China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

Previous Topic Next Topic
 
classic Clásica list Lista threaded En Árbol
72 mensajes Opciones
123
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

quark
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por quark
quark escribió
Tengo muchas dudas respecto de la extrapolación del plan de China al resto del mundo. El uso de ciertos elementos es tan elevado que provocaría escasez en algunos de ellos.

Pero si solo China planea y ejecuta su plan, no tengo ninguna duda que puede tener éxito (quizás no el 100%, porque la perfeccion no existe, pero si un porcentaje elevado y suficiente).

De momento ya esta dando los primeros pasos.

https://oilprice.com/Alternative-Energy/Renewable-Energy/New-Data-Confirms-That-Chinas-Energy-Revolution-Is-Well-Under-Way.html

Saludos.
Yo creo que si. De hecho la India va detras de China. Y seguramente consiga alcanzar elevados niveles de desarrollo consumiendo aun menos energia que China.

Lo que no se es si Europa, que somos ya  muy viejos y poco dados a cambios, sabremos adaptarnos a esta situación. Pero Europa es muy pequeña en relacion al resto del mundo.

Creo que le das demasiada importancia a la disponibilidad de materiales. No creo que sea un problema.
Los mayores problemas van a ser sociales, asumir cambios... por ejemplo: es tecnicamente posible y hay cobre, litio y neodimio suficientes para crear una flota de vehiculos autonomos que remplacen a la mayoria de los vehiculos privados en las ciudades.
El problema es que hay miles de taxistas cuya jubilacion se basa en el elevado coste de las licencias.

Lo que limita el desarrollo de la fotovoltaica, no es la escasez de plata, sino la integracion en el sistema electrico, no desde un punto de vista tecnico, sino economico. El sistema de subastas se basa en los costes variables de la energia, y las renovables no tienen. Adaptar el sistema economico, regulatorio es complejo y lleva su tiempo.

Hay es donde yo veo los limites, en la licencias, normativas, sistemas de subastas. Por que esto implica un cambio de mentalidad en la sociedad, y esto no es facil ni rapido.

China que es un pais joven,  sabe adaptarse a esos cambios. Se atreve y no le resulta muy traumatico hacer grandes cambios.  Eso es lo que no veo extrapolable a Europa.


Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

quark
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

Al_bd
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Según Instituto Europeo del Cobre casi la mitad del cobre que se usa en Europa proviene del reciclado y casi un tercio en el mundo. No es poca cosa. Debe ser de los mejores metales que se reciclan.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por quark
quark escribió

Es fácil hablar de una penetración de las renovables cuando esta solo llega al 3-4%, pero cifras del 67% a nivel mundial, exceden a todo lo que podamos prever sobre el papel.
 En el 2016 China instalo 52GW de paneles solares, para cumplir el CREO2018  la maxima capacidad instalada anualmente aumenta hasta 112GW... no se necesita multiplicar por 20 la produccion, solo duplicarla.

De manera global,  se pasara de instalar 100GW de panenes anualmente a instalar unos 400 o 500GW  como maximo.

Aunque todavia la penetracion de las renovalbles es baja( porque no ha dado tiempo para mas), ya se estan instalando (y consumiendo materiales) a un ritmo muy elevado. No se multiplicara por 20 las instalaciones anuales. sino solo por 4 o 5 como  mucho.
Y el consumo de materiales   no crecera tan rapido como el aumento de la potencia instalada.

Asi que no es para tanto.


Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

quark
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

alb.
quark escribió
Me refiero a la instalación mundial de fotovoltaica.

Si te has leído por encima el ETO 2018 que ha posteado Al_bd, veras que la previsión de capacidad solar en 2050 es 19 TW. Ahora divide por año y veras lo que quiero decir. No solo esta China. Creo que salen cerca de 600GW y volvemos a las onzas de plata.

Saludos.
Bueno... yo hablaba de 400 o 500GW asi a ojo.  No es un diferencia muy grande.

Como ya dije, no se  dedicaran mas de 100Moz al año.  Si la produccion se multiplica por 6, es consumo de plata se reducira a la sexta parte.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

Beamspot
En respuesta a este mensaje publicado por alb.
Caes en algo típico de mucha gente.

Tiene dos vertientes: 'supongamos una vaca esférica ideal' o el 'cree el ladrón que todos son de su condición'.

Ciertamente el micro que pones es relativamente complejo, pero muy sencillito si lo comparamos con otras cositas como por ejemplo los Kintex Ultra Scale +:

https://www.xilinx.com/products/silicon-devices/fpga/kintex-ultrascale-plus.html

Y los hay más complejos. O, sin ir nada lejos, en mi propia mesa, un i5, o un R-Car, o el Snapdragon del móvil, o mejor dicho, el mismo móvil, con su TFT, su WiFi, batería, RF, micro, memoria, etc.

Pero volvamos a tu típica simplificación con el micro que has puesto.

Para empezar, das por supuesto que el micro que usas es sólo el micro. Obvias que necesita una fuente de alimentación (batería?) con su regulador, sus condensadores, sus schottky con su platino, etc. Luego los condensadores de desacoplo con su paladio. El propio circuito impreso con su resina polibrominada, su cobre y su acabado con gold flash (recubrimiento de oro). Y el cristal de cuarzo con sus propias necesidades. Antena cerámica con sus tierras raras, igual que las bobinas de la fuente de alimentación. Y probablemente lleve además sensores con sus elementos particulares, LED's con sus tierras raras, actuadores, etc.

Es decir, el aparatito per se ya se va al doble de necesidades de lo que pones.

Como segundo punto, está eso que con uno consigues ciertos ahorros energéticos. Lo que es seguro, es que el gasto energético ya se ha producido en la fabricación del aparato, pero los ahorros aún estan por ver. Hey, ojalá sea como has calculado o incluso mejor, que ya me alegraría que fuese así, pero eso no quita que el gasto (energético y económico) ya se ha hecho, mientras que está por ver los beneficios.

Tercero: además que supongo que será más de uno de estos aparatos los que se tengan que vender para conseguir este ahorro, piensa que la mayoría de estos micros NO se usarán para esta aplicación. En tu caso, y sólo en el tuyo, hay un ahorro energético que se puede computar como si fuese una TRE, pero en el resto, no hay ningún ahorro real porque no están en ningún sector afín, con lo que el resto de micros como este no aportan nada más que gasto energético. Y si no hubiese demanda para todos estos, puedes dar por descontado que no podríais usarlos: no se fabricarían.

Y para acabar. El micro este tiene conectividad BLE/WiFi. Ergo hay dos razones para ello. La primera, es que necesita datos que provienen de fuera del aparato. Y por tanto, para poder utilizarlo y sacar ese ahorro, en realidad necesitas de muchas más cosas, mucho más gasto energético del que dices: toda la infraestructura informática, otros aparatos con BLE, red WiFi, internet con sus servidores, etc. Y esta infraestructura gasta una cantidad inmensa de recursos y energía, que, como de costumbre, no contabilizas.

La otra razón es simple: si el aparato se vale solo, entonces ¿para qué la conectividad?¿para poder configurarlo y monitorizarlo? Entonces esto es un gasto supérfluo y secundario de energía y recursos para fines que NO tienen que ver con el resultado final. Es decir, igual se podría hacer lo mismo incluso con un triste PIC16F (8 bits y cuatro chavos) o un AVR (8/16 bits y cuatro chavos, AKA arduino). A las malas, con un ST32F4 (Cortex M4F de castaña y cinco chavos), que son más sencillitos y todavía tienen menos consumo de materiales y energías.

Y además aplican las observaciones de la primera razón, puesto que la monitorización sigue usando recursos.

Mi experiencia con protocolos de comunicación me han dejado claro que se gasta el 90% de ese micro que has puesto en procesar el protocolo para enviar un payload muy bajo, y el 10% restante para hacer lo que pretendes hacer. Todos estos protocolos me dejaron claro que, para enviar un triste bit (luz on/off), se gastan kilobytes y mucha energía. Vamos, que en realidad estamos matando mosquitos con usando ICBM's.

http://energyskeptic.com/2019/vaclav-smil-making-the-modern-world-materials-and-dematerialization/

Como se ha comprobado, el uso de electrónica e informática es bastante curioso: la energía invertida en la fabricación de estas tecnologías es entre 5 y 10 veces mayor que toda la energía que usarán estos productos a lo largo de su vida.

Por cierto, eso que pones que no entiendes porqué los chinos apuestan por la eólica más que por la fotovoltaica es lógico, aunque te niegues a verlo.

 Y es que aunque hayan aprendido que los molinos que tienen en el Gobi tienen poco uso debido a las pérdidas y complejidades de llevar su producción eléctrica a 3000 Km lejos, es mejor que usar la fotovoltaica. Como bien dices, los jovenes van aprendiendo, concretamente de los viejos como Alemania, donde tienen efectos parecidos (el viento produce en el norte, el consumo es en el sur, pero como son menos Km, aún les sale rentable el montar nuevas redes de distribución para paliar el problema, aunque el precio total, tal y cómo decimos algunos, es mayor de lo que se hace público, de lo que se puede aceptar.

Y es que la fotovoltaica, aunque en China está mejor al tener menos estacionalidad, causa graves problemas de inestabilidad, ya lo aprendieron los alemanes, recortando la producción y la integración, desaciendo la Energiewende, y ahora los chinos lo están aplicando, al darse cuenta del mismo problema.

http://energyskeptic.com/2019/challenges-to-the-integration-of-renewable-resources-at-high-system-penetration/

Pero es que aunque los chinos lo digan en grandes titulares, como siempre tú te negarás a aceptarlo.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

alb.
Creo que no quieres entender la cuestion que intento explicar.
Una elevada complejidad no implica un elevado consumo de recursos.

Pondre un ejemplo extremo:
Los termostatos bimetalicos son los componentes  mas simples que existen para el control de temperatura.
Son dos simples laminas de metal con diferentes dilatacion termica que hace que se doble a diferentes temperaturas, abriendo o cerrando un circuito electrico.
No pueden ser mas simples.

Pero podemos complicarnos la vida y poner un complejo MEMs  con un tamaño de micras , fabricado complejisimo proceso.  Luego  digitalizamos la señal recibida por el sensor y lo enviamos a un  microprocesador.
Que procesa la informacion del sensor  y la envia por medio de una señal inalambrica a un router, que cuelga la informacion  en un servidor de Amazon. Y envia la informacion a una app de un movil. En funcion e la lo que ponga el usuario... unos complejos algoritmos, deciden si abrir o no el circuito y envian una señal al microprocesador... que a su vez abre o cierra un relay.

El segundo sistema es muchismo mas complejo, pero ¿consume mas recursos?



Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

alb.
En respuesta a este mensaje publicado por Beamspot
Beamspot escribió
Por cierto, eso que pones que no entiendes porqué los chinos apuestan por la eólica más que por la fotovoltaica es lógico, aunque te niegues a verlo.
No, lo que me sorprende es que este informe prevea un mayor crecimiento futuro de la eolica. Cuando actualmente China esta apostando por la fotovoltaica.

En el 2018 China conecto 46GW de fotovoltaica y 20GW de eólica. Y las estimaciones que realiza en el documentos sobre el la evolucion de la fotovoltaica ya se han quedado muy cortas.

El documento prevee una caida drastica de la potencia fotovoltaica instalada... prevision que me parece muy poco realista. ¿Como van a conseguir reducir la potencia instalada? ¿Eliminando subsidios? YA lo hicieron este año y su efecto sobre la produccion no fue gran grande como esperaban. Y ya han entrado en la fase post-subsidios, por lo que queda por eliminar.
Asi que las estimaciones para el 2020 respecto a la fotovoltaica se quedaran muy cortas... como suele ser lo habitual.


Dicho esto no tengo nada en contra de la eolica, de hecho me gustan mas que los aburridos paneles fotovoltaicos.
Y aunque no sigo tanto la evolucion de la eolica en China. Supongo que tambien tiene un enorme potencial para crecer.
Simplemente dudo o me sorprende que vaya a crecer mas rapido que la fotovoltaica.
 
 
Y es que aunque hayan aprendido que los molinos que tienen en el Gobi tienen poco uso debido a las pérdidas y complejidades de llevar su producción eléctrica a 3000 Km lejos, es mejor que usar la fotovoltaica. Como bien dices, los jovenes van aprendiendo, concretamente de los viejos como Alemania, donde tienen efectos parecidos (el viento produce en el norte, el consumo es en el sur, pero como son menos Km, aún les sale rentable el montar nuevas redes de distribución para paliar el problema, aunque el precio total, tal y cómo decimos algunos, es mayor de lo que se hace público, de lo que se puede aceptar.
Tienes una idea equivocada sobre la fotovoltaica China.  Viendo el mapa de radiacion unos podria pensar que las plantas fotovoltaicas se estan instalando en las provincias interiores como el tibet.



Pero donde se esta instalando, es cerca de los lugares de consumo, en la costa.


Y es que la fotovoltaica, aunque en China está mejor al tener menos estacionalidad, causa graves problemas de inestabilidad, ya lo aprendieron los alemanes, recortando la producción y la integración, desaciendo la Energiewende, y ahora los chinos lo están aplicando, al darse cuenta del mismo problema.

http://energyskeptic.com/2019/challenges-to-the-integration-of-renewable-resources-at-high-system-penetration/
La realidad de China no es la que te estas imaginando.
China ha tenido muchos problemas de "curtailment" que no se muy bien como traducirlo.
Estos problemas son debidos al crecimiento explosivo de las renovables. Pero el problema mas grave esta en la eolica no en la fotovoltaica.

En la fotovoltaica los mayores problemas los tuvieron en el 2016, y desde entonces estan reduciendose.

The world’s biggest clean energy investor has had to slow the introduction of renewable power because some grids were not capable of handling big increases. China idled about 2.9 percent of the solar power capacity in the first nine months of this year, compared with 5.6 percent a year earlier. The curtailment rate for wind was 7.7 percent during the period.
https://www.renewableenergyworld.com/articles/2018/12/china-hopes-to-lessen-solar-wind-curtailment-in-2019.html


El 2018 cerro con menos del 3% de la energia fotovoltaica perdida por problemas de la red. Lo cual es un buen valor ya que el objetivo era bajar del 5% antes de finalizar el 2020.

Es un problema gordo, que no les ha pillado de improviso sino que llevan una decada estudiandolo y tomando medidas para paliarlo.
Pero este problema es mucho mas grave para la eolica que para la fotovoltaica. Y esta limitando mucho mas el desarrollo de la eolica que el de la fotovoltaica.

Afirmar que  China recien se ha dado cuenta ahora de este problema y que por eso desarrollara mas la eolica que la fotovoltaica, indica no saber cual es la realidad de China.

Aqui puedes encontrar informacion detallada( aunque algo obsoleta) de la situación:
https://data.bloomberglp.com/bnef/sites/14/2017/10/Chinas-Renewable-Curtailment-and-Coal-Assets-Risk-Map-FINAL_2.pdf



Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

quark
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
Responder | En Árbol
Abrir este mensaje con la vista en árbol
|

Re: China Renewable Energy Outlook (CREO 2018)

quark
CONTENIDOS ELIMINADOS
El autor ha borrado este mensaje.
123