¿Cómo será el dia a dia y la vida en el año 2015?

[alb.]

Os propongo un juego. Imaginad que estamos en 1990 y que estuviéramos intentado pronosticar como seria la vida 25 años mas tarde en el 2015. Solo vale utilizar la informacion anterior a 1990.

Comienzo a modo de ejemplo... me centrare solo en un pequeño aspecto: El sistema electrico español

En España se consumen 153TWh de electricidad que son generados de la siguiente forma:

55 TWh Nuclear
30 TWh  Hidroelectrico
60 TWh Carbón
4  Twh Petroleo
4  Twh Importación Francia


Pero ademas, cada año la demanda eléctrica aumenta en 5TWh. Extrapolando linealmente esta tendencia en el 2015 la demanda de electricidad será de 278TWh. Aunque no tengo una bola de cristal de una cosa podemos estar seguros. Será completamente imposible cubrir la demanda.

Analicemos las posibles fuentes de energia.

Carbón

La mayor parte de la electricidad Española se obtiene quemando carbón autoctono. La producción de carbón esta en sus máximos históricos. Las minas se han modernizado y realizado grandes inversiones que han permitido aumentar la produccion al tiempo que se ha reducido la mano de obra y la siniestralidad.
Pero el carbón no va a durar eternamente. Segun el reciente informe "Actualización de inventarios de recursos Nacionales de carbón"  en 1985 había 1.200Mtn de carbón. La produccion de carbón es de 40mtn. A ese ritmo de producción el carbón español se agotará completamente en el 2015. Si pretendemos satisfacer el aumento de la demanda eléctrica a base de quemar carbón, se acabará mucho antes.

Nuclear
Obtenemos un tercio de la electricidad con energia nuclear. Pero desde 1984, hay una moratoria y no se instalan nuevas centrales nucleares. La opinion publica esta en contra y no parece que la cosa vaya a cambiar  sobretodo después de accidente de Chernobyl y del accidente de Vadellos I del año pasado.

Siendo optimistas y suponiendo que no sufrimos mas accidentes y que las centrales pueden agotar su vida útil, estas comenzarían a cerrar en el 2010 e irian cerrando progresivamente hasta el 2028.



Hidroelectrica
La hidroelectrica esta generando entre 20 y 40Twh anuales dependiendo de lo lluvioso que sea el año. En España los embalses que se podían hacer ya se han hecho. No  hay margen para aumentar la produccion hidroelectrica. Ademas los embalses requieren abnegar grandes zonas, con los problemas sociales y económicos que eso supone. Basta ver la gran oposición social que hubo al ultimo gran embalse, el de Riaño. La parte positiva es que no se agota y en el 2015 seguiremos contando con esos 30TWh de electricidad.

Petroleo
La produccion eléctrica a partir de derivados de petroleo es residual. Apenas llega al 3%. Se podría aumentar la produccion eléctrica a partir de petroleo, pero en España no se produce petroleo, por lo que habría que importarlo y resulta mas caro que el carbón. Pero el principal problema del petroleo es que es un recurso no renovable. De acuerdo a la teoría de Hubbert la producción de petroleo alcanzará su cenit en el 2000 y luego decaerá. En el año 2015 la produccion de petroleo sera menor que en la actualidad. Mientras que la demanda será mucho mayor. P


Los tecnooptimistas han propuesto varia energias alternativas.

 Gas natural
En principio es posible producir electricidad en centrales térmicas alimentadas con gas natural. Pero si hacemos números vemos no pueden generar electricidad en la cantidad necesaria.
El consumo total de gas natural en España es de 3mtep, consumido principalmente por la industria química para fabricar fertilizantes. Si lo destinásemos íntegramente a producir electricidad obtendríamos 13TWh. Para remplazar al carbón seria necesario multiplicar por 4 el consumo de gas natural y para cubrir el aumento de la demanda... seria necesario multiplicarlo por 12. El gas resulta mas caro que el petroleo y lo que es peor, las reservas conocidas de gas son la mitad que las de petroleo. Y su transporte y almacenamiento es complicado y caro y necesita una complicada y cara infraestructura. Solo hay una planta de gasificación existente en España situada en Barcelona.

 Fusión Fria
El experimento de Pons y Fleischmann (1989) podria revolucionar el panorama energético mundial, si finalmente se comprueba que han conseguido llevar a cabo la fusión a temperatura ambiente. No obstante, esta noticia hay que tomarla con mucha cautela ya que los físicos son escépticos de que esto sea posible.


 Energía eólica
Si podría haber dudas sobre la fusión fría, sobre la eólica no la hay. Resulta del todo inviable. Ya se ha probado y comprobado que es inviable.
A principios de los 80, el estado de california intento desarrollar la energia eólica, dado grandes subvenciones a su implantación. Si instalaron miles de gigantes aerogeneradores... pero la cantidad de energia obtenida fue muy pequeña. En 1985 se cerro el grifo a las subvenciones y se acabo el experimento eólico. Unos números rápidos demuestran que no es posible. El mayor de los aerogeneradores instalados en California tiene 55kw. Para poder remplazar el carbón con eólica, habría que instalar 6 millones de estos aerogeneradores.

 Energía fotovoltaica
La fotovoltaica es tan inviable que nunca ha habido una instalación comercial conectada a la red y seguramente nunca la habrá. Apenas se han fabricado unos 100MW de paneles solares en todo el mundo  y en toda la historia. Se necesitaría multiplicar por 20 esta cantidad para poder remplazar  una sola central térmica o nuclear. Por no hablar del coste que resultaría astronómico.

Como vemos, las fuentes de energia actuales no van a ser capaces de mantener su produccion en el 2015, El carbón se habrá agotado,  las nucleares estarán cerrando, el petroleo sera escaso y caro, y solo contaremos la hidrolectrica. Las fuentes alternativas son meras quimeras. Difícilmente podremos pasar de los 80TWh,  muy lejos de los 278TWh a los que aumentaría la demanda si seguimos con el BAU.

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[Bihor]

¿Dónde hay que firmar para vivir como se vivía en 1990?

Yo firmo ya mismo, incluso con los 25 años más a mis espaldas.

Es posible que muchos banqueros y grandes empresarios no quisieran, pues hoy en día seguro que aún tienen muchísimo más de lo que tenían hace 25 años... 25 años de expolio dan para mucho.

[Peaton]

 Interesante juego, aporto una visión general de la economia en los años 90. Muchos de los comentarios valen para la actual crisis.

http://es.internationalism.org/rint98-anos90

El hundimiento de los países del Este y la recesión mundial de 1991-93
El derrumbe de los países del antiguo bloque ruso ([2]) es un auténtico descalabro: de 1989 a 1993, los índices de producción caen regularmente entre un 10 y un 30 %. Rusia ha perdido entre 1989 y 1997 ¡el 70 % de su producción industrial! Sí bien a partir de 1994
desde finales de 1990, la recesión se apodera de las grandes metrópolis industriales:

    Estados Unidos conoce una ralentización del crecimiento entre 1989 y 1990 (2 % y 0,5 %) que se convierte en una tasa negativa en 1991: – 0,8 %;
    Gran Bretaña sufre la recesión más fuerte desde 1945 que se prolonga hasta 1993;
    en Suecia, la recesión es la más violenta desde la posguerra, entrando a partir de entonces en una situación de semi estancamiento (el famoso «modelo sueco» desaparece de los libros de texto);
    aunque la recesión se retrasa en Alemania y en los demás países de Europa occidental, estalla sin embargo a mediados de 1992 y se prolonga durante 1993-94. En 1993, la producción industrial de Alemania cae un 8,3 % y para el conjunto de países de la Unión europea (UE) la producción total cae un 1 %;
    Japón desde 1990 cae en un estado de recesión larvada: la media durante el periodo 1990-97 es un raquítico 1,2 % y ello pese a que el gobierno ha realizado nada menos que ¡11 planes de relanzamiento!
    El desempleo bate nuevos récords históricos. Baste señalar unos pocos datos:

- en 1991, los 24 países de la OCDE eliminaron 6 millones de puestos de trabajo;

- entre 1991 y 1993, se destruyeron 8 millones de empleos en los 12 países de la Unión europea;

- en 1992, Alemania alcanza el nivel de paro de los años 30 y desde entonces, lejos de bajar, seguirá aumentando llegando a los 4 millones en 1994 y a los 5 millones en 1997.
en medio de enormes inyecciones de crédito que no consiguen estimular la máquina económica: «al contrario de lo que se produjo cuando las recesiones de 1967, 1970, 1974-75 y 1980-82, el aumento de la masa monetaria creada directamente por el Estado (billetes del banco central y piezas de moneda) ya no provoca un aumento de la masa de créditos bancarios. Por mucho que el gobierno americano apriete el acelerador, la máquina bancaria sigue sin responder»

[alb.]

¿Dónde hay que firmar para vivir como se vivía en 1990?

"cómo, a nuestro parecer,            
cualquiera tiempo pasado
fue mejor."

Jorge Manrique ya era consciente de que solo era " a nuestro parecer".

Esta en la naturaleza humana y en la forma en la que recordamos el pensar que la vida va cada vez peor. Que cada vez los jovenes tienen menos respeto a los mayores. Que los jóvenes de antes si sabíamos divertirnos..etc etc.
Pero hay que ser consciente de que eso es solo "a nuestro parecer", que la realidad objetiva es que vamos mejorando.

Es posible que muchos banqueros y grandes empresarios no quisieran, pues hoy en día seguro que aún tienen muchísimo más de lo que tenían hace 25 años... 25 años de expolio dan para mucho.

Los banqueros y los grandes empresarios ahora son mas ricos... pero no son los únicos que son mas rico.  En general casi todo el mundo ahora es mas rico que hace 25 años.  Y lo que es mas importante, se han reducido las desigualdades.

En el documental "Don´t panic" ( que no me canso de recomendar) muestra la evolución de la distribucion de la riqueza en el mundo entre 1963 y 2012.



La gráfica muestra dos picos. El de los pobres con Asia y Africa y el de los ricos con America y Europa.
Estos picos están muy bien resueltos... es decir  que puedes saber si alguien es rico o pobre mirando en que continente vive.
La mitad de los habitantes de Asia y Africa no solo son pobres, sino que viven en la pobreza extrema.


En 1990 la cosa a mejorado bastante, ya no hay dos picos.



Pero en el 2012 la situación es mucho mejor.

Si pudieras elegir cuando nacer, pero no supieras donde vas a hacer. ¿Cuando eligirias?
¿En 1963 o en el 2012?

[Bihor]

Son graciosos los gráficos... ¿no te chirrían un poco?

Nada que objetar al poeta, y sigo diciendo, y manteniendo, que visto el entorno y mi situación particular en 1990 y a fecha de hoy, sigo quedándome con el entorno que tenía a mi alrededor en 1990 (me gustaría que con los conocimientos de a fecha de hoy), y a pesar de todo lo que dices, con la educación y el respeto de 1940 (educación, no enseñanza).

Me parece excesivamente pretencioso el asegurar "que la realidad objetiva es que vamos mejorando", creo que quizás tu realidad objetiva es que vas mejorando, pero hay muchos, muchísimos que no te dirían lo mismo.

En cuanto a la elección, a pesar de los pesares, me sigo quedando con la época en la que nací, y no fue 2012.

[alb.]

Me parece excesivamente pretencioso el asegurar "que la realidad objetiva es que vamos mejorando", creo que quizás tu realidad objetiva es que vas mejorando, pero hay muchos, muchísimos que no te dirían lo mismo.

Me estas achacando tu error. ¿En que te basas para pensar que la vida era mejor en 1990?  No lo has dicho, pero imagino que lo haces basandote en tu experiencia personal subjetiva.
Yo te he puesto un gráfico en el que muestra la evolución de la distribución de las rentas de todos los habitantes del planeta y durante medio siglo. Y se ve que ha mejorado en todos los aspectos. Ahora hay menos pobreza extrema y un reparto mas equitativo de la riqueza.

Pero al parecer la evolución de la distribución de la población mundial te resulta muy graciosa... y unicamente basas tu argumentación en atribuir a "muchos, muchisimos" tu opinión personal subjetiva.

Yo no estoy hablando de la opinion  "muchos, muchisimos" sino que estoy dando datos objetivos de TODOS.

Si dejas a un lado nuestras engañosas impresiones personales que siempre nos hacer creer que "cualquier tiempo pasado fue mejor", y miras los datos objetivos...el mundo es mucho mejor que en 1990.

No solo la gente es mas rica, también goza de mejor salud, pasa menos hambre, tiene mejor educacion, es mas culta, tiene mayor acceso al ocio, hay menos violencia, mayor respeto de los derechos humanos, menos trabajo infantil, mas igualdad de la mujer, la esperanza de vida es mayor, las condiciones laborales han mejorado, la corrupcion política es menor( yo diría que incluso en España se esta reduciendo la corrupcion) y la participación de los ciudadanos en política mayor.
Esa es la realidad objetiva y cuantificable... otra cosa es que añores tiempos pasados.

[carlos_EM_VLC.]

Más o menos creo que por aquella época salió el primer detergente sin fosfátos, uno de los primeros productos que intentaban venderse como verdes. Con 10 años estaba con mi madre en el hiper tratando de convencerla para que optase por esa opción más cara, responsable (en teoría) y lo conseguí (al menos una vez). Si ahora pudiera volver dejaría ese y todos los detergente en su sitio, le diría a mi madre que dejase aquella compra de productos semielaborados abandonada en uno de los pasillos de aquella cadena francesa de hipermercados, le diría que fueramos al mercado de siempre, a comprar comida de siempre y después a la drogueria de Paquita a por sosa caustica y bicarbonato.

Habría renunciado a las docenas de zapatillas de marca americana que me han regalado y que destrocé en pocas semanas, habría defenestrado el primer ordenador que entró en casa y que tantas horas vitales me ha robado por y para nada, a continuación habría volado (o evitado su compra) aquel monstruo de 25 pulgadas japonés que nos robó todo el espacio del salón, estoy más que seguro que con ese dinero habríamos comprado el tocadiscos que queria mi madre, incluso habría sobrado para ir de vez en cuando al cine de reestreno toda la familia y más si sumamos el dinero de las reparaciones, los seis reproductores que tuvimos que comprar, video 2000, beta, vhs, laser disc, dvd y blueray.

Mi padre habría reparado su furgoneta citroën Dyane con la que era feliz en su trabajo, hoy en día valdría unos buenos miles de euros por ser un clásico, y yo la habría heredado con gran gozo, asi habríamos evitado cuatro préstamos más para alimentar a esos lobos que hoy nos corroen las entrañas.

Habríamos convivido sin demasiado problema con mis abuelos en aquella casa enorme del pueblo, único lugar dónde he sentido vivir en un hogar y en conexión con todo y todos los que me rodeaban. Habriamos evitado dos hipotecas, la de mis padres y después la mia propia, a cada cual más draconiana y de nuevo los lobos estarían un poco más débiles.

Habríamos construido en casa sistemas de calefacción de agua y aire solar y una de las primeras placas solares habrian bastado para un poco de luz durante las noches de invierno. Estoy más que seguro que podríamos haber adaptado un alternador a unas aspas para apoyar a esa placa solar.

Mi dia a dia sería en una comunidad cada vez más rural en la que conocería bien a más de 100 personas, sus realidades y las interactuaciones con la mia propia. Tendría plena conciencia de la energía que produciria y consumiria, mi jornada laboral se repartiria entre el taller de artesania, el campo y la escritura y estoy más que seguro que no excedería de 7 horas diarias, entre otras porque las otras 7 las ocuparian los hijos que no tengo.

Habría luchado como si lo hicieron los italianos contra el tren de alta velocidad, los megaproyectos absurdos y que hoy solo son un grotesco monumento a nuestra indecencia como especie.

Como aspecto negativo (aunque podría ser positivo) diria que más de 400 perdices, palomas y conejos habrían caido abatidas entre mi perro de caza (que tampoco tengo) y la vieja escopeta de avancarga que no conservo. Puede también que más de un jabali.

Pero solo fui capaz de convencer a mi madre una vez y fue en algo casi estupido, al menos aquella noche me fui a la cama convencido de que le estabamos salvando la vida a una ballena o por lo menos a una tortuga marina.
http://elpais.com/diario/1990/03/04/sociedad/636505201_850215.html
Desgraciadamente 25 años después los fosfatos siguen ahi,
http://www.europarl.europa.eu/news/es/news-room/content/20110610STO21210/html/Eliminar-los-fosfatos-de-los-detergentes-para-mejorar-la-calidad-del-agua

 mi hipoteca sigue ahi, las horas perdidas frente a 3 tipos de monitores diferentes jamás volverán, el cine de reestreno ya cerró hace 15, poco después la droguería de paquita. Los lobos han sido alimentados, cebados, se han reproducido y campan a sus anchas por cualquier rincón de nuestras vidas.

Fa vint anys que tinc vint anys.

[fiat980]

   No sé si escribes desde otro planeta o universo paralelo, Alb, pero tu realidad no tiene nada que ver con la mía del 2015. En mi pueblo casi nadie usa gasoil para calentarse como en 1990, prácticamente todo el mundo ha vuelto a la leña. Si antes los huertos eran cosa de jubilados y poco más, ahora están bien de moda, la agricultura industrial está colapsando literalmente, cada día que pasa el sistema exige más eficiencia y los tractores deben ser más grandes y pesados, consecuencia: los caminos rurales están destrozados. No hay dinero para mantenimiento, ni siquiera con lo que se saca por los cotos de caza se consigue mantenerlos. Los gallos cantan de nuevo al amanecer, hasta hace poco eramos robados por bandas de indeseables que se llevaban todo lo que fuera de hierro o tuviera motor.
 En cuanto a las condiciones generales, las jubilaciones se han retrasado, las laborales son de semiesclavitud, salvo para los afortunados pertenecientes al funcionariado, sistema bancario o empresas como Telefónica o Ibertrola. La corrupción es muchísimo mayor y en cuanto a participación, mis conciudadanos sólo participan en las temibles procesiones de Semana Santa. A lo mejor en China o India han mejorado sus vidas, en el fondo somos como vasos comunicantes, lo que sube allí, baja aquí. Le aseguro que estamos colapsando como sociedad y como sistema, ésa es mi percepción. Clarísima y contundente. A unos pocos es posible que les vaya bien o muy bien, pero, ¿por cuanto tiempo?. Sr. Alb, a vd. le pasa como el gobierno, a base de gráficos, datos y estadísticas nos quieren negar nuestro día a día cotidiano y sustituirlo por un mundo visual e irreal. Éso funcionaba hasta hace bien poco, ahora es hasta ridículo y de tontos, con su pan se lo coman.

[alb.]

Ya no se como explicarlo. Estoy hablando de manera global y me respondéis con casos individuales y anecdoticos.

Es como cuando se habla del calentamiento global, se muestran  la gráfica con las temperaturas globales medias de los últimos mil años... y los negacionistas responden con argumentos como: "Pues en mi pueblo a nevado" o "Cuando era niño no recuerdo haber pasado tanto frio." para luego rematar con... "los gráficos, las estadísticas, los modelos climáticos dicen lo que quiere que digan... pero lo que veo con mis ojos es que esta nevando. Deberías dejarte de números y salir a la calle... veras que de calentamiento global nada de nada"

No se puede determinar como esta cambian el clima mundial, a partir del frio o calor que sientes.  En primer lugar porque el mundo es mi grande  y solo tienes una única medida. Y ademas porque la medida directa es muy subjetiva, yo tengo calor y mi esposa que esta al lado tiene frio. Y por si fuera poco, nuestra memoria nos engaña, tendemos ha acordarnos de situaciones puntuales.
Nos acordamos de ese día que hizo tantísimo calor... o de esa gran granizada. Pero no nos acordamos de la temperatura promedio del verano  de 1986.

Así que la única manera de poder conocer el clima es con datos objetivos, estadísticas, parámetros, modelos, gráficas. Salir a la calle a ver si hace calor o no, no aporta absolutamente nada.
Claro que se puede utilizar estas herramientas para mentir y falsear... pero también se pueden utilizar correctamente para entender cual es la realidad. De hecho es la única manera con la que podemos determinar cual es la realidad.

[alb.]

Interesante historia, pero el juego que proponia era otro.

No estaba proponiendo."Si pudieras regresar a 1990 con lo que ahora sabes... ¿Que cosas cambiarías?"
Mi propuesta era:"A partir de la informacion de la que disponían en 1990.¿Como estimaríamos que seria el 2015?"
En otro hilo estamos intentado pronosticar como será el 2050, con la informacion que tenemos que obviamente es hasta el 2015.
La gracia esta en que luego podemos comparar los pronósticos con la realidad. Con los datos que teníamos en en 1990, el  agotamiento de los recursos energéticos, el colapso de la sociedad etc... también parecía inminente e inevitable. Pero no ha sido así.
La realidad ha sido mucho mas positiva que cualquiera de los pronósticos "realistas" que hubiéramos podido hacer en 1990. Y sin embargo, la impresión que tenemos es que vamos de mal en peor.

Si aun crashoilers en 1990 le mostráramos cual es la realidad del 2015, no creería que fuera posible. Le parecería demasiado tecnooptimista, irreal y utópica.

Por ejemplo, en 1990 la guerra Iran-Irak, acaba de acabar y estaba apunto de empezar la guerra del golfo.
La guerra Iran- Irak duró mas de una década, y causo mas de 1 millon de muertos, entre una población que  no llegaba a 70 millones de habitantes.  En esta guerra se usaron armas químicas como gas mostaza, agente VX  etc contra la poblacion civil.  Por no hablar del genocidio kurdo en el que se eliminaron 4500 aldeas kurdas, asesinando a cientos de miles de personas, y provocando el desplazamiento de varios millones.
En nivel de barbarie, violencia, muertes, atrocidades fue muy superior a todo lo que hoy en día. El numero de muertes es la centésima parte, que las que se produjeron en la guerra Irak - Iran.

España no fue ajena a la guerra. Vendíamos armas a ambos bandos. A pocos kilometros de mi casa. En Alava, había una empresa "Grupo Auxiliar Metalurgico" que fabricaba obuses que vendía a Irak y a Iran. En teoría,  según los acuerdos internacionales, solo podían vender obuses que no se pudieran utilizar con armas químicas... en la practica resulta difícil saber que vendieron porque es un sector muy opaco.


Si entonces alguien hubiera propuesto que esa industria abandonaría el negocio de la armas y que se dedicaría a montar molinillos,  y que haría posible que pudiéramos remplazar las centrales nucleares por energia eólica. Le hubiera reido de su ingenuidad y por vivir en el pais de la piruleta...

Pero 25 años después, tenemos que el "Grupo Auxiliar Metalurgico" mas conocido como GAMESA, ha instalado 30GW de aerogeneradores en todo el mundo, que esta generando mas energia que todas las centrales nucleares de España.  Y le va mucho mejor y crea muchos mas puestos de trabajo que vendiendo armas.

[Fleischman]

A mí en 1990 me decían que en el 2015 pasaría las vacaciones de semana santa en la Luna. Por un módico precio, además.

Sin embargo, he ido al pueblo, y sin pisar mucho el acelerador para no gastar mucha gasolina, jeje. Por tanto, ¿cualquier previsión "optimista" para el futuro está equivocada?

A ver, se equivocaron quienes pronosticaban el fin del mundo y también los que nos prometieron coches voladores. Pero beneficios pasados no garantizan beneficios futuros...

Fiarte solo de los vaticinios pasados es como decir que eres inmortal porque has salido vivo de todas las enfermedades pasadas.

Para el nuevo pronóstico, habrá que ver si todo sigue igual, o si "ahora es diferente".

El tema es que podría ser que un pico de recursos (no solo petróleo, no lo olvidemos), algo que no ha ocurrido nunca (a nivel global), sí que sea "algo diferente". ¿O ya inventarán algo?

[alb.]

Bueno, si crees que en 1990 era creíble realizar un pronostico sobre el turismo lunar. Adelante, busca datos que lo sostenga y escribe tu pronostico.

Hacer pronósticos sin basarlos en nada y sin argumentar no tiene gracia.

En el 2015 muchos estáis convencidos de que  en el futuro la sociedad colapsará irremediablemente antes del 2050.  Pero todos los argumentos que empleáis serian perfectamente aplicables en 1990, para demostrar que la sociedad colapsaria antes de 2015.

[Antonio Turiel]

Tu "experimento" está agarradísimo por los pelos. En 1992 se publicó la actualización de LTG y obviamente las perspectivas que tú estableces en tu experimento no tienen nada que ver con las que se estaban estableciendo en realidad en esas fechas. En particular, en el caso de la eólica se sabía de sobras que sí que podía ser rentable gracias a la experiencia de Dinamarca a finales de los 60, y con la fotovoltaica aún había esperanzas (que, en vistas de su TRE, tampoco son demasiado fundadas ahora mismo - ya sé que comenzarás a decir que no y los argumentos de siempre, no volvamos por aquí, por favor). En aquella época en España ya se importaba carbón sudafricano, y se comenzaba a hablar del gas argelino. Porque además, ésa es otra de tu experimento, te centras en España, lo cual da una visión aún más sesgada, al ser tanto entonces como ahora, mayoritariamente importador de energía.

Y todo va, como siempre, en la misma dirección: demostrar que "la cosa no pinta tan mal" y enlazar una chusca viñeta del superhéroe de Marvel.

Yo no creo que el colapso sea, ni mucho menos, una necesidad. Ahora, negarse a ver los problemas sistémicos que hay y eludir buscar soluciones, eso sí que nos puede precipitar en el desastre. Pero tu visión (¿tu misión?) es que no pasa nada realmente grave. En suma: es llevarnos por el peor camino posible.

Aún recuerdo como en 2010 me reprochabas que en una conferencia di el dato de que el 75% de los campos de petróleo existentes estaban en una declinación terminal media del 5,7% anual porque, según tú, inducía a un pánico injustificado, a pesar de que en la conferencia explicaba que se encontraban y ponían nuevos campos en funcionamiento continuamente y dejaba claro que no hablaba de la totalidad de campos. De hecho, hasta me negabas el dato, a pesar de que lo había dicho el mismo Fatih Birol.

Hoy el 100% de los campos de petróleo existente declinan a un ritmo medio del 6% anual, el petróleo crudo convencional llegó a su máximo productivo en 2005, y la energía neta del petróleo está probablemente en declinación desde 2010; de hecho, probablemente 2015 será el pico de todos los hidrocarburos líquidos en volumen y ya el peak oil será innegable. Tanto te da.

Yendo a España, la cuarta parte de la población activa española está en el paro, muchos de ellos de larga duración, y eso los que no se largan. Sin embargo, ahí sigue Alb, empeñado en divulgar en estos foros minoritarios la buena nueva de que en realidad esto no es para tanto.

Sinceramente, no te entiendo. No te entiendo. No sé de qué vas ni qué pretendes.

[Joan]

Y claro 25 años después nuestros ecosistemas son los mismos que en los 90.

https://tecnologiaisostenibilitat.cus.upc.edu/continguts/introduccio-a-lestat-del-mon/10.-petjada-ecologica/11.3-la-petjada-ecologica-despanya-i-catalunya/Huella%20ecologica%20Espana.pdf

[JavierPerez]

Me sumo a la visión de Alb.

saludos

[JavierPerez]

Entiendo también tu cabreo, Antonio, pero creo que yo si entiendo de que va Alb., o al menos tengo un modo de interpretarlo: creo que habla de resiliencia.

Vamos a aguantar mucho más de lo esperable. Se van a hacer muchas cosas más de las  que se prevén y tiraremos para adelante mucho mejor de lo que a veces nosotros mismos pronosticamos.

Y no es tecnooptimismo, ni siquiera fe en la naturaleza humana (que sabes que de eso voy justito) sino inercia. Llevará mucho tiempo detener este sistema...

Eso creo.

[Crates]

Alb, es muy probable que la sociedad colapse antes de 2030. Pero tú a lo tuyo... la verdad, no sé que haces aquí insistiendo. Vete a Politikon, ese es tu sitio, y ya veremos quien tiene razón.

[Antonio Turiel]

Yo no me cabreo con Alb. Me resulta extraña e incomprensible su actitud, nada más. Ni nada menos.

[alb.]

Antonio Turiel escribió

Tu "experimento" está agarradísimo por los pelos. En 1992 se publicó la actualización de LTG y obviamente las perspectivas que tú estableces en tu experimento no tienen nada que ver con las que se estaban estableciendo en realidad en esas fechas. En particular, en el caso de la eólica se sabía de sobras que sí que podía ser rentable gracias a la experiencia de Dinamarca a finales de los 60, y con la fotovoltaica aún había esperanzas (que, en vistas de su TRE, tampoco son demasiado fundadas ahora mismo - ya sé que comenzarás a decir que no y los argumentos de siempre, no volvamos por aquí, por favor). En aquella época en España ya se importaba carbón sudafricano, y se comenzaba a hablar del gas argelino. Porque además, ésa es otra de tu experimento, te centras en España, lo cual da una visión aún más sesgada, al ser tanto entonces como ahora, mayoritariamente importador de energía.

Exactamente. Veo que lo has pillado.
Como ya sabemos, mi análisis es erróneo. La generación eléctrica con carbón se mantuvo y aumento a base de carbón importado. El consumo de gas aumentó de manera exponencial pasando de 3mtep a 30 mtep. Las renovables se desarrollaron hasta superar los 70Twh.  Por eso ahora  generamos mas de 270TWh, y no habria problemas en generar mas si hubiera demanda para ello.

La gracia del juego(porque no olvidemos que es un juego), es que basándose en los datos de 1990, se puede articular un discurso colapsista que muestre un futuro muy negro. Similar a las agoreras previsiones  que se hacen en el hilo. "¿Como será el dia a dia y la vida en el año 2050?"

Por supuesto que en 1990, había otras informaciones que permitían intuir que el futuro no iba a ser tan malo. Ya había planes para construir una red gasista, y la construcción del gaseoducto del magreb comenzó en 1992. Asi que quien conociera en el sector energético en 1990, podía pronosticar fácilmente que el consumo de gas en España iba a aumentar.

De la misma forma, en la actualidad podemos pronosticar que la fotovoltaica va a crecer exponencialmente.  Por ejemplo la India planea instalar 100GW de paneles fotovoltaicos antes del 2022.

Pero todas esta informacion que va en contra de la tesis colapsista se puede ignorar o desacreditar acusándola de tecnooptimista,..

Claro que en 1990 había personas que opinaban que la energía eólica podía ser rentable, si no hubiera habido estas personas no se habría desarrollado. Pero a los colapsistas les resultaba muy sencillo escribir argumentos "demostrando" que era inviable y nunca llegaría a producir una cantidad significativa de energia.
15 años después, en el 2005, Pedro Prieto en su articulo "modernos dioses tecnoecologicos" arremetía contras las renovables y llamaba "vende humos" y cantamañanas a quien apoyaba las renovables.
Incluso en el 2015, hay quien sigue afirmando que "Las energías renovables han fracasado"
Así que  no me parece una postura descabellada plantear en 1990 que las renovables no eran viables y que no podrían servir para cubrir el crecimiento de la demanda eléctrica.


Y por ultimo veo que no se te ha pasado el sesgo de que solo se refiere a la situación en España. De la misma forma los pronósticos colapsista para el 2050,  nunca son globales sino que se extrapola la situación de España.

Bien, ahora que has visto las trampas en los pronósticos colapsistas de 1990, espero que te sea mas sencillo encontrarlas en los pronósticos colapsistas de 2015.

[Fleischman]

Deja de mirar el dedo que apunta a la Luna. He puesto simplemente un ejemplo gracioso (por cierto, el otro día decían en el telediario que en la década de 2030 llegaremos a Marte, gracias a la NASA... podemos apostar algo, jeje).

Me vale cualquier pronóstico "optimista" que no se haya cumplido (y mira que hay), pues lo que quiero decir es que un pronóstico fallido "en una dirección" no implica que todos los demás pronósticos "en esa dirección" tengan que ser fallidos obligatoriamente, simplemente porque se falló una vez.

Habrá que ver si las condiciones son las mismas o algo ha cambiado. No me creo que no lo entiendas...






 

[Fleischman]

Bueno, si estamos hablando de eso, entonces estoy de acuerdo yo también con alb.

Alguna vez he puesto como ejemplo los años que me pasé viendo inminente el pinchazo de la burbuja inmobiliaria. Y cada año que pasaba, más inminente.

Pero pasaron unos cuantos años con la burbuja hinchándose...

Pero, ¿seguro que estamos hablando de eso?

[Rafael Romero]

alb. escribió

Incluso en el 2015, hay quien sigue afirmando que "Las energías renovables han fracasado"
Así que  no me parece una postura descabellada plantear en 1990 que las renovables no eran viables y que no podrían servir para cubrir el crecimiento de la demanda eléctrica.

Tu sigue vendiendo humo......

Cuando decimos que "Las renovables han fracasado" es porque no pueden dar respuesta al descenso de producción de petróleo.

Cuando este se produzca y se sucedan los siguientes picos de combustibles fósiles, lo único que nos quedará será las renovables, pero estas no daran cobertura ni a la demanda actual ni a la existente en el futuro, ni siquiera a la forma en como consumimos actualmente, ni a la forma en que producimos energía electrica actualmente.

Como ya tienes claro que las renovables han fracasado en ese sentido, te limitas a intentar demostrar su viabilidad para cubrir la demanda electrica teóricamente y numéricamente.
Sin tener en cuenta modelos productivos, de consumo, de demanda y desprecias cualquier efecto que puedan tener los sucesivos picos de los combustibles fósiles sobre construcción y mantenimiento de las instalaciones y redes de distribución renovables que se plantean hoy en día, redes e instalaciones que no es que sean precisamente eternas.


Javier,... creo que no esto no iba de resilencia.

[alb.]

Te vuelvo a repetir.  La gracia del juego, porque no olvidemos que es un juego, es hacer pronosticos razonados y argumentados, esto  permite ver luego lo erróneo de los argumentos empleados.


Si  simplemente dices, en 1990 se decía que en el 2015 habría ciudades en la luna. Pues aporta poco. Pero si explicas que se preveía que el coste de ir al espacio iba  a reducirse muchísimo hasta hacerse populares... y que esto permitiría hacer viajes interplanetarios como quien coje el metro. Entonces  resulta mas interesante, ya que podemos analizar porque han fallado estas previsiones.

Citandome a mi mismo:

Barcos, aviones y cohetes:
Un siglo mas tarde se volvió a repetir la historia con los aviones. Aumentando el tamaño se consiguió que los aviones aumentaran su autonomía y capacidad hasta popularizar los vuelos.

En la mente colectiva de la sociedad se instaló la idea, de que el paso del tiempo y el avance tecnologico puede popularizar cualquier tecnologia. Por eso cuando el 1969 Neil Armstrong llego a la luna, todo el mundo dio por hecho que en unas pocas décadas los vuelos interplanetarios estarian al alcance de cualquiera.

Pero esto no ha ocurrido. Las tres décadas y media que separan el Viking I del Curiosity, no han conseguido reducir los costes. Las especificaciones de ambas misiones son muy similares, el tamaño de los lanzadores, la carga util, etc. son casi los mismos. No ha tenido lugar ese esperado avance.

Para entender porque los cohetes no han seguido los pasos de los barcos y aviones, hay que ver la relación entre el tamaño de la nave y  su consumo de especifico de energía.(consumo de energía por cada unidad de carga útil transportada) Para los barcos y aviones el consumo especifico de energía depende del tamaño... pero para los cohetes se mantiene constante (y enorme). Por eso siempre se necesitará un enorme cohete para vencer la gravedad terrestre.

http://falaciasecologistas.blogspot.com.es/2012/09/dionysius-lardner-y-su-error-genial.html

Con este juego, podemos ver en que fallaron los pronosticos anteriores...lo que nos facilita ver errores en los pronosticos actuales.

Si ahora alguien propone ir a marte... pues es factible, terriblemente complejo y caro, pero factible. Pero si alguien pronostica que los viajes interplanetarios se  popularizaran y las agencias de viajes ofrecerán paquetes vacacionales en Marte, pues va a ser que no.

Claro que cabe las posibilidad que las circunstancias cambien, se desarrolle una tecnologia de teletransporte de la que ahora no tenemos ni idea y que es completamente ajena a la fisica que conocemos.... Pero sabemos que si las circunstancias no cambian, el pronostico de los viajes interplanetarios es erróneo.

Jugar a hacer pronósticos pasados equivocados me parece de lo mas instructivo. Pero  veo que nadie acepta el reto.

[alb.]

Rafael Romero escribió

alb. escribió

Incluso en el 2015, hay quien sigue afirmando que "Las energías renovables han fracasado"
Así que  no me parece una postura descabellada plantear en 1990 que las renovables no eran viables y que no podrían servir para cubrir el crecimiento de la demanda eléctrica.

Tu sigue vendiendo humo......

Cuando decimos que "Las renovables han fracasado" es porque no pueden dar respuesta al descenso de producción de petróleo.

Cuando este se produzca y se sucedan los siguientes picos de combustibles fósiles, lo único que nos quedará será las renovables, pero estas no daran cobertura ni a la demanda actual ni a la existente en el futuro, ni siquiera a la forma en como consumimos actualmente, ni a la forma en que producimos energía electrica actualmente.

Como ya tienes claro que las renovables han fracasado en ese sentido, te limitas a intentar demostrar su viabilidad para cubrir la demanda electrica teóricamente y numéricamente.

No lo entiendo.
Afirmais que las renovables "han fracasado"(pasado) por que no podran (futuro) dar respuesta al descenso de la produccion de petroleo.

No es que no comparta esa afirmacion. Es que me parece que no tienen ningun sentido y que existe concordancia temporal.
Podria decirse:
* Las renovables fracasaran por no por no poder dar respuesta al descenso de la produccion de petroleo.
* Las renovables han francasado por no haber podido dar respuesta al descenso de la produccion de petroleo.
* las renovalbes estan fracasando porque no estan dando resupuesta al descenso de la produccion de petroleo.

Elige lo que pretendes decir y podré rebatirlo... pero ese revoltijo de tiempos verbales no se puede rebatir porque no tiene sentido.

[Fleischman]

Vale, me parece instructivo, con un matiz. No veo sentido a hacer pronósticos pasados, puesto que tenemos el sesgo de que ya sabemos lo que ha pasado, además de nuestros prejuicios (lo que queremos demostrar).

Mejor sería analizar los pronósticos reales que se hicieron en su día, y ver por qué fallaron.

En el ejemplo que ponía antes de la burbuja inmobiliaria, unos decían que iba a explotar al día siguiente (y pasaron años y años sin que sucediera), otros decían que habría un "aterrizaje suave", mientras otros negaban que hubiera burbuja.

No veo sentido a inventarnos pronósticos ahora como si estuviéramos en el pasado, cuando ya tenemos esos ejemplos reales.

Ojo, que puede ser que alguno (o muchos, jeje) decían unas cosas aunque pensaran otra... muchos de los que negaban la burbuja no me creo que pensaran lo que decían.

[Rafael Romero]

Lo entiendes perfectamente.
Puedes volver a traer la misma información del otro hilo y explicar cual fue su aportación en el pasado, que es lo que aportan actualmente, cual será su aportación en el futuro, pero respecto al consumo energético global, no sobre el que a tí te interese hacer referencia.

Y por favor, háblanos de tus modelos de "crecimiento" de la demanda eléctrica, tus modelos productivos, y tus modelos de consumo en ese futuro "renovable" idílico para que algunos puedan ver clara la ideología que se mueve tras tus representaciones.

[alb.]

Lo cortes no quita lo valiente.

Que este bien revisar pronósticos pasado, no quita para jugar a realizar pronósticos. Son dos cosas diferentes.


Lo de revisar los propios pronosticos a ver en que han fallado,  es algo de vez en cuando y que resulta bastante instructivo.
Por  ejemplo, en el foro de burbuja inmobiliaria, abrí un hilo en el que hablaba de que me había equivocado al pensar que íbamos a sufrir un volatilidad devastadora en el precio del crudo, pocos meses después de escribir eso el precio del crudo se hundió mostrando que mi corrección del pronostico también era fallida.

No es mi único pronostico fallido. Cuando  hace unos 10 años debatía en Crisis energetica sobre fotovoltaica, yo pronosticaba que los paneles de silicio no tenían futuro, ya que este era muy caro, costoso enérgetico y dependiente de la industria de semiconductores. Mi pronostico era que el futuro de la fotovoltaica pasaba por paneles flexibles de dioxido de Titanio, fabricados con tecnologia Roll to roll.
Que tenían potencial para reducir drasticamente el precio.
En contra de mi pronostico, en la actualidad prácticamente todos lo paneles son de silicio. Solo pueden competir con ella los paneles de Teluro de cadmio de First Solar.
Los paneles basados en TiO2, apenas llegaron a comercializarse.
¿Cual fue mi error?
Pues aunque la tecnologia basada en TiO2  cumplió lo que prometía. (Coste bajo, una gran produccion). Los paneles de silicio mejoraron mucho mas rápido. El precio cayo mucho mas rapido, y la produccion se disparo, dejando esas prometedoras tecnologias obsoletas antes de llegar a comercializarse.

Otra vez que me equivoque fue al pensar que los coches electricos no tenían futuro. Cuando Elon Musk saco el Tesla Roadster me pareció la mayor estupidez del mundo. Hoy he de reconocer que me equivocaba y que Musk fue un genio y un visionario con ese coche.

[Alfis]

Me parece un ejercicio muy interesante.
El resumen que me atrevo a dejar escrito viene a decir que en 1990 hubiésemos hecho un pronóstico energético para la España de 2015 mucho más negro de lo que realmente a sucedido.
Ahora parece que el siguiente pensamiento es: por lo tanto ahora también estamos haciendo pronósticos mucho más negros de lo que realmente va a suceder… ¿seguro?
El ejercicio se centra en España y los "cisnes blancos" han sido básicamente importar más energía y desarrollar eólica subvencionada, o eso creo. ¿es correcto?… hablo en general, no de el 1% de no se que.
Ahora la foto es a nivel mundial y tengo la sensación (menuda fuente de datos más poco fiable… una sensación) de que no hay cisnes blancos.
Alb, gracias por el ejercicio, es muy sano pero en mí ha provocado el efecto contrario del que me parece apreciar que pretendes, no creo que esta vez sea comparable con aquella y me temo que nos la vamos a dar y bien duro; ni fotovoltaica, ni eólica, ni maremotriz ni nada… no lo veo amigo, veo un descenso energético y una sociedad que se niega a ello y un ostión muy gordo como resultante.
Aún así seguiré dándole vueltas a ver si estoy siendo demasiado, alarmista, pesimista o quizás, demasiado poco.
Debo decir que me ciño a la previsión relacionada con la energía, por que la vida en general se preveía mucho mejor de lo que ha resultado ser… muchísimo mejor.
Un saludo.
Alfis.

[JavierPerez]

Yo sí estoy hablando de eso, y pro la misma razón que apuntas arriba con la burbuja inmobiliaria.

Creo que poco a poco se reducirá la demanda de energía fósil, ya sea pro algunas mejoras de eficiencia, por instalación de mayor potencia de renovables o porque las pasa putas gente que no le importa a nadie (ya ves que hablo claro).
Eso generará la falsa impresión de que todo sigue igual, porque la gente común ve únicamente la superficie del asunto. Si hay comida en los supermercados y gasolina en las gasolineras, todo va bien. Quién se ha quedado fuera para que eso sea posible, importa un carajo...

Y por ese camino, pasarán los años, uno tras otro, y todos pensaremos que la cosa explotará.

Yo creo que ya está explotando, en gerundio, en este momento, pero a tal ritmo que, o no nos damos cuenta, o simplemente nos la sopla...

Elige

[Alberto Campos]

A nivel individual los plazos pueden parecer importantes.
Pero en realidad los plazos no importan, importa el rumbo, la dirección en la que caminamos.

El rumbo es erroneo, alb no lo ve del todo, pero esta claro que siguiendo este camino nos dirigimos al colapso.

En mi caso, tendré mucha suerte si me mantengo vivo los próximos 10 meses, el tumor que tengo es inoperable, me abrieron para cerrar dejándolo todo igual, incluso habiendo sido posible la operación, en mi estado la posibilidad de seguir vivo en seis meses hubiera sido del 50 por ciento, en 9 meses del 20 por ciento.

Mi cuerpo y mi sistema inmunitario no han hecho saltar ninguna alarma, piensan que todo va bien, estimula el crecimiento celular, en un no pasa nada, todo va bien, imaginen cada célula como un nuevo ciudadano, la apoptosis que es el suicidio celular es un fenómeno de altruismo individual extremo en pos de un bien común, pero estas células dañadas no se suicidan sino que colonizan alegremente los órganos que les proporcionan el habitat que las mantiene vivas.

En el mundo en el que vivimos, la ausencia de reacción, de alarma, el empecinamiento en seguir por el mismo camino es un suicidio, se debe desandar el camino hacia atrás y coger un nuevo rumbo.

Con gente como Antonio Turiel, o Hugo Bardi, o Gail tvberg que nos abren los ojos, se puede, o algunos de los que andan por el foro se puede sembrar un semilla que cuaje.
Con gente como Alb, la llevamos clara, pero coincido con el que la cosa va a ser más lenta de lo que esperamos y que tenemos por delante veinte o treinta años de aguantar, o más, esa es parte de la desgracia la reacción necesaria no se produce.

Dicho esto:

Tengo esperanzas de que el 2050 sea mejor que el 2015.
También tengo esperanzas de vivir 80 años, soy muy cabezón.

Saludos a todos.