminente.

Si tu afirmacion de que la transición energetica acabara antes de empezar por falta de manteriales se mantiene solo desde la fe, y solo los que tienen fe pueden verlo... entonces no veo como podriamos debatir.

Que China sea capaz de alcanzar el crecimiento pronosticado en el CREO y además reducir la energía primaria, entra dentro de lo que seria un milagro moderno. También cuestión de "fe".

Saludos.

No, no es un milagro ni cuestion de fe.  
Si fuera un milagro o cuestion de fe no haria falta tomarse la molestias de dedicarle cientos de paginas a fundamentar esas previsiones... bastaria dedicarle dos lineas.

[quark]

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[alb.]

quark escribió

Primero, cortesía ante todo, gracias por tan amplia respuesta.

Después solo te voy a facilitar un dato, que confronta con tu argumentación.

En los últimos diez años, el balance suministro-consumo de plata ha estado claramente en negativo.

    AÑO                Balance en toneladas.

    2008                     -8.175

    2009                     -2.445

    2010                     -2.277

    2011                     -1.789

    2012                     -3.192

    2013                     -4.649

    2014                     -1.992

    2015                     -3.611

    2016                     -5.042

    2017                     -1.094

 Total negativo 34.264 toneladas de plata o en onzas 1.101 millones de onzas.

Lo puedes encontrar en el PDF que adjunte en el blog. Pag, 80 de 104.

 http://sprott.com/media/1834/the-silver-institute-world-silver-survey-2018.pdf

Luego ya me diras la fuente que ha investigado la cantidad de plata que se guarda  en las cámaras de los bancos (¿no debería ser secreta?) y que asciende a 2.785,9 millones de onzas. Lo del decimal esta muy bien, en fin. Incluso dando por buena esa cifra, acabo de demostrarte que se han esfumado 1.101 millones de onzas en solo diez años. Luego esa cifra no va a durar mucho, ¿no crees?

La fuente que he puesto y de donde he sacado todos los datos y graficas es  ese mismo informe que has puesto. El capitulo 5 se dedica a estos "Ground stocks" y explica de donde saca los datos pagina 40.

Todo tu argumento de que cada año se guardan 150 millones de onzas es sencillamente falso, porque el balance es negativo. Es decir, si se guardan 150 millones de onzas por un lado, por otro salen muchas mas onzas y el balance termina siendo negativo.

No es falso.. lo dice el mismo documento del que has sacado el balance. En la pagina 38, puedes ver como los inventarios de plata van en aumento.





 No entiendo que significan los datos que has puesto. Asi que he ido al balance de la pagina 80.
Sigo sin entender esta contabilidad, pero no creo que signifique esta cantidades estan desapareciendo.



Entiendo el "suministro total" es la suma de la mineria, del reciclaje y de las ventas de reservas de los gobierno.
Entiendo la "Demanda Fisica" como la suma de todas las actividades que demandan plata.

Luego restan una de otra y sacan un deficit/superhabit fisico.

Por ejemplo en el 2008 el suministo es  28,218tn, la demanda es de  33,462 tn... lo que da un deficit fisico de -5,243tn.
Como no existe la antimateria, de algun sitio habran salido estas tonelada. A priori pensaria que han salido de esos inventario/stock ... pero la tabla dice que en los inventarios aumentaron 3,152tn.
Por lo que el balance neto son  8,173tn.

¿Que significa que el balance neto sea un deficit de 8,173tn? De donde han salido esas toneladas.

Otra cosa, son las "Coins & Bars ",  cada año se demanda unas 6000tn de plata para la fabricacion de monedas y lingotes. No creo que una vez fabricadas se tiren al mar. A algun sitio tendran que ir.

Supongo que el balance esta bien.. pero yo no acabo de entederlos.  Dudo mucho que signifique que han esfumado 1100 millones de onzas en 10 años. Aunque no entienda este balance, entiendo la ley de conservacion de la materia... y se que la plata no se esfuma asi como asi. Y qu si hay un deficit fisico de algun sitio tiene que salir.

Centrándome en el tema, mi principal contrariedad es que no aceptas el pico de la plata como algo próximo. También dejé un estudio científico, que contabiliza reservas y recursos y nos da un pico en torno a 2025-2035.

Como afirmabas que iba a terminar antes de empezar y ponias datos que mostraban que la produccion minera llevaba dos años cayendo... pense que te referias a que el cenit de la plata ocurrio en el 2016 y que ya estaba decayendo la producción.

Pero para el 2025-2035.. la transicion energetica ya no estara en los "albores" sino bien avanzada. Por otro lado estos estudios sobre cenit tienen la constumbre de ir retrasandose.

Echando un vistazo a eso documento veo. Varias cosas.
"The timing estimate range for peak silver production is narrow, in the range 2027–2038, with the best estimate in 2034."  
Asi que la mejor estimacion es para del 2034.
 
Y en la siguiente grafica que muestran su estimacion sobre la produción.



La produccion se mantiene por encima de los 20.000tn hasta el 2045.
Aunque el modelo acertase de pleno y aunque no mejorase la tecnologia fotovoltaica, y aunque no remplazara por cobre o aluminio.. etc  etc  y aunque se siguiera utilizando cuberterias de plata, y fotografias analogicas... La plata seguiria sin ser un problema para el CREO2018.




 

Por supuesto en el caso de que el petróleo empezara a escasear, la producción de minerales caería rápidamente por uso intensivo de combustible fosil en la extracción de minerales.

Una vez mas el mito del unso intensivo del combustible fosil en la extraccion de minerales. Toda la mineria y canteras del mundo consumen 22mtep al año(2017), de las casi 4000mtep que se producen.
Se dedican 250mtep de petroloe a generar electricidad.  
Replazando el petroleo destinado a generar electricidad por renovables, tendriamos petroleo suficiente para multiplicar por 10 la mineria actual.

Ni siquiera he mencionado este caso como justificación a la caída de la producción de plata. Algo mucho mas grave en cambio, lo has dejado pasar. Es la caída en la concentración, no solo de la plata sino del zinc, cobre y oro, importantes porque en sus minas se extrae casi el 70% de la plata. A menor concentración, mayor cantidad de tierra tienen que extraer y por lo tanto mayor cantidad de petróleo deben gastar. Por no decir que los costes seguirán subiendo al caer la ley de los minerales.

 
Es un analisis cualitativo... si realizas un analisis cuantitativo veras como este efecto es despreciable.
La ley de los rendimientos decrecientes no es nueva... se lleva observando desde hace decadas.

En el 2007 la mineria consumia 16mtep. Es decir el consumo de petroleo ha crecido un 37% en la ultima decada.

Pero no es solo por la caida de la ley... sino porque ha aumentado la produccion.
La produccion de cobre aumento un 33%, la produccion  de plata un 24%.

Asi a ojo... el incremento de consumo de petroleo por la mineria debido al empeoramiento de la ley de los minerales experimentado en la ultima decada debe ser del orden de 1mtep. Es algo insignificante, pero se presenta este efecto de manera cualitativa y se le da importancia como si tuviera alguna transcendencia.

Pensar que el CREO2018 no es viable porque el empeoramiento de la ley de los metales implicara un mayor consumo de petroleo, esta completamente fuera de lugar.

Todos estos argumentos, simplemente los ignoras
Saludos.

No les ignoró. Los he escuchado en numerosas ocasiones porque se repiten muy a menudo. Les conozco lo suficientemente bien para saber que son erroneos.

[quark]

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[quark]

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[Fleischman]

Si todo el mundo pidiera que le devolvieran sus depósitos, la banca quebraría, porque ha prestado varias veces cada euro depositado. 

Esto puede llevar a equívoco. De hecho, no se presta todo ese euro, sino solo una parte. Lo que pasa es que quien recibe el préstamo no se lo come ni lo quema (normalmente), sino que compra algo con él. Y quien recibe ese dinero lo ingresa en algún sitio (normalmente), de forma que ese otro banco (quizá el mismo) lo puede prestar a su vez (un cacho).

[quark]

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[alb.]

A mi estas contabilidades, pero en el balance veo algo mucho mas tangible. Cada año se destinan 1800Tn de plata(57Moz) a fabricar cuberterias de plata.

Los tenedores y cucharas no se pueden fabricar con contratos, ni futuros, ni reservas fraccionarias... en la maquina hay que meter plata fisica.

Las cuberterias de plata me parece el arqueotipo del lujo superfluo y derroche prescindible.
La fotografia llego a consumir 225Moz de plata cada año, y no hubo problemas en suministrar esta cantidad de plata, ni el desarrollo de la fotografia estubo limitado por la plata. No se acabo lo fotografia por falta de plata.

Se destinan cada año 200Moz a fabricar monedas y lingotes. Que no desaparecen y en algun sitio estaran.

Pero la transicion energetica a las renovables sera inviable porque la industria fotovoltaica esta necesitaria consumir 100MOz.

Al parecer solo hay plata para cosas utiles e imprescindibles,como servir la sopa de manera distinguida, hacer fotos a la antigua usanza, medallas de la virgen,  o llenar una cupula de modenas a lo tio gilito.
Pero no  hay suficiente plata para tonterias y caprichos superfluos como la transicion energetica, reducir el consumo de combustibles fosiles y las emisiones de CO2 y contaminantes a la atmosfera. Aumentar el nivle de vida de los ciudadanos al tiempo que se reduce el impacto ambiental.

[quark]

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[alb.]

quark escribió

También comentas que el incremento del consumo de petróleo en la minería ha sido del 37%.

En general, si la producción de petróleo sigue aumentando, no hay mucho problema con la ley de rendimientos decrecientes. Pero, ¿y si te equivocas y la producción de petróleo empieza a caer en 2019-2020?. La diferencia es abismal, porque al ser el petróleo escaso, hay que empezar a decidir la prioridad de uso. Peor todavía, si el pico del petróleo se retrasa, pero el pico del diésel ya ha comenzado, tendremos problemas con la asignación de los destilados. Recordar que en 2020 entra la nueva ordenanza que restringe el uso de fuelóleos en los barcos por el exceso de azufre. La mayoría de los 3,5 millones de barriles será sustituida por diésel. Y creara mas escasez.

El grafico siguiente

 

nos da una caída en la cantidad de onzas por tonelada asombroso. Si nos fijamos, la cantidad de onzas se reduce casi a la mitad, lo que obliga a duplicar la tierra movida para mantener la producción. Ahora cada reducción en la concentración es mucho mayor con respecto al principio y el consumo debe aumentar en proporción. No parece que el futuro sea mejorable sino todo lo contrario.

Saludos.

Te repito que todo esto es completamente irrelevante.

Analicemos el CREO2018 que de esto va este hilo.



La transicion energetica consiste en remplazar buena parte de los combustibles fosiles por energias renovables.
Principalmente se reducira el carbon... pero el petroleo tambien pasará de 864Mtep a 487Mtep es decir se reducira en 377Mtep. Unas reduccion que va a acorde con las reducciones de las que hablan los peakoilers.


Pero pones en duda que esto sea posible argumentando que para llevar a cabo esta transicion se requieren materiales y que la caida de la ley aumentara el consumo de petroleo.
Cierto... pero irrelevante.
Actualmente la mineria china esta consumiendo 2mtep. (https://www.iea.org/Sankey/#?c=China%20(including%20Hong%20Kong)&s=Final%20consumption)
Poniendonos en el caso extremo de que la concentracion de todos lo minerales cayese a la mitad( cosa poco probable) y que no hubiera mejoras tecnicas y el consumo de petroleo de duplicase(tambien poco probable).  El doble de 2 son 4mtep. Sigue representando menos del 1% de consumo total de  petroleo, sigue siendo insignificante. Y es mucho menor que el error que presentan las estimaciones.


En contra de la idea generalizada entre los peakoilers y decrecionistas, el consumo de petroleo en el sector primario( mineria y agricultura) es muy bajo. La mayor parte del petroleo  lo consume el transporte.

La idea de que la mineria y la industria consumen enormes cantidades de petroleo... y que por lo tanto no  habra petroleo suficiente para llevar a cabo la transicion energetica es erronea.

Buscad en el Sankey la mineria, o la agricultura. Incluso toda la industria en su conjunto consume relativamente poco petroleo. La linea gorda, va al transporte.

https://www.iea.org/Sankey/#?c=World&s=Final%20consumption

[alb.]

Hace unos cuantos años en el hilo "Ignorancia" estudie como evoluciona el indice de desarrollo humano( indice alternativo al GDP) con el consumo de energia.



De acuerdo al CREO 2018, el consumo de energia per capita seguira subiendo ligeramente hasta el 2020 y luego decaera. Mientras que el HDI segura aumentando( ellos hablan en terminos de GDP, pero es de suponer que el HDI siga subiendo).
Si representamos esta evolucion en la grafica obtendriamos una curva con la misma forma que las de España,Japon , Alemania, Francia, EEUU, Canada, Noruega...

Hay un tramo en el que crece el consumo energetico y el HDI, hasta que se alcanza un cenit de consumo per capita... a partir del cual se reduce el consumo energetico aumentando el HDI.

Para el 2050, China alcanzaria un nivel de desarrollo muy elevado  >0.90, con un  consumo de energia per capita entorno al 2Tep.

Estos 2tep estan por debajo del umbral de sostenibilidad planetaria que da Pedro Prieto.
Y como explique en su dia, la mayor parte de los paises estan tendiendo a ese punto. Los paises ricos se desplazan en horizontal reduciendo su consumo. y los paises pobres en vertical aumentando su HDI.

[quark]

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[Al_bd]

alb. escribió

Actualmente la mineria china esta consumiendo 2mtep. (https://www.iea.org/Sankey/#?c=China%20(including%20Hong%20Kong)&s=Final%20consumption)
Poniendonos en el caso extremo de que la concentracion de todos lo minerales cayese a la mitad( cosa poco probable) y que no hubiera mejoras tecnicas y el consumo de petroleo de duplicase(tambien poco probable).  El doble de 2 son 4mtep. Sigue representando menos del 1% de consumo total de  petroleo, sigue siendo insignificante. Y es mucho menor que el error que presentan las estimaciones.


En contra de la idea generalizada entre los peakoilers y decrecionistas, el consumo de petroleo en el sector primario( mineria y agricultura) es muy bajo. La mayor parte del petroleo  lo consume el transporte.

La idea de que la mineria y la industria consumen enormes cantidades de petroleo... y que por lo tanto no  habra petroleo suficiente para llevar a cabo la transicion energetica es erronea.

Buscad en el Sankey la mineria, o la agricultura. Incluso toda la industria en su conjunto consume relativamente poco petroleo. La linea gorda, va al transporte.

https://www.iea.org/Sankey/#?c=World&s=Final%20consumption

Sólo os leo, poco puedo aportar, pero un inciso con la importancia que cada uno quiera darle.

La estadística de la IEA sobre el consumo por sectores me deja un poco perdido. Cito el glosario:
"Industry :
Industry consumption is specified as follows (energy used for transport by industry is not included here but is reported under transport)"
Y
"Transport:
Road includes fuels used in road vehicles as well as agricultural and industrial highway use. Excludes military consumption as well as motor gasoline used in stationary engines and diesel oil for use in tractors that are not for highway use."

No se cuanto puede variar el tema, pero algo más será. Cuantificarlo ya va a ser más jodido.


Un saludo

[quark]

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[quark]

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[alb.]

quark escribió

Hola AL-bd.

Si creo que alb es demasiado optimista con el consumo de la minería y la agricultura. Probablemente haya solapamiento y parte de ese consumo sea atribuido al transporte. Pero como dices, es difícil separarlo.

Por ejemplo, he leído que el consumo energético en la minería chilena esta sobre el 10% del total.(Aunque Chile es un país eminentemente minero).

Saludos.

Le veia venir.... es la estrategia tipica del decreonismo ante los datos que no gusta. Se atribuyen a un coste  oculto.  

** En el 2050 en China se generaran 500Mtep con fotovoltaica y se reducira el consumo de petroleo en 300Mtep
-- Pero instalar tanta potencia fotovoltaica requiere plata y otros materiales y la mineria consume petroleo que cada vez sera mas escaso.
( Se menciona la mineria dando a entender que es un coste energetico oculto que echaria por tierra o contrarestaria  el ahorro de petroleo planteado)
** La mineria  en China unicamente esta consumiendo  2mtep, lo cual es una cantidad insignificante comparado con el  petroleo ahorrado.
--  Pero ese coste de mineria no tiene en cuenta el transporte.
( Se menciona el coste del transporte de la mineria, dando a enteder que es un coste oculto, que rebatiria que los coste de la mineria son bajos).

Pero una vez este coste oculto es varios ordenes de magnitud menor.
El coste de transportar los productos obtenidos en la mineria, es muy inferior al coste de extraerlos. Sobretodo en el caso de metales preciosos como la plata.
Hay que mover y procesar muchas toneladas de tierra, para extraer unos pocos kg de plata. El coste energetico del proceso de extraccion es muy superior al coste del transporte de los productos obtenidos.

Tambien hay que transportar,  hasta la mina maquinaria, equipos, materiales y trabajadores... pero nuevamente  estos costes son muy inferiores.

¿Cuanto serian los costes energeticos del transporte?¿El 10% del de la mineria?¿ el 1%?

Asi que se reducen 300mtep de petroleo pero se aumentan 2mtep debido a la mineria... y 0,2mtep debido al transporte de la mineria.

Pero claro... en el transporte de la mineria, no se ha incluido el coste de cambiar el aceite a los camiones que transportan la plata obtenido, que eso se computa como "non energy uses in transport"

[alb.]

quark escribió

Por ejemplo, he leído que el consumo energético en la minería chilena esta sobre el 10% del total.(Aunque Chile es un país eminentemente minero).

Se me olvidaba....

https://www.iea.org/Sankey/#?c=Chile&s=Final%20consumption

Chile.
consumo total de petroleo. 14.80mtep
consumo de petroleo en mineria. 2.27 mtep

No es un 10%, sino un 15%

Pero no se de que pretende ser ejemplo de esto.
Como dices Chile es un pais con mucha mineria el promedio mundial es de 0,5%

[Al_bd]

Me autocensuro.

[quark]

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[alb.]

quark escribió

Me he leído la primera parte (68pag.) y como veo que es muy largo, comento alguna cosa porque sino luego no podre condensar todo.

Excelente comentario espero su segunda parte.

El crecimiento propuesto para el viento y el sol es abrumador. (Por cierto, a igualdad de GW de capacidad, parece que de momento el viento entrega mucha mas energía que el sol.)

El suministro de energía primaria (para el viento) pasa de 40 a 935 Mtce en el periodo 2017-2050, mientras que la fotovoltaica (y parte de CSP) pasa de 22 a 570 Mtce.

Absolutamente brutal. Todavía no he visto costes ni ninguna referencia a disponibilidad de materiales para soportar semejante incremento

Si, el crecimiento de la fotovoltaica y china es brutal y dificil de asumir.

Pongo la lista de las previsiones:
año   Potencia instalada en gw
2017   130
2020   224
2035   1962
2050    2803

Esto significa que para alcanzar el obtetivo del 2020 para el que solo quedan 3 años... deberian instalar 31GW cada año.

Pero en el 2018 se instalaron 44,1GW debido al "paron" generado por el recorte de los subsidios. En el 2017 se instalaron 52GW. Seguramente la prevision para el 2020 se quede bastante corta.

Las mayores tasas de crecimiento tienen lugar entre 2020 y 2035 con 115GW anuales. Lo cual supone algo mas del doble de lo que se instaló en el 2017. Unas cantidades enormes... pero viendo la evolucion y el aumento de capacidad de la industria china, es perfectamente posible.

En cambio he visto el incremento en GW en la capacidad solar, y es menor que el aumento de produccion, por lo que supongo cuentan con una importante mejora de la eficiencia.

Bien visto. Se nota que lo has leido con atencion y fijandote en los detalles.
¿A que se debe esa diferencia entre la potencia y la generacion?

Si dividimos la generacion entre la potencia obtenemos las horas de de funcionamiento anuales.

2017  860
2020  808
2035  824
2050  1177

¿Tienen fe en que la eficiencia mejore y produzca mas electricidad por gw instalado?
¿O acaso piensan reservar los emplazamientos mas soleados para el 2050?

Por otra parte, este numero de horas es muy bajo. La media mundial esta entorno a 1200horas, en España superamos las 1400horas.

¿Por que China tiene unos numeros tan bajos?

La explicacion es su brutal crecimiento. la potencia es la cantidad de paneles fotovoltaicos instalados el 31 de diciembre del año correspondiente. Un panel instalado en ultimo dia del año, computara como potencia instalada aunque todavia no haya tenido tiempo de generar electricidad.
Ademas las instalaciones no suelen alcanzar el 100% de su capacidad de generacion hasta pasados algunos meses de pruebas.
y por si fuera poco, en muchas ocasiones tienen problemas para conectarse a la red.
Esto hace que la generacion lleve un desfase de entre 1 y 2 años resprecto a la potencia instalada. Lo que se traduce en ese numero tan bajo de horas.
A partir del 2035 cuando se reduce el crecimiento, este efecto se reduce y aumenta el numero de horas.

No tiene que ver con la eficiencia o mejoras tecnologicas.

Por ultimo, me llama la atención que quieren mejorar la energía primaria total consumida. Veo que en el sistema actual mediante los diagramas de Sankey , hay una considerable perdida de energía. Y para 2050, la perdida será mucho menor por la integración y mejora de los sistemas. De ahí que las diferencias entre energía primaria producida y energía final sean mucho menores en 2050. Claro, todo sobre el papel.

La reduccion de las perdidas no viene de la integación o mejora de los sistemas. Viene de la sustitucion del carbon por renovables en la generacion electrica.
Las centrales termicas de carbon tienen un rendimiento de un 40% por lo que tienen unas enormes perdidas del 60%. Mientras que las renovables no tienen perdidas, porque se considera que la energia primaria es electricidad que generan.

Por cierto, el consumo de energía eléctrica crecio un 5% en 2016, un 6,6% en 2017 y un 9,4% en la primera mitad de 2018, cifras que van en dirección contraria al resultado final.

No. El escenario prevee un gran crecimiento de la electricidas pasando de 6.313TWH en 2017 a 15.324 en el 2050. Asi que van en la direccion prevista.



Saludos.

[alb.]

quark escribió

El consumo de petróleo en la minería de Chile es de 2,27 mtep y el consumo de la minería de China es 2 mtep, según los datos que aporta alb. Datos obtenidos de los diagramas de Sankey de la IEA.

Creo que tengo alguna duda respecto de los datos de China.

Saludos.

la diferencia esta que Chile emplea mayoritariamente petroleo... mientras que China utiliza Carbon.
la mineria chilena utiliza 4.18mtep de energia primaria, mientra que la china emplea 18mtep.

La mineria china consume 4.3 veces mas energia que la chilena ¿producira 4,3 veces mas minerales?
yo diria que por  ahí debe andar la cosa.

Tirando de google.

[quark]

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[alb.]

Gracias quark.
Yo tambien flipe cuando encontre este documento, o mejor dicho serie de documentos.( llevan haciendolos desde hace varios años)

Como dije considero que los CREO estan mejor que los WEO. La AIE esta anclada en el pasado y  sigue centrandose en lo de siempre, entender realmente el potencial de la transicion energetica.
Y que los CREO tienen una vision mas acertada de cual es la situacion y por donde iran los tiros en un futuro.

Me daba un poco de rabia que pasaran desapercibidos y me alegra que alguien los lea y se de cuenta de esto.
A ver si mas gente se anima.

No entiendo como no se ha comentado en los medios, porque contiene una declaración de intenciones que se adelanta a los acontecimientos por venir.

Poco conoces a los medios. A mi me resultaria sorprendente que los periodistas( que no saben la diferencia entre un kw y un kwh) les diera por leerse este tocho de trescientas paginas, fueran capaces de entenderlo y dedicasen tiempo y esfuerzo explicar algo tan complejo a una audiencia que no les interesa.

Resulta muchos mas sencillo rellenar el telediario con la opinión de la tia del minero que rescato el cuerpo del niño del pozo...  y ademas conseguirá mas audiencia.

Si los cuatro freakys interesados por la energia(dicho con cariño) que escribimos en este foro no conociamos estos documentos... ¿Los van a conocer los medios?

No solo es una estrategia para cambiar el modelo energético de uno basado en los combustibles fosiles a otro basado en la electricidad (y generada por renovables en su mayoría),anticipándose a los problemas que puedan darse en cuanto a escasez de petróleo, por ejemplo, sino que incluye un cambio de status. China pasaría a ser una sociedad moderna (tipo europeo) con un cambio fundamental, al pasar de ser una nación basada en la industria a otra basada en los servicios.

Cierto.. pero hay que tener en cuenta un par de cosas.
Este es un documento que elabora el China National Renewable Energy Centre (CNREC), que si no me equivoco y salvando las distancias podria equivaler al IDAE.
Es un  documento que estudia la viabilidad de ese escenario...y propone medida politicas para llevarlo a cabo. No es la politica energetica del gobierno.
Seguramente el organismo chino de energia nuclear, tenga sus propios informes donde muestren la  importancia de la energia nuclear en la transicion energetica.
Es importante porque en base a estos informes luego se elaboran por Planes energeticos quinquenales, las regulaciones de las industrias etc etc.



De todas formas,este documento  esta en sintonia con la politica o estrategia del gobierno de "Beautyfull China Vision"... que viene a ser  lo que cuentas de abandonar la industria pensada,  y desarrollar una economia basada en servicios, desarrollo de tecnologias con bajo impacto medioambiental.

De esto no se habla en los medios... pero tampoco hablan de la Estrategia de Lisboa, que es algo que nos pilla mucho mas cerca.

La aviación es el punto débil del programa por cuanto va a seguir creciendo y todavía no tiene sustituto.

A mi lo de la aviacion tambien me rechino. Estiman que en el 2050 el numero de vuelos por habitante chino sera igual al actual en europa.  
En mi opinión es mejor apostar por lineas de tren de alta velocidad,  que se extiendan hasta Europa y Africa.
Seguramente siga habiendo buenos en avion... pero no creo que pueda crecer tanto como estiman.

Todavía me parece mas importante cuando comparo la estrategia china con la estadounidense, Mientras los chinos pretenden (ya veremos si lo consiguen) eliminar su dependencia de los fosiles y generar un sistema energético autosostenible e independiente, los americanos han potenciado la extracción de sus elevados recursos como shale oil-gas, para conseguir la independencia energética, sin pensar que harán cuando se terminen agotando.  

Coincido totalmente. China tiene una estrategica definida, un plan coherente y realista a largo plazo.
Los EEUU no tienen una plan o una estrategia clara. Se van moviendo en funcion de los diferentes intereses empresariales  del momento. Yo diria que la UE esta a medio camino. O mejor dicho, si se planifica... pero falta ambición. Somos ya viejos y nos adaptamos mal a los cambios.

[quark]

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[Al_bd]

Como no puedo estar a la altura de Alb y quark, aporto algo desde el exterior.

Como veo que quark habla mucho del cobre, me he movido un poco por la red. Dejo algunas cosillas y las conclusiones (en inglés) de un informe de 2018 de la IOP sobre la minería de cobre y otras de un artículo en Economic Geology que se puede descargar en el enlace (el original es de pago).
Que cada cual saque sus conclusiones:

https://iopscience.iop.org/article/10.1088/1757-899X/427/1/012002/pdf

5. Conclusions
Based on the data presented above, we can conclude that there are very promising trends in the
development of copper mining. The current copper resources and ore mines’ capabilities, as well as
the technologies of the production of primary and refined copper provide good prospects for further
regular increase of copper production in the future.
However, certain limitations exist as well. Those can affect the growing trends. One of the reasons
of such an option is the fact that the high-quality copper ores become rare and difficult to discover.
The success of the resource exploration requires long-term and continued capital investments at the
initial stages of resource evaluation which is charged with a high risk of losses. The presently operated
copper mines struggle with a number of problems, starting with the exhaustion of quality ores and the
necessity to extract deeper and deeper deposits and ending with the growing expectations of the
governments, regulatory authorities, and the local communities.
The Wood Mackenzie consulting agency expects that a possible drop in ore mining can reach even
17% [9]. The analysts estimate that the mining output may be dropping by 230 kt a year after 2019.
The global increase of demand for copper is estimated at 2.1% a year, or 521 kt of new supply.
Consequently, the deficit can increase in case of ore mining decrease.
New high-class copper ore deposits are required to meet the growing global demand for copper.
The increase of copper ore extraction can be enforced in the coming decades by such new industries as
electric car production, power generation from renewable resources, or infrastructure development in
growing and emerging economies.
The electric car production is increasing fast. Hybrid cars consume 40 kg of copper each: twice as
much in comparison to conventionally or natural gas-powered cars. Electric cars use 90 or more
kilograms of copper, which is three or four times more than in the case of traditional cars. It is
expected that the global fleet of electric cars will increase from the present one million vehicles to
about 140 million by 2035 [11].
The increase of primary copper production can be greatly supported by renewable energy.
Renewable technologies, based on wind or solar energy displayed a nearly 50 time increase in the
recent decade. The share of solar energy in global energy generation increased more than twice in only
three years, although it still constitutes a small part of the total energy balance. From now up to 2040,
8 billion dollars will be spent on the global renewable resources, or about two thirds of all the
expenditures for energy. The renewable energy systems require 4 to 12 times more copper than the traditional energy generation plants using fossil fuels. The growing demand for solar energy will
require from 7 to 10 million tons of copper until 2030 [11].
Another hope of copper mining is associated with the growing economies that create new demand
for copper. It is expected that the technological development and the positive demographic growth
only in Asia will create an additional demand for more than 30 million tons of copper by 2030.


https://investingnews.com/daily/resource-investing/base-metals-investing/copper-investing/copper-forecast/

Rick Van Nieuwenhuyse, president and CEO of Trilogy Metals:
"Van Nieuwenhuyse said that while in 2018 investors might have thought copper could wait, “everyone knows there is a copper deficit coming.”

Precio histórico del cobre.


https://www.researchgate.net/publication/328498467_Growing_Global_Copper_Resources_Reserves_and_Production_Discovery_Is_Not_the_Only_Control_on_Supply

Conclusions
Our 2015 global Cu resource database consists of 2,301 deposits split into 1,284 with code-based resources and 1,017 with noncode-based resources. Some 403 of these projects have code-based reserves with a further four having noncode-based reserves. Our estimates of country-level reserves are mostly different on an individual country basis but are broadly the same order of magnitude in total (i.e., U.S. Geological Survey 720 Mt Cu vs. our 640.9 Mt Cu). Porphyry deposits dominate
global Cu resources and reserves, containing some ~75% of the contained Cu in our database, with Cu resources predominantly located in Chile, followed by the United States and Peru. These resources have increased in size to 3,034.7 Mt contained Cu from 1,861.3 Mt Cu in 2010. This increase in resources is related to three factors, namely deposit discovery, the incorporation of more resources within the database (i.e., better coverage), and the fact that individual Cu resources
have grown on average ~13% between 2010 and 2015, even coincident with production. This indicates the need for researchers to consider the methods used during the delineation of resources and reserves when examining global metal resources, as using snapshots of resource data without consideration of their continued growth may lead to erroneous conclusions. Furthermore, our study develops some empirical values for reserve and resource life as well as relationships between reserves-resources and mining, which should prove useful in developing scenarios for the future of Cu mining. This study indicates that Cu resources continue to grow over time coincident with production, indicating that although discovery—and, more importantly, brownfields expansion—is
clearly important in terms of meeting increasing demands for Cu, we need to move beyond merely considering tonnes and grades. The fact that we have significant known Cu resources
and reserves clashes with the increasing importance of environmental, political, logistical, and economical factors (among many others), meaning that these factors will become increasingly
influential controls on the conversion of resources to reserves and the future supply of Cu. In other words, just because it is a reported resource or reserve does not guarantee it will become production, and understanding the reasons why this does or does not occur is a topic that requires future investigation.

[Al_bd]

https://sun-connect-ea.org/wp-content/uploads/2018/11/DNV-GL-ETO-2018-Main-Report_sept_18.pdf

Ahí está quark, a ver si le echo un ojo.

Un saludo.

Edito:
Sólo este informe da para otra entrada del foro.

Voy a poner 3 gráficas. Dos sobre la cuestión solar:





La división por regiones:

[alb.]

quark escribió

Viendo la envergadura del cambio que se plantea China, veo que el cuello de botella será el cobre.

Nuevamente coincido contigo. Creo que de todos los elementos el mas escaso y limitante es el cobre.
Por que es un elemento explotado masivamente desde hace siglos, que se requiere en enormes cantidades, y cuya demanda aumentará por la electrificacion del sistema energetico.
Quizas tambien sea prejuicios porque el cobre es mi elemento preferido.

Pero si tuviera que apostar por el elemento que mas problemas de escasez puede dar... yo apostaria  por el cobre.

Dicho esto... no creo que la escasez de cobre sea tan grave. Ni que vaya a suponer una limitación importante para el desarrollo de la transicion energetica.

Hay varias razones para ello:

1) El principal uso actual del cobre es como material de construccion con un 43%.
Casi todo en tuberias para la conduccion de agua.

Emplear el cobre, con sus excepcionales propiedades como condustoras electricas y termicas, para tuberias siempre me ha parecido que esta infrautilizado. De hecho que sea bueno conductor termico es una desventaja que obliga a aislar las tuberias.
Se pueden  facilmente remplazar por tuberias de plastico, que son mas baratas, mas faciles de instalar, mejor resitencia a la corrosión, y es un material mucho mas abundante.
No entiendo porque se sigue empleando masivamente cobre en las tuberias existiendo mejores opciones.

Remplazando las tuberias de cobre por plastico, duplicariamos la disponibilidad de la produccion de cobre para otros usos.

2) Gran stock de cobre en los edificios.
la parte positiva del empleo de tuberias de cobre, es que hay muchas toneladas de cobre empotradas en las casas. Este cobre ira saliendo al mercado segun se vayan haciendo reformas en las casas.
Algo parecido a lo suciedido en las comunicaciones. Las lineas de comunicacion de fibra optica se financiaron  en parte con el valor del cobre de las viejas lineas de cobre.

3) Cables de aluminio.
Despues de los tubos, el mayor uso es en cables electricos.
En este sentido se puede emplear alumino. Aunque el aluminio tiene menor conducitividad, como es mucho mas ligero, su resistencia electrica(y por lo tanto perdidas) por unidad de masa es menor.
Remplazar los cables de cobre por aluminio no supone una perdida de eficiencia energetica.
El alumino tiene ventajas y desventajas sobre el cobre... pero no se pueden utilizar alumino en lineas de alta,media y baja tension.

De la misma forma que con las tuberias, hay mucho cobre en forma de lineas electricas, que se podra ir cambiando por aluminio, en las proximas decadas.


Por otra parte... tampoco se necesita tanto.

El CREO2018 se basa en un crecimiento brutal de la eolica, con 2664GW
La Eolica consume entre 2,5 y 5tn de cobre/MW, lo cual es mucho teniendo en cuenta que las centrales termicas convencionales emplean aproximadamente 1tn/MW.
Asi que toda esa enorme cantidad de aerogeneradores requieren un total de entre 7 y 13Millones de toneladas.
Extrapolando este valor al conjunto del planeta. (multiplicando por 5). tenermos una cantidad entre 35 y 65MTn.

Puede parecer mucho... pero es lo que se esta destinando a tuberias de cobre en 6 año.
Y estamos suponiendo que la eolica  va a generar mas de la mitad de la energia primaria de todo el mundo en el 2050. Lo cual es una burrada.

Pero es posible que se desarrollen tecnologias que reduzcan drasticamente la cantidad de cobre empleado en la eolica.
Aunque suene muy exotico y extraño,  el empleo de superconductores en la eolica es algo que lleva estudiandose desde hace años y esta bastante avanzado.

Si un coche eléctrico necesita 75kg de cobre (tres veces mas que un ICE) y en 2050 se venden 100 millones de coches eléctricos (es una suposición), el cobre necesario seria,

  75kg x 100.000.000 = 7.500.000.000 kgs de cobre o 7.500.000 toneladas de cobre.

Si, 7.5mtn parecen muchas... pero llevamos varias decadas gastando esa cantidad  en la fabricacion de tuberias de cobre.

Por otra parte, no creo que los coches del 2050 sigan empleando 75kg de cobre. Seguramente parte se remplace por aluminio (que es mas ligero que el cobre).

Ademas en mi opinión, no son necesarios 100millones de coches al año.